Для Сингуляра и других атеистов

[Михаил Баск]

Кому адресована данная ветка? Разумеется, в первую очередь атеистам, которые иногда заглядывают на форум. Точку зрения атеиста не так уж сложно понять. Атеизм прост – Бога нет. Религиозных же учений тьма, все они друг друга категорически отрицают, о каких-то консолидированных религиозных представлениях и речи нет. Грызня и резня даже внутри одной конфессии есть печальный исторический факт. Атеист должен иметь очень веские причины, чтобы сунуть ногу в это религиозное болото! Есть ли в нём тропинка, как добраться до твёрдой почвы ПОНИМАНИЯ, а не утопнуть в вере тем или иным бредням?

В этой ветке делается попытка ответить на следующие вопросы:
1. Есть ли убедительные аргументы в пользу предположения о существовании Бога?
2. Есть ли особые аргументы в пользу какой-либо религии?
3. Есть ли аргументы в пользу какой-либо конфессии?

Протокольное замечание. Атеисты как правило народ более-менее образованный, чего, к сожалению, не скажешь о многих не-атеистах, культурный уровень коих не позволяет им даже правильно расставлять знаки препинания. Если человек говорит о себе как о верующем, и при этом безграмотен, не позорит ли он веру в глазах атеистов? Поэтому я очень прошу не-атеистов писать обдуманно, излагать мысли связно и грамотно, либо же проявить скромность и воздержаться. Особенно это касается титанов веры, считающих себя вправе устанавливать собственную грамматику, например, писать без заглавных букв в начале предложений.

[Михаил Баск]

1. Есть ли убедительные аргументы в пользу предположения о существовании Бога?

Что это могут быть за аргументы? Во-первых, это, конечно, увещевания множества разнообразных адептов – еговистов, рерихнутых буддистов и прочих харикришнанутых. Ясно, что «такой хоккей нам не нужен!» и мы категорически эти увещевания отметаем. Во-вторых, это личный мистический опыт. Под таковым опытом подразумеваются происшествия, рациональное объяснение коих затруднительно. Он есть у каждого человека, и этот факт, кстати, позволяет уловлять души тем, кто проходит по пункту «во-первых». Но, разумеется, опыт очень разный. Например, спасение при падении с 10 километров безусловно является чудом, и не удивительно, что эта стюардесса твёрдо верит в Бога (показывали по ящику). Однако опыт большинства людей до поры до времени лежит в сундуке памяти, и вспоминает о нём человек лишь ПОСЛЕ обращения.

В третьих, аргументы рассудка. Хотя атеистическая пропаганда и твердит своё «наука доказала, что Бога нет», это наглое враньё. Человеку образованному не так уж трудно понять, что совокупность естественнонаучных знаний явно указывает на существование созидающего начала. Впрочем, можно зайти с другой стороны и спросить, что атеист согласился бы признать доказательством бытия Бога? Например, Карл Саган в романе «Контакт» отвечает так: зная о грядущих временах всеобщего скепсиса и безверия, Бог мог бы надиктовать Моисею специально для будущих скептиков пару строчек о вещах, про которые Моисей в принципе не мог знать. Это было бы ясным доказательством того, что Библия есть Слово Божие.

Конечно, Саган лукавит. Ведь Библия на первой же странице говорит то, чего Моисей ну никак не мог знать. И уж Саган, не профан в астрономии и биологии, мог бы это заметить. Но увы, глаза атеиста не видят то, что не желает видеть его разум. Впрочем, Христос так и говорит – даже если мёртвый воскреснет, не поверят. Между тем библейское изложение хода Творения ТОЧНО соответствует современным представлениям, начиная с гипотезы «Большого Взрыва» (да будет свет, день первый), в результате которого возникают простейшие атомы – атомы водорода как основа будущей «тверди» (Моисей вынужден использовать слово «вода», так как «водорода» у него в словаре нет) – это день 2, далее начинается конденсация водорода и синтез из него прочих элементов, каковые образуют протопланетные облака, причём есть хорошо аргументированная гипотеза, что именно эта стадия наиболее пригодна для старта биосинтеза, когда создаётся база белковой жизни («трава, сеющая семя по роду своему», то есть генетический аппарат; день 3), после чего протопланетное облако окончательно стягивается в массивное центральное тело (солнце) и небольшие планеты и их спутники (день 4), далее на Земле расцветает жизнь, причём Моисей абсолютно точно указывает ступени эволюции: рыбы, пресмыкающиеся, птицы, звери и наконец человек.

Совершенно невероятно, чтобы дикий пастух взял да и начертал без единой ошибки ход
Генезиса, до которого наука додумалась лишь в двадцатом веке.

Таким образом, «по Сагану» получается, что Бог есть. Но, разумеется, отсюда никак не вытекает, что это Бог христиан.

[Orthodox]

1. Есть ли убедительные аргументы в пользу предположения о существовании Бога?

Я думаю, что самый убедительный аргумент - это явное чудо. Никакой учёный не сможет объяснить, каким образом в Великую Субботу загорается Священный Огонь. В прошлую Пасху в Иерусалиме был настоятель нашего храма, он рассказывал, как свечи в его руках зажглись сами по себе и что первые несколько минут огонь не жжёт. Это не падение с 10 000 м, а ежегодно повторяющееся чудо, в котором каждый желающий может убедиться самостоятельно.

2. Есть ли особые аргументы в пользу какой-либо религии?

Тот же Священный Огонь в Великую Субботу. Уже никто - ни мусульмане, ни католики, ни армяне не претендуют на то, что Огонь зажжётся по молитве их патриарха. В Кувуклию входит молиться Православный патриарх. Мусульмане и др. верующие стоят вне.

3. Есть ли аргументы в пользу какой-либо конфессии?

Всё тот же аргумент. Армяне также называют себя православными, да и многие другие тоже - копты, раскольники, автокефалисты, "истинные православная церковь" и др. Так вот все они не претендуют на получение Священного Огня. Я думаю, это главный аргумент. Пророк Илия в подобном случае религиозных колебаний народа использовал именно его. "ибо Царство Божие не в слове, а в силе" (1Кор.4:20).

[ленапс]

Никакой учёный не сможет объяснить, каким образом в Великую Субботу загорается Священный Огонь. В прошлую Пасху в Иерусалиме был настоятель нашего храма, он рассказывал, как свечи в его руках зажглись сами по себе и что первые несколько минут огонь не жжёт. .

Уважаемый Ортодокс! Поясните , пожалуйста , Свечи, которые зажигаются сами в Иерусалимском Храме в Великую Субботу, приобретаются верующими на месте, или можно купить церковную свечу у нас и приехать с ней в Иерусалим - она зажжется?
То, что я знаю - это то, что в храме свечи не "зажигаются" сами, а верующие зажигают их от внесенных в храм свечей. но, конечно ничего утверждать не могу, т.к. всё - "со слов".
"сященнослужители, стоящие у входа в Кувуклию, и простые паломники, стоящие вдоль пути, по которому будет двигаться Патриарх, не зажигают свои свечи до времени его выхода. После того, как Патриарх появляется и благословляет всех светом от своих свечей, от них зажигают свои свечи греческие священнослужители. Затем Патриарх начинает быстро продвигаться вперед, так как со всех сторон к нему устремляются люди, желающие получить Огонь от его свечей."
"икакой учёный не сможет объяснить," Сегодня не могут.

[Orthodox]

Никакой учёный не сможет объяснить, каким образом в Великую Субботу загорается Священный Огонь. В прошлую Пасху в Иерусалиме был настоятель нашего храма, он рассказывал, как свечи в его руках зажглись сами по себе и что первые несколько минут огонь не жжёт. .

Уважаемый Ортодокс! Поясните , пожалуйста , Свечи, которые зажигаются сами в Иерусалимском Храме в Великую Субботу, приобретаются верующими на месте, или можно купить церковную свечу у нас и приехать с ней в Иерусалим - она зажжется?
То, что я знаю - это то, что в храме свечи не "зажигаются" сами, а верующие зажигают их от внесенных в храм свечей. но, конечно ничего утверждать не могу, т.к. всё - "со слов".
"сященнослужители, стоящие у входа в Кувуклию, и простые паломники, стоящие вдоль пути, по которому будет двигаться Патриарх, не зажигают свои свечи до времени его выхода. После того, как Патриарх появляется и благословляет всех светом от своих свечей, от них зажигают свои свечи греческие священнослужители. Затем Патриарх начинает быстро продвигаться вперед, так как со всех сторон к нему устремляются люди, желающие получить Огонь от его свечей."
"икакой учёный не сможет объяснить," Сегодня не могут.

Я лично в Иерусалиме никогда не был. Но наш настоятель, как я говорил, ездил, видел всё своими глазами, и свечи у него зажглись. Вопрос "свои" или тамошние, не знаю. Мне как-то неудобно спрашивать человека, вёз ли он свечи с собой или покупал там. Вообще в Православии принято покупать всё же свечи на месте в том храме, куда пришёл, это - жертва храму.
Если вы сомневаетесь в чуде, то почему бы вам не поехать и не убедиться? Лично я уверен в том, что это правда. В своей жизни я видел множество других чудес и мне их для веры достаточно.
Что касается того, что учёные объяснят чудо - это уже допущение, а не аргумент. Ведь атеисты не хотят принимать как аргументы наши допущения?

[olesyandriy]

рерихнутых буддистов и прочих харикришнанутых.

Это тот

культурный уровень

?

[olesyandriy]

Бог есть.
Конечно же, атеист мне не поверит.
Звезд на небе 3000000.
Этому моему утверждению не поверит конечно же никто, и атеист. Почему? Я не ученный. Но будь я известным ученым, моему утверждению о количестве звезд поверило б большинство атеистов, и это без проверки на счет. Без проверки. Ученый ведь.
"Каждая планета движется в плоскости, проходящей через центр Солнца, причём за равные промежутки времени радиус-вектор, соединяющий Солнце и планету, описывает равные площади" (Кеплер).
Верит ли атеист этому закону? Думаю, не ошибусь, если скажу "да". Я специально выделил слово "верит", потому что большинство в законы верят, не проверяя их. Ученые ведь. То-есть, даже самый большой атеист имеет веру. И эта вера ничем ни лучше вере в Бога. Эта вера в слово ученого. У большинства из нас просто нет возможности проверить все открытые законы Вселенной, в которые мы верим. Да, мы просто верим им. Как иначе?
Итак, кто из неверующих участников форума не верит во второй закон Кеплера? Думаю веруем. Но кто из нас проверил этот закон? Мы верим Кеплеру.

"О, велик Господь наш, и велико Его могущество, и мудрости Его нет границ! И ты, душа моя, пой славу Господу твоему во всю твою жизнь" (Кеплер).
Верите ли вы Кеплеру. Он говорит "Бог есть"...

[ленапс]

рерихнутых буддистов и прочих харикришнанутых.

Это тот

культурный уровень

?

Я как-то своим сыновьям сказала:" Когда я всердцах, со злости говорю вам что-то обидное, не принимайте это за правду. В действительности, я так о вас не думаю. Просто, когда человек злится (сердится) - он катастрофически глупеет". Я сказала, конечно о себе, но , наверно, можно и обобщить. Ещё в др. Греции говорили "Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав!" Культура тут не всегда срабатывает. Разве что три поколения очень культурные были, культурность на генетическом уровне - тогда - не сорвешься.

[Orthodox]

Ещё в др. Греции говорили "Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав!" Культура тут не всегда срабатывает. Разве что три поколения очень культурные были, культурность на генетическом уровне - тогда - не сорвешься.

Святой праведный Иоанн Кронштадский так сказал: "Когда в сердце твоём возгорится злоба против кого-либо, тогда поверь всем сердцем, что она - дело действующего в сердце дьявола: возненавидь его и его порождение, и она оставит тебя. Не признавай её за что-то собственное, не сочувствуй ей. Испытано. Та беда, что дьявол прикрывается нами самими, скрывает свою голову и свой хвост, притаивается, а мы слепые и думаем, что всё это делаем только мы сами, стоим за дело дьявольское, как за что-то своё, как за что-то справедливое, хотя всякая мысль о какой-нибудь справедливости своей страсти чисто ложна, богопротивна, пагубна".
Брат Михаил острый на язык и чихвостит кришнаитов не со зла, а чтобы их проняло. Я вот тоже вчера был на вокзальной площади, так там один пятидесятник носился с Библией в руке и орал во всё горло: "Люди, Иисус Христос умер за вас! Библия - слово Божье! Не думайте, что вы спасётесь в католической или православной церкви - это идолопоклонники! Ищите слово Божие! Слово Божие говорит, что скоро придёт конец и вы попадёте в ад!" и так далее. Я хотел сначала подойти к нему и сказать, что он таким дурацким поведением лишь сатане помогает - создаёт у людей образ христианина-придурка. Да вовремя остановился - вот так втянешься в спор, и толку не будет, и сам раздражаться начнёшь. Вспомнил Иоанна Кронштадского да и прошёл себе мимо. А "проповедника" в ту же минуту менты попросили убраться. Разве не чудо?

[olesyandriy]

Я вот тоже вчера был на вокзальной площади, так там один пятидесятник носился с Библией в руке и орал во всё горло: "Люди, Иисус Христос умер за вас! Библия - слово Божье! Не думайте, что вы спасётесь в католической или православной церкви - это идолопоклонники! Ищите слово Божие! Слово Божие говорит, что скоро придёт конец и вы попадёте в ад!" и так далее. Я хотел сначала подойти к нему и сказать, что он таким дурацким поведением лишь сатане помогает - создаёт у людей образ христианина-придурка. Да вовремя остановился - вот так втянешься в спор, и толку не будет, и сам раздражаться начнёшь. Вспомнил Иоанна Кронштадского да и прошёл себе мимо. А "проповедника" в ту же минуту менты попросили убраться. Разве не чудо?

Согласен с вами. Благовествовать нужно мудро, и при этом быть посланным на это ("И как проповедывать, если не будут посланы? (Рим.10:15)). Если мое поведение или моя проповедь отвращает людей от слушания, то я не послан. И в спор вступать - пользы никакой.

[Михаил Баск]

Друзья, спасибо за участие в этой ветке. Думаю, нам не стоит затевать здесь споры между собой. Давайте дождёмся атеиста и уж тогда навалимся на него всем скопом, хорошо?
Итак,

2. Есть ли особые аргументы в пользу какой-либо религии?

Все знают слово «язычество», но не все знают, что оно означает. На протяжении тысячелетий человечество было весьма малочисленным, народы по сути не сообщались между собой, соответственно каждый народ имел собственную самобытную культуру, в том числе свой язык и свою религию. Так вот, язычество – это религия, привязанная к ЯЗЫКУ. Пример:
26 И донесли царю Ассирийскому, и сказали: народы, которых ты переселил и поселил в городах Самарийских, не знают закона Бога той земли, и за то Он посылает на них львов, и вот они умерщвляют их, потому что они не знают закона Бога той земли.
27 И повелел царь Ассирийский, и сказал: отправьте туда одного из священников, которых вы выселили оттуда; пусть пойдет и живет там, и он научит их закону Бога той земли.
28 И пришел один из священников, которых выселили из Самарии, и жил в Вефиле, и учил их, как чтить Господа.
29 Притом сделал каждый народ и своих богов и поставил в капищах высот, какие устроили Самаряне, - каждый народ в своих городах, где живут они.

Этот отрывок из 4Цар17 иллюстрирует логику язычников: самарийский бог не понимает языка новосёлов и психует, поэтому нужен местный шаман, чтобы поговорил с богом и урезонил его, а также научил новосёлов, что и как. Само собой, новосёлам это не мешает и родных своих богов не забывать.

Иудеи фактически также являлись язычниками, но две их особенности для язычества не характерны. Во-первых, Бог иудеев никоим образом не языческий «поместный бог». Он – Единственный Бог, Бог над всей землей и над всеми народами. Во-вторых, иудеи с весьма агрессивным неприятием относились к окружающим народам, тогда как из описания странствий Авраама, Исаака и Иакова хорошо видно, что все языческие народы оказывали им дружеский приём. Сия еврейская ксенофобия породила ответную реакцию – хорошо известный всем антисемитизм. Поэтому трудно представить менее подходящую среду для появления христианства, чем иудейское общество. Ведь христианство никаким боком не модификация иудейского язычества, а революционная религия, ВПЕРВЫЕ заявившая о равенстве всех людей и заговорившая на языках всех народов! Не удивительно, что уже первые ростки христианства вызвали яростную реакцию иудейских властей. Удивительно другое, удивительно то, что народы, населявшие империю, приняли Евангелие из уст еврейских проповедников. Причём надо понимать, что христианская проповедь имела острую антиязыческую направленность, ибо покушалась на тех самых «родных богов». Фактически христианство первого периода было своего рода воинствующим атеизмом, отрицающим сложившиеся верования. Этим надо объяснять жесточайшие гонения на христиан в течении первых трёх веков Христианской Эры.

Что не поддаётся рациональному объяснению, так это сам факт зарождения христианства в иудейской среде. Не было также абсолютно никаких предпосылок к тому, что новая религия не только выживет, но и по прошествии трёх столетий гонений вдруг получит статус государственной религии в империи, которая пролила столько христианской крови.

Ни об одной религии нельзя сказать ничего подобного. Следовательно, если из первой части настоящего анализа можно сделать вывод о веских основаниях для «веры в Бога», то теперь у нас есть основания для вывода, что эта вера ХРИСТИАНСТВО.

[Orthodox]

иудеи с весьма агрессивным неприятием относились к окружающим народам, тогда как из описания странствий Авраама, Исаака и Иакова хорошо видно, что все языческие народы оказывали им дружеский приём. Сия еврейская ксенофобия породила ответную реакцию – хорошо известный всем антисемитизм. Поэтому трудно представить менее подходящую среду для появления христианства, чем иудейское общество. Ведь христианство никаким боком не модификация иудейского язычества, а революционная религия, ВПЕРВЫЕ заявившая о равенстве всех людей и заговорившая на языках всех народов! Не удивительно, что уже первые ростки христианства вызвали яростную реакцию иудейских властей. Удивительно другое, удивительно то, что народы, населявшие империю, приняли Евангелие из уст еврейских проповедников. Причём надо понимать, что христианская проповедь имела острую антиязыческую направленность, ибо покушалась на тех самых «родных богов».
Что не поддаётся рациональному объяснению, так это сам факт зарождения христианства в иудейской среде. Не было также абсолютно никаких предпосылок к тому, что новая религия не только выживет, но и по прошествии трёх столетий гонений вдруг получит статус государственной религии в империи, которая пролила столько христианской крови.
Ни об одной религии нельзя сказать ничего подобного. Следовательно, если из первой части настоящего анализа можно сделать вывод о веских основаниях для «веры в Бога», то теперь у нас есть основания для вывода, что эта вера ХРИСТИАНСТВО.

Да, всё правда, очень хорошо сказано. Бог являет чудеса во всём - и в физическом мире, и в социуме.

[singular]

Михаил, вам для общего развития. Ваш первый тезис о том "какие есть доказательства бога..." методологически не совсем верен. Пример: показывая вам помидор, я могу привести тысячи доказательств того, что это яблоко. Красный, круглый, съедобный, вкусный,... Лишь найдя отличие мы поймем что перед нами. Человека вегетарианцем делает не то, что он ест овощи (и тигры травку иногда кушают), а то, что он не ест мясо. Этот нюанс не всегда очевиден, и многие постоянно находят то что хотят, там где хотят. Задумайтесь, это важный момент. Что бы писать правильно, нужно знать не только орфографию и пунктуацию. Не помешает познания логики и гноссеологии.
Насчет самовозгорания свечей. Если объяснить все чудеса, обычными земными процессами и фокусами - это хоть как-то повлияет на веру?

Впервые о равенстве людей.....? Красиво, но так ли это. Рабство есть и в заветах. Не осуждалось заповедями. За отмену христианство не ратовало. Может вы имели ввиду равенство "рабов божьих" перед богом?

[Михаил Баск]

Михаил, вам для общего развития. Ваш первый тезис о том "какие есть доказательства бога..." методологически не совсем верен.

Над Вами всё время довлеет убеждённость, что истины нет. Отсюда и формулировка – «не совсем верен». Ну не получается сказать «НЕ ВЕРЕН, ПОТОМУ ЧТО…». Я ведь пишу очень кратко, а можно было бы добавить о ещё одной «странности» начала Библии. Чем больше круг нашего знания, тем больше наше незнание. В этом смысле «незнание» Моисея совсем небольшое. Поэтому такое сознание обычно сугубо антропоцентрично. То есть для Моисея естественно было бы начать так: вначале Бог сотворил человека, затем свет, чтобы человеку не сидеть в темноте – и так далее, по принципу всё для блага человека. Тем не менее библейская картина Творения абсолютно лишена антропоцентричности.

Этот нюанс не всегда очевиден, и многие постоянно находят то что хотят, там где хотят. Задумайтесь, это важный момент. Что бы писать правильно, нужно знать не только орфографию и пунктуацию. Не помешает познания логики и гноссеологии.

После Ваших слов относительно истмата я и не надеялся, что Вы имеете в словаре «гносеологию». Ну, тогда Вы, возможно, согласитесь, что ещё проще не видеть того, что находится прямо перед глазами.

Насчет самовозгорания свечей.

Это брат Ортодокс написал под впечатлением рассказа епископа о Пасхе в Иерусалиме, и напрасно написал, на мой взгляд.

Впервые о равенстве людей.....? Красиво, но так ли это. Рабство есть и в заветах. Не осуждалось заповедями. За отмену христианство не ратовало. Может вы имели ввиду равенство "рабов божьих" перед богом?

Вот-вот. Это исторический факт, но что атеисту факты? Даже зажмуриваться не надо. Речь ведь идёт не о социальном равенстве, а о равенстве перед Богом, о равенстве религиозном, чего НИКОГДА до христианства не было.

[singular]

А вы можете рассуждать без стереотипов и неверных выводов? Вы упрекаете некоторых за грамотность, так следуйте сами совету.
Я не считаю что истины нет. А не совсем верно, потому что не совсем верно. Использовать можно, но лишь как часть доказательства. Придираясь к мелочам, вы избегаете главного. Повторю, зачем вам черная риторика, она заметна и непродуктивна. Этим вы просто хотите, что бы было по вашему, и не замечаете (либо маскируете) ошибки. Насчет равенства перед богом. Это не более чем монополия на власть и истину. Из-за этого воинственный настрой против неверных во всех авраамических религиях. Альтернативные идеи неприемлемы идеологически. Я боюсь вы опять заведете разговор, про то что у атеистов нет истины. У атеистов истина есть и она сложна для понимания. Спортивный автомобиль сложнее средневековой телеги. Телега это убогое понимание передвижения. Спортивный автомобиль куда ближе. А идеалом скорее всего будет мгновенная телепортация. Уже сейчас опыты проводятся. Но понять этот механизм могут увы не все. Как не может понять собака теорему пифагора. Бывает не только маленький словарный запас, но и еще маленький понятийный и концептуальный запас. Поэтому как мы не понимаем хинди, так же и не понимаем квантовую механику. Но из этого не следует, что нужно заставлять инженеров феррари делать телеги. Видите ли нам так понятней. Если производители телег не могут смирится с тем, что кто-то умней их, то это проблема в психологии. Вот вы наезжаете на истмат, атеизм, науку. Вы лично знаете теорию вероятности, гноссеологию, логику, матан, социологию, не по шпаргалкам и адвентистским вестникам, а на самом деле? Вы не думаете что ваше непринятие может быть из-за непонимания?