Современный русский перевод Библии: дар Божий или ересь?

[Scherman]

1 июня 2011 г. Российское Библейское общество издало новый Современный перевод Библии. Мнения по поводу ценности, авторитетности этого перевода сразу разделились. На сайте РБО приведены несколько статей с отзывами. Одни - категорически негативные, другие - наоборот. Противники приводят множество мест, где искажены или вообще опущены места, прямо или косвенно говорящие о божественности Христа. Иларион (Алфеев), крайний противник перевода, делает акцент на использовании переводчицей книг Нового Завета таких слов как "брюхо", "дурак", "помешался", "проститутка" и т. д.
Хотелось бы узнать мнение форумчан по поводу этого перевода и его ценности по сравнению с Синодальным переводом. Ознакомиться с переводом можно на сайте РБО, где текст размещен в формате pdf.

[Orthodox]

Я думаю так. В Церкви этот перевод не читается и читаться никогда не будет, как не читается и синодальный перевод Библии. Есть Церковно-славянский перевод, который и читается в Церкви и он сильно отличается от синодального даже в догматических вопросах. Например, мы знаем, что "без веры Богу угодить невозможно". Так вот в синодальном переводе определение апостола Павла, что такое вера звучит так: [Евр.11:1] "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом", а в Церковно-славянском в том же месте Писаний вера - "это уповаемых извещение, вещей обличение невидимых". Как видите, смысл совершенно разный. Синодальный перевод в данном месте как бы размыт и неточен, а Церковно-славянский точно передаёт смысл понятия веры - ожидаемое ещё не произошло, но уже есть некоторое извещение, предвкушение того, что будет. Невидимое мы не можем увидеть, но можем почувствовать, что оно есть, как будто бы получили уведомление о посылке - посылка ещё лежит на почте, но мы уже знаем, что она там есть.
Из-за неточности синодального перевода в этом месте возникает одна из главных проблем протестантизма - они считают, что если поверили, то уже и спасены и опираются именно на определение веры из послания к евреям. Хотя даже если брать синодальный перевод, то мы увидим, что Павел имел в виду на самом деле: [Рим.8:24] "Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?" Но протестант уже этих строк не замечает, он считает. что если уверен в спасении, то значит, уже и спасён.
Я привёл только одно место, а таких мест достаточно много. Есть и курьёзы, например, в синодальном переводе сказано, что у зайца есть копыта.
Чтобы понимать Библию, нужно опираться на Предание Церкви, а не на собственное, плотское понимание. Обычно святые отцы при толковании Библии приводят Церковно-славянский перевод, а синодальный - если он по смыслу не отличается от Церковно-славянского. Такой же подход, я думаю, возможен и в отношении современного русского перевода.

[Scherman]

Да, но.... Я даже и не думал о возможности введения Совр. пер. в богослужебную практику. Речь идет о чтении вообще, "келейно". Но почему я и поднял тему, так это потому, что имеет место достаточно вольное применение откровенно базарной лексики переводчиком. Примеры в моем первом посте. Это то что Алфеев назвал "десакрализацией текста". Точнее не скажешь. И это при всем том, что есть в этом переводе очевидные удачи и успехи, которые являются следствием принятия во внимание переводчиком данных современной новозаветной библеистики. Короче, есть откровенные плюсы, и настолько же очевидные минусы, поэтому мне и интересны впечатления тех форумчан, которые уже успели ознакомиться.

[Orthodox]

Да, но.... Я даже и не думал о возможности введения Совр. пер. в богослужебную практику. Речь идет о чтении вообще, "келейно". Но почему я и поднял тему, так это потому, что имеет место достаточно вольное применение откровенно базарной лексики переводчиком. Примеры в моем первом посте. Это то что Алфеев назвал "десакрализацией текста". Точнее не скажешь. И это при всем том, что есть в этом переводе очевидные удачи и успехи, которые являются следствием принятия во внимание переводчиком данных современной новозаветной библеистики. Короче, есть откровенные плюсы, и настолько же очевидные минусы, поэтому мне и интересны впечатления тех форумчан, которые уже успели ознакомиться.

В чём я здесь вижу проблему, так это в том, что главная цель Церкви - спасать своих прихожан. Мы знаем тысячи спасённых, воспитанных в православной традиции на Церковно-славянском переводе Библии. Канонический перевод тоже дал плоды, но есть уже существенная разница даже в догматических вопросах, как я уже показал. Хотите ещё пример? [Пс.67:2] Церковно-славянский перевод: "Да воскреснет Бог и расточатся враги Его" и канонический: "Да восстанет Бог, и расточатся враги Его". Разница ведь очень существенная - в первом случае Давид пророчествует о воскресении Христовом и победе Его над врагами, а во втором - как будто бы Бог просто лежал-лежал и не обращал внимания на проделки бесов, а потом Ему надоело лежать, Он рассердился, встал и разогнал их - просто призыв Бога встать и никакого пророчества.
Поэтому Церковь держится Церковно-славянского перевода. Что касается всех остальных переводов - а их развелось сейчас масса - и еврейские Писания на русском языке, и перевод ВЗ архимандрита Макария, и "новый завет" от свидетелей Иеговы, и так называемые "канонические" переводы Библии, где разные секты то букву заглавную на строчную заменят, то запятую не там поставят, то вместо "день Господний" напишут "день субботний" - все даже не перечислишь. Тот перевод, о котором вы говорите, по вашим словам содержит "множество мест, где искажены или вообще опущены места, прямо или косвенно говорящие о божественности Христа". Пусть он более понятен, но КОМУ ВЫГОДНО ОТРИЦАТЬ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ХРИСТА? Вот первый главный вопрос. А второй - ГДЕ СВЯТЫЕ, ВОСПИТАННЫЕ НА ЭТОМ ПЕРЕВОДЕ? Дерево познаётся по плоду. Не получится ли так, что [Быт.3:6] "увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание" со всеми вытекающими последствиями?
Вот, к примеру, уже приводимое мною [Евр.11:1] этом новом переводе: "Вера есть залог наших надежд и проявление вещей еще невидимых". Это явно отличается по смыслу от Церковно-славянского перевода. Тогда что получается, что "без залога наших надежд Богу угодить невозможно"? Кто кому дал залог - Отец дал нам Сына, или мы Богу залог надежд?
Или вот, Евр.1:5 «Ты — Мой Сын, сегодня Я стал Отцом Тебе" - фраза явно арианская, на руку свидетелям Иеговы.
Писак сегодня много, писать не запретишь, а вот читать такое душепагубно. И не удивительно, поскольку пришло из Америки: "Участники проекта руководствовались современными принципами перевода, разработанными в 40-е гг. XX века известным лингвистом Юджином Найдой (Eugene Nida) и успешно воплощенными во многих переводах Священного Писания. Согласно этим принципам, перевод должен точно передавать смысл оригинала, а не следовать буквально иноязычному тексту. Перевод "Радостная Весть" сделан с научного издания The Greek NewTestament. Ed. by B.Aland, K.Aland,J.Karavidopulos, C.M.Martini, and B.M.Metzger. Stuttgart, 1993. При этом использовались наиболее авторитетные экзегетические и текстологические комментарии к книгам Нового Завета и учитывался опыт Good News Bible, New International Version, New Jerusalem Bible, Revised English Bible, New Living Translation, Die Bibel in heutigem Deutsch, Santa Biblia: DiosHabla hoy" Благословления Патриарха я не нашёл. Откуда это у американцев 20 века появилось знание ТОЧНОГО СМЫСЛА, который неизвестен был святым отцам? Скорее всего, это очередной продукт жидомасонов. Остаётся надеяться лишь, что судьба этого перевода будет такой же, как и у его предшественников: [Пс.126:1] "Если Господь не созиждет дома, напрасно трудятся строящие его".

[Scherman]

Orthodox

Церковно-славянский перевод: "Да воскреснет Бог и расточатся враги Его" и канонический: "Да восстанет Бог, и расточатся враги Его". Разница ведь очень существенная - в первом случае Давид пророчествует о воскресении Христовом и победе Его над врагами, а во втором - как будто бы Бог просто лежал-лежал и не обращал внимания на проделки бесов, а потом Ему надоело лежать, Он рассердился, встал и разогнал их - просто призыв Бога встать и никакого пророчества.

Orthodox, при всем уважении...: То, что в современном русском называется "воскресением", изначально в греческом называется αναστασις - 1. Подъем, вставание, пробуждение. 2. Возвращение к жизни, воскресение. 3. Подъем, возрождение. 4. выход, уход...... Поэтому то, что мы сейчас называем воскресением Христа, с точки зрения лингвистики нужно воспринимать в первую очередь как восстание из мертвых, как пробуждение от смертного сна. А церковно-славянский перевод в данном случае - пример того, как изначальные вероучительные установки повлияли на перевод, который "подгонялся" под уже традиционные и успевшие стать незыблемыми доктрины.
но когда я говорю о большей объективности нового перевода в некоторых вопросах, я имею ввиду, например "день Господень" (κυριακη ημερα) в Откр. 1:10, а не "день воскресный", как было в Синодальном пер. Поймите, я отнюдь не принадлежу к иудействующим и/или субботствующим группам, но мы обязаны, как честные люди, принять во внимание тексты греческих рукописей...

[Orthodox]

Orthodox

Церковно-славянский перевод: "Да воскреснет Бог и расточатся враги Его" и канонический: "Да восстанет Бог, и расточатся враги Его". Разница ведь очень существенная - в первом случае Давид пророчествует о воскресении Христовом и победе Его над врагами, а во втором - как будто бы Бог просто лежал-лежал и не обращал внимания на проделки бесов, а потом Ему надоело лежать, Он рассердился, встал и разогнал их - просто призыв Бога встать и никакого пророчества.

Orthodox, при всем уважении...: То, что в современном русском называется "воскресением", изначально в греческом называется αναστασις - 1. Подъем, вставание, пробуждение. 2. Возвращение к жизни, воскресение. 3. Подъем, возрождение. 4. выход, уход...... Поэтому то, что мы сейчас называем воскресением Христа, с точки зрения лингвистики нужно воспринимать в первую очередь как восстание из мертвых, как пробуждение от смертного сна. А церковно-славянский перевод в данном случае - пример того, как изначальные вероучительные установки повлияли на перевод, который "подгонялся" под уже традиционные и успевшие стать незыблемыми доктрины.
но когда я говорю о большей объективности нового перевода в некоторых вопросах, я имею ввиду, например "день Господень" (κυριακη ημερα) в Откр. 1:10, а не "день воскресный", как было в Синодальном пер. Поймите, я отнюдь не принадлежу к иудействующим и/или субботствующим группам, но мы обязаны, как честные люди, принять во внимание тексты греческих рукописей...

Не могу согласиться. Вы же сами под пунктом №2 говорите о воскресении? Почему же мы должны взять первое значение и выбросить второе? КОМУ ЭТО ВЫГОДНО - ХРИСТУ ИЛИ САТАНЕ? Буква сама по себе не спасает, спасает Дух. Английский глагол to get, к примеру, имеет десятки значений и каждый раз значение этого глагола выбирается англичанами в зависимости от других слов, которые его окружают и общего контекста. Так и в данном случае - воскресение Господнее - это самое главное, что есть в Писаниях. Уберите воскресение - абсолютно всё теряет всякий смысл.
То же касается и дня воскресного. В какой день Господь сказал: "Дана мне всякая власть на небе и на земле" а до этого "немного был унижен пред Ангелами"? В воскресенье. Святые отцы это понимали, во всяком случае, им лучше было известно, что имел в виду Иоанн Богослов, чем адвентистам седьмого дня, называющих субботу днём Господним. Где был Господь в субботу? В гробу. Его враги торжествовали победу. Так какой же это тогда Господь, если Ему ещё и власть не дана, и унижен даже пред Ангелами, и враги Его торжествуют?

[Scherman]

Ортодокс, я вас уверяю. что тема нашей поддискуссии не так важна. Не принципиально важно "воскрес" или "восстал". Оба слова абсолютно из одного синонимического ряда. А если какое-то слово в словаре древнего языка имеет несколько значений - это нормально. А первая ячейка значений говорит о наиболее частом употреблении данного слова именно в этом смысле. В конце концов в одном из богослужебных текстов (по-моему, в воскресной стихире) на слав. языке есть такие слова: "...Яко восста Господь, умертвивый смерть...".

[Orthodox]

Ортодокс, я вас уверяю. что тема нашей поддискуссии не так важна. Не принципиально важно "воскрес" или "восстал". Оба слова абсолютно из одного синонимического ряда. А если какое-то слово в словаре древнего языка имеет несколько значений - это нормально. А первая ячейка значений говорит о наиболее частом употреблении данного слова именно в этом смысле. В конце концов в одном из богослужебных текстов (по-моему, в воскресной стихире) на слав. языке есть такие слова: "...Яко восста Господь, умертвивый смерть...".

А здесь нет никакой поддискуссии. Вы, возможно. имеете лингвистическое образование и для вас что "воскрес", что "восстал" - одно и то же. Я не лингвист и для меня слова воссстал (как сатана восстал на Бога) и воскрес имеют совершенно разные понятия. Мне важно как можно более точно знать СМЫСЛ, который вложен в Писания, а не соответствие значений словам. И что бы мы не рассматривали, какой бы из вопросов веры, мы всё должны рассматривать с позиции "КОМУ ЭТО ВЫГОДНО? ХРИСТУ ИЛИ САТАНЕ".
Что касается смысла, то я задал вопрос: "Участники проекта руководствовались современными принципами перевода, разработанными в 40-е гг. XX века известным лингвистом Юджином Найдой (Eugene Nida) и успешно воплощенными во многих переводах Священного Писания. Согласно этим принципам, перевод должен точно передавать смысл оригинала, а не следовать буквально иноязычному тексту. Перевод "Радостная Весть" сделан с научного издания The Greek NewTestament. Ed. by B.Aland, K.Aland,J.Karavidopulos, C.M.Martini, and B.M.Metzger. Stuttgart, 1993. При этом использовались наиболее авторитетные экзегетические и текстологические комментарии к книгам Нового Завета и учитывался опыт Good News Bible, New International Version, New Jerusalem Bible, Revised English Bible, New Living Translation, Die Bibel in heutigem Deutsch, Santa Biblia: DiosHabla hoy" Благословления Патриарха я не нашёл. [b]Откуда это у американцев 20 века появилось знание ТОЧНОГО СМЫСЛА, который неизвестен был святым отцам? ".

[Scherman]

Ортодокс, я вас уверяю. что тема нашей поддискуссии не так важна. Не принципиально важно "воскрес" или "восстал". Оба слова абсолютно из одного синонимического ряда. А если какое-то слово в словаре древнего языка имеет несколько значений - это нормально. А первая ячейка значений говорит о наиболее частом употреблении данного слова именно в этом смысле. В конце концов в одном из богослужебных текстов (по-моему, в воскресной стихире) на слав. языке есть такие слова: "...Яко восста Господь, умертвивый смерть...".

А здесь нет никакой поддискуссии. Вы, возможно. имеете лингвистическое образование и для вас что "воскрес", что "восстал" - одно и то же. Я не лингвист и для меня слова воссстал (как сатана восстал на Бога) и воскрес имеют совершенно разные понятия. Мне важно как можно более точно знать СМЫСЛ, который вложен в Писания, а не соответствие значений словам. И что бы мы не рассматривали, какой бы из вопросов веры, мы всё должны рассматривать с позиции "КОМУ ЭТО ВЫГОДНО? ХРИСТУ ИЛИ САТАНЕ".
Что касается смысла, то я задал вопрос: "Участники проекта руководствовались современными принципами перевода, разработанными в 40-е гг. XX века известным лингвистом Юджином Найдой (Eugene Nida) и успешно воплощенными во многих переводах Священного Писания. Согласно этим принципам, перевод должен точно передавать смысл оригинала, а не следовать буквально иноязычному тексту. Перевод "Радостная Весть" сделан с научного издания The Greek NewTestament. Ed. by B.Aland, K.Aland,J.Karavidopulos, C.M.Martini, and B.M.Metzger. Stuttgart, 1993. При этом использовались наиболее авторитетные экзегетические и текстологические комментарии к книгам Нового Завета и учитывался опыт Good News Bible, New International Version, New Jerusalem Bible, Revised English Bible, New Living Translation, Die Bibel in heutigem Deutsch, Santa Biblia: DiosHabla hoy" Благословления Патриарха я не нашёл. [b]Откуда это у американцев 20 века появилось знание ТОЧНОГО СМЫСЛА, который неизвестен был святым отцам? ".

1. Насчет того с какой позиции мы должны все рассматривать, то мне кажется очень важно что бы то ни было, в первую очередь, раасматривать с позиции интеллектуальной честности. Мы не должны позволять нашим привычным взглядам, нашей традиционной конфессии влиять на восприятие той или иной иформации. Поймите меня правильно. Я не сторонник нового перевода и врядли даже потрачу деньги на его приобретение. Но мне кажется, что нельзя игнорировать тот факт, что каждый новый перевод обязательно принимает во внимание новейшие данные современной новозаветной библеистики. Ведь наука не стоит на месте. Находятся новые рукописи и т. д. Когда осуществлялся Синодальный перевод науке было известно несколько сотен рукописей кодексов Нового завета (и то это, наверное, черезчур оптимистично). Сейчас их более 5000 + кумранские свитки, библиотека Нах-Хамади и т. д. Повторяю: я не сторонник нового перевод, но в свете новейших данных библеистики вскрывается некая необъективность Синодального перевода, и то, что при его осуществлении переводчики явно смотрели на текст через призму православного мировоззрения, что само по себе прекрасно, но в научной деятельности иногда мешает.
2. По поводу тех ученых, которых Вы перечислили могу сказать, что кардиналу Мартини могу высказать только искренний "респект и уважуху". Почитать хотя бы его переписку с атеистом Умберто Экко. Это очень сильно. А Б. Мецгер - автор классической трилогии: "Библеистика Нового Завета", "Канон Нового Завета" и "Ранние переводы Нового Завета", которые не просто являются научыми, объективными, интересными и т.д. пособиями, но стали просто учебниками по новозаветной библеистике во всех западных богословских школах, как католических, так и протестантских.

[Orthodox]

1.Насчет того с какой позиции мы должны все рассматривать, то мне кажется очень важно что бы то ни было, в первую очередь, раасматривать с позиции интеллектуальной честности. Мы не должны позволять нашим привычным взглядам, нашей традиционной конфессии влиять на восприятие той или иной иформации.
Ведь наука не стоит на месте. Находятся новые рукописи и т. д. Когда осуществлялся Синодальный перевод науке было известно несколько сотен рукописей кодексов Нового завета (и то это, наверное, черезчур оптимистично). Сейчас их более 5000 + кумранские свитки, библиотека Нах-Хамади и т. д. Повторяю: я не сторонник нового перевод, но в свете новейших данных библеистики вскрывается некая необъективность Синодального перевода, и то, что при его осуществлении переводчики явно смотрели на текст через призму православного мировоззрения, что само по себе прекрасно, но в научной деятельности иногда мешает.
2. По поводу тех ученых, которых Вы перечислили могу сказать, что кардиналу Мартини могу высказать только искренний "респект и уважуху". Почитать хотя бы его переписку с атеистом Умберто Экко. Это очень сильно. А Б. Мецгер - автор классической трилогии: "Библеистика Нового Завета", "Канон Нового Завета" и "Ранние переводы Нового Завета", которые не просто являются научыми, объективными, интересными и т.д. пособиями, но стали просто учебниками по новозаветной библеистике во всех западных богословских школах, как католических, так и протестантских.

Вы, брат, поставили вопрос: "современный русский перевод дар Боий или ересь? Чтобы разобраться с этим, нужно оценивать этот первод не как интеллектуальный продукт. а именно, как я говорю - кому выгоден этот перевод, Христу или сатане? Дьявол поумнее всех кардиналов и в Бога верит, но верит неправильно, потому и не спасается. Писания - часть Предания Церкви и не должно ему противоречить. Да, понаходили много чего нового, Кумранские свитки и прочее, ну и что? Павел сказал, что даже если Ангел с неба явится и будет учить не тому, чему учили тогда апостолы, да будет анафема. Бог сеял пшеницу, дьявол - плевелы. Как различить, как только не Духом Святым? А духоносных старцев, таких, как были раньше, нет сейчас. Покажите мне хоть одного, как святитель Николай, Мир Ликийских чудотворец? Или ближе к нам, таких, как преподобный Серафим Саровский Чудотворец, святой и праведный Иоанн Кронштдадский. Есть такие? Так как вы собрались различать зерна от плевел, если "всё Писание богодухновенно", а духоносных отцов нет?
Один из авторов перевода - о. А.Мень. Он домыслился до того, что высказался: "и Христос, и Будда, и Абсолют и все остальные боги суть одно". Где же у него дар различения духов, если он всех духов перемешал и одним называет? Какую "истину" он почерпнул из всего того мусора, который повылавливали со дна Мёрвтого (по истине мёртвого!) моря?
А рецензенты кто? Адвентист Пётр Кулаков, продавший Родину, обманувший тысячи душ и уехавший жить в Америку?
Вы, брат, переоцениваете роль интеллекта: [Лк.10:21] "В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение".

[Scherman]

Orthodox

Один из авторов перевода - о. А.Мень...

Мень - один из наиболее образованных людей своего времени. Мне кажется, что Вы будете иметь моральное право на его осуждение только после того, как приведете в Церковь такое же количество интеллигенции как он. Пока этого нет, советую Вам, как брату во Христе, воздержаться от поспешных суждений в адрес о. Александра. Это был просто прекрасный человек, и, главное, честный человек, которому хватило смелости и честности поставить под сомнение авторитетность МП. Дай Бог, чтобы у каждого верующего человека хватало сил, терпения и смелости для того, чтобы не превращаться в ведомого "барана" (извините), но чтобы каждый мог для себя оценить нравственное достоинство тех людей, которые претендуют на преемственность от Златоуста, Василия и Григория Б. Пишу все это Вам как человек, имеющий непосредственное отношение к клиру, уверенный в истинности Православия, но уставший от злоупотреблений, которые имеют место в повседневной жизни Церкви. И попрошу всех "доброжелателей" не цитировать мои слова выборочно.

[Orthodox]

Orthodox

Один из авторов перевода - о. А.Мень...

Мень - один из наиболее образованных людей своего времени. Мне кажется, что Вы будете иметь моральное право на его осуждение только после того, как приведете в Церковь такое же количество интеллигенции как он. Пока этого нет, советую Вам, как брату во Христе, воздержаться от поспешных суждений в адрес о. Александра. Это был просто прекрасный человек, и, главное, честный человек, которому хватило смелости и честности поставить под сомнение авторитетность МП. Дай Бог, чтобы у каждого верующего человека хватало сил, терпения и смелости для того, чтобы не превращаться в ведомого "барана" (извините), но чтобы каждый мог для себя оценить нравственное достоинство тех людей, которые претендуют на преемственность от Златоуста, Василия и Григория Б. Пишу все это Вам как человек, имеющий непосредственное отношение к клиру, уверенный в истинности Православия, но уставший от злоупотреблений, которые имеют место в повседневной жизни Церкви. И попрошу всех "доброжелателей" не цитировать мои слова выборочно.

А никто не осуждал отца Александра Меня, в том числе и я. Образованности мало, дорогой друг. Лев Толстой пообразованней был, а что натворил? А среди апостолов лишь один Павел был образованным, а все остальные кто? Рыбаки. Но их же Христос звал, Он выбирал Себе апостолов сам. Почему не выбирал из образованных, из книжников? У Павла была особая миссия - не интеллигенцию к Христу зазывать, а как законнику показать, что "закон и пророки - до Иоанна Крестителя. Отныне Царство Божие усилием берётся".
Я как раз за образованность, и именно Православное вероисповедание дало миру наиболее образованных людей. Но нельзя ставить образованность выше духоносности. Правильное духовное развитие человека приводит как следствие и к образованности, и к другим добрым плодам. Но не наоборот! Любовь превыше всего. Именно интеллектуальной наживкой дьявол искусил Еву, а затем и Адама. Павел, образованный человек, ясно сказал: [1 Кор.13:2] "Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто". Слышите, что говорит - имею всякое познание - и ничто.
В отношении же отца Меня моно сказать, что он имел не всякое познание и убеждённо заблуждался в главных догматических вопросах. Мень и Толстой довольно близки по духу - догматику долой, главное - человек. На вопрос об отношении к католикам и протестантам он отвечал: "Перегородки, разделяющие нас, не доходят до Бога". Да, звучит красиво, даже похоже на любовь, льстит слуху но... Павел писал - если кто другому учить будет, да будет анафема. Николай Чудотворец дал пощёчину Арию за ересь. А кто был более духоносен, Павел со святым Николаем или Мень? Об отношении к некрещенным или обращенным в другую веру: "Для меня все люди - Люди. Все они - творения Божьи. Они мои ближние", а святой благоверный князь Александр Невский не пошёл на унию с католиками и так рубил эти "творения Божьи", что на Чудском озере "не было видно льда, ибо он весь покрылся кровью". Извините, я на стороне Александра Невского, а не Александра Меня.
Пожалуй, самое принципиальное вот что.
"Быть может разница в богопознании религиозных гениев, таких как Франциск, Тереза, Экхард (католические мистики), святой Серафим (православный святой) и людей обыкновенного уровня заключается в том, что для последних встреча с Богом была подобна мгновенной вспышке молнии, за которой нередко вновь наступает мрак, а первые всем своим существом приобщились божественной жизни и сами становились её носителями.
Следуя по пути, проложенному созерцанием, индийские брахманы приходят к тому же, к чему приходили все мистики, в какое бы время и в каком бы народе они ни жили. Яджньявалка и Будда, Плотин и Ареопагит, Мейстер Экхард и Григорий Палама, каббалисты и Николай Кузанский, Яков Бёме, Рейсбрук и множество других ясновидцев Востока и Запада, все они, как один, свидетельствуют, что там нет ни добра ни зла, ни света, ни тьмы. В священном мраке, скрывающем основу основ, они ощутили реальность Сущего, Абсолюта. Страшная, непереносимая тайна! Эту Бездну трудно даже назвать Богом. Великий германский мистик Экхард именует Абсолютное Начало божеством. За пределами всего тварного и ограниченного мистическому оку открылась реальность, которую Лао-Дзы называл дао, Будда – нирваной, каббалисты – энсофом, христиане – божественной сущностью, усия, божеством.» Разве, считая так, в Церковь приводил Мень интеллигенцию? Просто интеллигенции было интересно послушать о Боге, почувствовать себя на правильном пути и т.п. Но это - не Православие и вообще не христианство. [Быт.3:6] "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел".

[Scherman]

Orthodox

У Павла была особая миссия - не интеллигенцию к Христу зазывать, а как законнику показать, что "закон и пророки - до Иоанна Крестителя. Отныне Царство Божие усилием берётся"...

Вообще то это не из Павла, а из Евангелий (Лк. 16:16, Мф. 11:13).

Именно Православное вероисповедание дало миру наиболее образованных людей. Но нельзя ставить образованность выше духоносности...

Ну Мень вроде бы тоже не адвентист был... А Вы степень духоносности как определяете, с помощью харизмометра?!

"Перегородки, разделяющие нас, не доходят до Бога"...

Если быть точным, эти слова принадлежат митрополиту Московскому Платону, а Мень говорил следующее: "Нужно любить свою конфессию..., но все верующие во Христа принадлежат Ему". Золотые слова...

Александр Невский не пошёл на унию с католиками и так рубил эти "творения Божьи", что на Чудском озере "не было видно льда, ибо он весь покрылся кровью"...

Не гневите Бога. Такими постами Вы только дискредитируете Православие. Такие эпизоды из истории надо скрывать, а не смаковать и бравировать ими. Вы еще скажите, что для Вас жития святых - авторитетный и убедительный источник знаний...

....Этого достаточно вам, чтобы понять, что Мень не имел права вообще браться за перевод Священного Писания?

Да ладно Вам проявлять свой "благочестивый гнев"! Вы эдак и Шмемана и Мейендорфа в еретики запишете. Нормальный превод, учитывающий данные современной науки, абсолютно необходим. А кто тогда достоин осуществлять перевод Писания? Современные епископы? Те, кто из под смазливых мальчиков не вылазят и сразу после "бани" идут возглавлять литургию?!

[Orthodox]

А Вы степень духоносности как определяете, с помощью харизмометра?!

Определяю не я. Я в Церкви - ниже порога. Определяет Церковь. Уже Игнатий Брянчанинов писал, что духоносных старцев не осталось более. Поэтому никто ни не поднимал руку править то, что было сделано отцами-апологетами.

"Перегородки, разделяющие нас, не доходят до Бога"...

Если быть точным, эти слова принадлежат митрополиту Московскому Платону, а Мень говорил следующее: "Нужно любить свою конфессию..., но все верующие во Христа принадлежат Ему". Золотые слова...

"Золотые" слова были у Златоуста. Вы знаете его отношение к еретикам или напомнить? "Все верующие во Христа принадлежат Ему" - так говорят протестанты, стремящиеся к экуменизму, а Православие всегда было против экуменизма. В какого Христа? Православные исповедуют Христа Богом, а ариане, верующие также во Христа - творением. Свидетели Иеговы тоже верят во Христа. "И бесы веруют, и трепещут". Вспомните, как бесы всегда повиновались Христу - даже в свиней без Его повеления войти побоялись. У большинства "христиан" нет и этой веры - бесовской, нет послушания Христовым заповедям.

Александр Невский не пошёл на унию с католиками и так рубил эти "творения Божьи", что на Чудском озере "не было видно льда, ибо он весь покрылся кровью"...

Не гневите Бога. Такими постами Вы только дискредитируете Православие. Такие эпизоды из истории надо скрывать, а не смаковать и бравировать ими. Вы еще скажите, что для Вас жития святых - авторитетный и убедительный источник знаний...

Вы не толстовец, случайно? Церковь не закончилась после написания Нового Завета. Жития святых - это практические примеры применения заповедей. И скрывать тут нечего. У святых были и падения (возьмите, к примеру, Иакова Постника), как и у любого христианина, и жития показывают, что нужно вставать и идти дальше. Жития показывают, как вера меняла людей. Да, для меня жития святых - это неотъемлемая, бесценная сокровищница и источник знаний. Житие же Александра Невского - это особый случай. Это один из самых любимых моих святых и сделал он безусловно больше Александра Меня. Помимо того, что не пошёл на соглашения с католиками и защитил Родину, он обратил в Православие массу татар мусульман, а не разглагольствовал о каком-то "божестве", непостижимой тайне, не смешивал Христа и Велиара.

....Этого достаточно вам, чтобы понять, что Мень не имел права вообще браться за перевод Священного Писания?

Да ладно Вам проявлять свой "благочестивый гнев"! Вы эдак и Шмемана и Мейендорфа в еретики запишете. Нормальный превод, учитывающий данные современной науки, абсолютно необходим. А кто тогда достоин осуществлять перевод Писания? Современные епископы? Те, кто из под смазливых мальчиков не вылазят и сразу после "бани" идут возглавлять литургию?!

Уже никто не достоин. Потому в Церкви и читают Церковно-славянский перевод, даже канонический не читают. Гнева тут никакого нет, есть трезвый взгляд на вещи. Мы живём в последние времена, когда тайна беззакония уже в действии. Здесь только один выход - весь прогресс - это движение назад, к святым отцам.

[serega2705]

Мы живём в последние времена, когда тайна беззакония уже в действии.

Брате,тайна беззакония уже давно в действии !Об этом говорил Павел еще в те времена 2Фесс.2:7 "Ибо тайна беззакония уже в действии"и "так что в храме Божием сядет вон, как Бог, выдавая себя за Бога" И когда собрал епископив в Милети говорил для них:Деян.20:30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорит превратно, дабы увлечь учеников за собой.