Изображения Бога в православии.

[Scherman]

Вы можете грамотно доказать, что в образе Бога не присутствует Бог, Который присутствует даже в аду? [Пс.138:8] "Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты".

Я постараюсь. Ветхий Завет > Книга Исход > Глава 20

4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,

Тема о "физическом присутствии" Бога в Иерусалимском храме, которому кланялся Давид, исчерпана? Прекрасно.

[hava]

Тезис о физическом присутствии Бога в храме, конечно, не соответствует общебиблейскому учению о вездеприсутствии Божием.
1. "Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь" (Иерем. 23:24).
2. "Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?" (Ис. 66:1).
3. "Всевышний не в рукотворенных храмах живет" (Деян. 7:48, 17:24).

Т.е. вы хотите сказать, что евреи сами придумали храм, служение в нем, что Бог им там не являлся в столпе дыма и огня?
Если Господь является в одном месте это не значит что в другом его нет. Я не знаю как Он это делает, но я вижу его безграничный разум и понимаю, что это возможно. Это можно представить себе так, что когда нет физического присутствия Бога, но есть связь, как если бы мы были с ним на телефоне, а тут Он внезапно приходит ко мне домой.

[hava]

Я думаю, что сатану радует то, что все молятся, кланяются и почитают Иконы, тем самим нарушая 1 заповедь, думаю, не надо приводить ее текст. Само по себе напоминание о Боге или Христе совсем не плохо, но когда оно стает предметом поклонения - это уже дьявол обожает.

Вы не понимаете суть иконопочитания!Можете посмотреть видео с адвентистом седьмого дня (Зайцев )Е.В. проподаватьль в духовной академии АСД которой был согласный из православным иконопочитанием ftopic1348_disput.html
або посмотрить Ответ Алексея Ильича Осипова на вопрос о том, почему в православии необходимы иконы http://www.youtube.com/watch?v=6E3e0mtJHhs

Спасибо за ссылку, но нового ничего не услышал. Я понимаю, откуда это взялось. Иисус говорил, как же вы просите показать вам Отца, если вы Меня видели, значит и Отца видели... Но погодите, разве Он говорил о теле? Иисус говорил о делах, о характере. А как вы представите все это в иконе? Никак. Образ должен быть в нашем сердце, а это возможно только тогда, когда мы изучим все то что делал Господь, пропустим через свое сознание, разум.

[Scherman]

Тезис о физическом присутствии Бога в храме, конечно, не соответствует общебиблейскому учению о вездеприсутствии Божием.
1. "Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь" (Иерем. 23:24).
2. "Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?" (Ис. 66:1).
3. "Всевышний не в рукотворенных храмах живет" (Деян. 7:48, 17:24).

Т.е. вы хотите сказать, что евреи сами придумали храм, служение в нем, что Бог им там не являлся в столпе дыма и огня?
Если Господь является в одном месте это не значит что в другом его нет. Я не знаю как Он это делает, но я вижу его безграничный разум и понимаю, что это возможно. Это можно представить себе так, что когда нет физического присутствия Бога, но есть связь, как если бы мы были с ним на телефоне, а тут Он внезапно приходит ко мне домой.

Ну про параллель с телефоном я, с вашего позволения, не буду писать свое мнение. А то тут был один "бог ослов", который в своих параллелях зашел так далеко, что называл Бога-Отца таксистом, а Христа и Его Жертву сравнивал со школьником, выигравшим олимпиаду... Короче: "Говорит ли кто, говори, как слова Божии" (1 Пет. 4:11).

Во времена ВЗ Бог не являл Себя, Свою Сущность, видимым образом, ни в огненном столпе, ни на Синае, ни в храме, ни при явлении Господа Илье. Бог образно являл Себя в виде чего-либо. А это не одно и то же. Но во Христе Бог явил Себя видимым образом: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:18), "Видевший Меня видел Отца" (Ин. 14:9), Я и Отец - одно (Ин. 10:30).... Так почему же мы не можем изобразить визуально Того Истинного Бога ( 1 Ин. 5:20), Который "явился во плоти" (1 Тим. 3:16), в Котором обитает "вся полнота Божества телесно" (Кол. 2:9)? Почему же люди не могут создавать изображения того, "что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши" ( 1 Ин. 1:1)?

[Orthodox]

Вы можете грамотно доказать, что в образе Бога не присутствует Бог, Который присутствует даже в аду? [Пс.138:8] "Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты".

Я постараюсь. Ветхий Завет > Книга Исход > Глава 20

4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,

Вы утверждаете, что находившиеся в ветхозаветном храме [Евр.9:23]"ОБРАЗЫ небесного", которые повелел сделать Иегова и которым покланялся Иисус Христос [Ин.4:22] "Вы не знаете, ЧЕМУ кланяетесь, а мы знаем, ЧЕМУ кланяемся", были кумирами (идолами) а Христос - идолопоклонник?

[hava]

Тезис о физическом присутствии Бога в храме, конечно, не соответствует общебиблейскому учению о вездеприсутствии Божием.
1. "Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь" (Иерем. 23:24).
2. "Так говорит Господь: небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?" (Ис. 66:1).
3. "Всевышний не в рукотворенных храмах живет" (Деян. 7:48, 17:24).

Т.е. вы хотите сказать, что евреи сами придумали храм, служение в нем, что Бог им там не являлся в столпе дыма и огня?
Если Господь является в одном месте это не значит что в другом его нет. Я не знаю как Он это делает, но я вижу его безграничный разум и понимаю, что это возможно. Это можно представить себе так, что когда нет физического присутствия Бога, но есть связь, как если бы мы были с ним на телефоне, а тут Он внезапно приходит ко мне домой.

Ну про параллель с телефоном я, с вашего позволения, не буду писать свое мнение. А то тут был один "бог ослов", который в своих параллелях зашел так далеко, что называл Бога-Отца таксистом, а Христа и Его Жертву сравнивал со школьником, выигравшим олимпиаду... Короче: "Говорит ли кто, говори, как слова Божии" (1 Пет. 4:11).

Во времена ВЗ Бог не являл Себя, Свою Сущность, видимым образом, ни в огненном столпе, ни на Синае, ни в храме, ни при явлении Господа Илье. Бог образно являл Себя в виде чего-либо. А это не одно и то же. Но во Христе Бог явил Себя видимым образом: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин. 1:18), "Видевший Меня видел Отца" (Ин. 14:9), Я и Отец - одно (Ин. 10:30).... Так почему же мы не можем изобразить визуально Того Истинного Бога ( 1 Ин. 5:20), Который "явился во плоти" (1 Тим. 3:16), в Котором обитает "вся полнота Божества телесно" (Кол. 2:9)? Почему же люди не могут создавать изображения того, "что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши" ( 1 Ин. 1:1)?

Я не знаю, что там было про таксиста , но тогда, сравнение царства небесного с зерном горчичным, это для вас должно быть большим приколом. То что я говорил про телефон это просто способ проиллюстрировать то, что я имею ввиду.

"Так почему же мы не можем изобразить визуально Того Истинного Бога". Прочтите Ветхий Завет > Книга Исход > Глава 20.

Мне не понятно, почему человечество так фанатично желает создать себе кумира, зримый образ? Что Господь не делает, а результат тот же, создать себе бов-вана и служить ему и даже убить за него.

[hava]

Вы можете грамотно доказать, что в образе Бога не присутствует Бог, Который присутствует даже в аду? [Пс.138:8] "Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты".

Я постараюсь. Ветхий Завет > Книга Исход > Глава 20

4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня,

Вы утверждаете, что находившиеся в ветхозаветном храме [Евр.9:23]"ОБРАЗЫ небесного", которые повелел сделать Иегова и которым покланялся Иисус Христос [Ин.4:22] "Вы не знаете, ЧЕМУ кланяетесь, а мы знаем, ЧЕМУ кланяемся", были кумирами (идолами) а Христос - идолопоклонник?

Вы странно как то цитируете, а почему не весь текст?

23. §Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.

Эти образы велел сделать Бог!!! Т.е. мы читаем в Библии, что этого Бог хотел, а где же сказано, что Бог захотел от людей, что бы они сделали Его изображения и начали служить им?

[Scherman]

Вы странно как то цитируете, а почему не весь текст?

23. §Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.

Эти образы велел сделать Бог!!! Т.е. мы читаем в Библии, что этого Бог хотел, а где же сказано, что Бог захотел от людей, что бы они сделали Его изображения и начали служить им?

Я вам приведу пример, который хорошо продемонстрирует все по поводу необходимости искать прямые повеления в Библии.
1. Вы считаете возможным (необходимым) молиться к Иисусу Христу?
2. Если да, то покажите мне из Библии подобное повеление или разрешение, озвученное Христом, или Богом-Отцом, или апостолами, или хоть кем-нибудь. Такого предписания в Библии нет, но подавляющее число христиан различных конфессий обращаются ко Христу в молитве. Здесь, видите ли, прямого повеления не нужно! Если есть аргументы - прокомментируйте.

[hava]

Вы странно как то цитируете, а почему не весь текст?

23. §Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.

Эти образы велел сделать Бог!!! Т.е. мы читаем в Библии, что этого Бог хотел, а где же сказано, что Бог захотел от людей, что бы они сделали Его изображения и начали служить им?

Я вам приведу пример, который хорошо продемонстрирует все по поводу необходимости искать прямые повеления в Библии.
1. Вы считаете возможным (необходимым) молиться к Иисусу Христу?
2. Если да, то покажите мне из Библии подобное повеление или разрешение, озвученное Христом, или Богом-Отцом, или апостолами, или хоть кем-нибудь. Такого предписания в Библии нет, но подавляющее число христиан различных конфессий обращаются ко Христу в молитве. Здесь, видите ли, прямого повеления не нужно! Если есть аргументы - прокомментируйте.

И я вам задам вопросы, Иисус - Бог? Можно ли в молитве общаться с Богом?

[serega2705]

Никак. Образ должен быть в нашем сердце, а это возможно только тогда, когда мы изучим все то что делал Господь, пропустим через свое сознание, разум.

Изображения Спасителя(икона) побуждае у вас какие ощущения?Для меня радость!Бывает так в жызни когда все надоело никто тебя не понимает, одиночество вот гляну на икону Спасителя как-то лучше становится и радость возвращается!
Вы считаете что икона это идол???

Т.е. мы читаем в Библии, что этого Бог хотел, а где же сказано, что Бог захотел от людей, что бы они сделали Его изображения и начали служить им?

Служили не им,а Богу!Икона не Бог!
Можно и я задам вам вопрос которой меня заинтересовал!
1.Я никогда не был в Асд на причастии но знаю что они используют стаканчики для причастия!Покажете где в Библии такое написано!Христос подавал чашу, а не со стаканчиками сидел!Де покажить?
2.И еще одно!не один протестант не может дать нормальный ответ на такое вопрос:Откуда он взял что книжка которую он держит в руках есть Библия?
Божьих благословлений!

[Scherman]

И я вам задам вопросы, Иисус - Бог? Можно ли в молитве общаться с Богом?

Ответ на ваши вопросы последует сразу после ваших ответов и комментариев на мои. Если в Библии нет прямого повеления молиться ко Христу (а его там нет), то не значит ли это, что своей молитвой ко Христу мы подтверждаем тот тезис, что не обязательно искать в Библии прямого повеления для какой-либо религиозной практики, если она не противоречит общебиблейскому учению?

[hava]

Изображения Спасителя(икона) побуждае у вас какие ощущения?Для меня радость!Бывает так в жызни когда все надоело никто тебя не понимает, одиночество вот гляну на икону Спасителя как-то лучше становится и радость возвращается!
Вы считаете что икона это идол???

Возможно в это будет сложно поверить, но я все время ощущаю присутствие Бога, я знаю, что куда бы я не пошел, он видит меня, он вызывает во мне мысли, и отвечает делами, которые порой, люди даже не замечают. Я знаю где бы я не произнес слово - Он меня услышит, и я знаю, что он даст именно то, что мне нужно, всегда и везде.
Это понимание вызывает во мне радость всегда, потому я никогда не испытываю разочарования и если что-то и случается, я знаю, что Бог со мной.
Какие ощущения побуждает во мне икона? Мысли: "почему люди не слышат и не видят"

Служили не им,а Богу!Икона не Бог!

Но икона считается чем тогда? Зачем нужна икона, если вы служите Богу?

Можно и я задам вам вопрос которой меня заинтересовал!
1.Я никогда не был в Асд на причастии но знаю что они используют стаканчики для причастия!Покажете где в Библии такое написано!Христос подавал чашу, а не со стаканчиками сидел!Де покажить?

Странный вопрос, к чему вы клоните? Где есть заповедь, что должна быть чаша? Заповедь про не делать образ есть, а про стаканчики нет. Выдь дело не в чаше, а в крови, которая за нас проливается?

2.И еще одно!не один протестант не может дать нормальный ответ на такое вопрос:Откуда он взял что книжка которую он держит в руках есть Библия?

Это хороший вопрос, который я изучал, возможно ответ тоже получиться не вразумительный, так как я его не готовил, но прочитал много литературы по-поводу того, что же есть Библия. Вот то, что я для себя вынес. Библия состоит из 66 книг состоящая из старого и нового заветов. Канон Библии составлялся множеством людей. Критерии были такие, что бы те тексты, которые имелись были подлинны и не подвергались изменениям. Наиболее, что мне запомнилось, при изучении, что есть Библия это книга А.А.Опарина "Судьи приговорившие себя" . Очень хорошо описано было что есть Библия и достоверна ли она вообще.

[hava]

И я вам задам вопросы, Иисус - Бог? Можно ли в молитве общаться с Богом?

Ответ на ваши вопросы последует сразу после ваших ответов и комментариев на мои. Если в Библии нет прямого повеления молиться ко Христу (а его там нет), то не значит ли это, что своей молитвой ко Христу мы подтверждаем тот тезис, что не обязательно искать в Библии прямого повеления для какой-либо религиозной практики, если она не противоречит общебиблейскому учению?

Хорошо, просто я подумал, что эти вопросы и послужат для вас ответом, попробую разжевать. Если Иисус есть Бог, а Богу молится можно и нужно, то к чему эти слова, где в Библии написано, что нужно обращаться к Христу? Также вопрос можно поставить, а где написано, что молится нужно Иегове?
Я понимаю что вы хотите оправдать ваше поклонение иконам, но сначала нужно исключить 4 и 5 тексты из главы 20 Исхода.

[Scherman]

И я вам задам вопросы, Иисус - Бог? Можно ли в молитве общаться с Богом?

Ответ на ваши вопросы последует сразу после ваших ответов и комментариев на мои. Если в Библии нет прямого повеления молиться ко Христу (а его там нет), то не значит ли это, что своей молитвой ко Христу мы подтверждаем тот тезис, что не обязательно искать в Библии прямого повеления для какой-либо религиозной практики, если она не противоречит общебиблейскому учению?

Хорошо, просто я подумал, что эти вопросы и послужат для вас ответом, попробую разжевать. Если Иисус есть Бог, а Богу молится можно и нужно, то к чему эти слова, где в Библии написано, что нужно обращаться к Христу? Также вопрос можно поставить, а где написано, что молится нужно Иегове?
Я понимаю что вы хотите оправдать ваше поклонение иконам, но сначала нужно исключить 4 и 5 тексты из главы 20 Исхода.

Понятно. Сразу скажу, что я не противник обращения в молитве ко Христу (как и практики иконопочитания), просто привожу пример.
Ваше убеждение в правильности молитв ко Христу зиждется не на прямом повелении или разрешении, звучащем со страниц Библии (ибо такового нет), а на ваших логических умозаключениях. Это факт. Поэтому с вашей стороны неправомощно отрицать православным в праве почитать иконы, так как в этом вопросе также как и в вопресе о молитве ко Христу нет прямого библейского повеления.
Короче говоря, насчет прямого повеления или разрешения на иконы в Библии вопрос исчерпан. В упрощенном виде данная логическая схема выглядит так:

В Библии есть повеление молиться ко Христу? Нет. Мы к Нему молимся? Да, так как это не противоречит общебиблейскому учению.
В Библии есть повеление создавать и почитать иконы? Нет. Их можно почитать? Да, на том же основании.

А насчет Библии, то канон НЗ, например, был определен в 4 веке на трех соборах Древней Церкви (Православной). Так что Библия, при том, что она написана под воздействие Д. Св., как собрание определенных книг - есть плод деятельности Церкви, ибо только церковные иерархи, и никто другой, нравится это кому-либо или нет, определили какие новозаветные писания являются богодухновенными, а какие нет.

[hava]

В Библии есть повеление молиться ко Христу? Нет. Мы к Нему молимся? Да, так как это не противоречит общебиблейскому учению.
В Библии есть повеление создавать и почитать иконы? Нет. Их можно почитать? Да, на том же основании.

Нет нельзя, так как есть на это запрет в Исходе 20:4,5. Потому логическое заключение, что почитание и создание икон противоречит воли Бога

А насчет Библии, то канон НЗ, например, был определен в 4 веке на трех соборах Древней Церкви (Православной). Так что Библия, при том, что она написана под воздействие Д. Св., как собрание определенных книг - есть плод деятельности Церкви, ибо только церковные иерархи, и никто другой, нравится это кому-либо или нет, определили какие новозаветные писания являются богодухновенными, а какие нет.

у меня есть большие сомнения, что владыки и отцы создавали канон.