Живая Икона

[Orthodox]

"В 1844 году по окончании пророческого периода 2300 дней Он вошел во вторую последнюю фазу Своего примирительного служения". Основание веры, 24 Вы можете привести подобное ОСНОВАНИЕ ВЕРЫ в Православии?

лично мне странно, что адвентисты называют это очень важным учением, я не вижу в том какой-то спасительной вести и не понимаю, что мне дает такая теория для спасения. Христос довольно просто обозначил, что человеку нужно для спасения, а строить теории куда Он вошел или перешел это уже не в моей компетенции.

Дело не совсем в компетенции. Если бы АСД не выдумало себе "небесного святилища", сегодня их бы не было вообще.

И вот на основании этой ошибки, допущенной в Синодальном переводе, адвентисты теперь строят доказательство о невозможности крещения младенцев потому, что они не могут обещать Богу доброй совести. Как будто взрослый может что-то обещать Тому, от Которого всё и Который знает отначала, что будет в конце.

Ну даже если вопрошать, то тоже надо осознанно? Я же не могу ни вопрошать ни обещать если я не понимаю, что со мной делается? Маленькие дети не могут ни вопрошать, ни обещать. Потому если для вас этот момент вопрошать или обещать имел силу только в том, что можно христить младенцев - не подходит. Ну согласитесь же.

Не могу - правда дороже. Обещать может только сам человек. А вот просить можно за человека. Вот вам один из многочисленных примеров: [Лк.8:41] "И вот, пришел человек, именем Иаир, который был начальником синагоги; и, пав к ногам Иисуса, просил Его войти к нему в дом,у него была одна дочь, лет двенадцати, и та была при смерти". Как вы помните, эта дочь умерла, но по просьбе Иаира Иисус воскресил её абсолютно без всякой веры со стороны покойницы. Если можно воскресить человека без его просьбы, то на каком основании можно утверждать, что нельзя упросить Господа принять моего живого ребёнка в Церковь и дать ему добрую совесть? Почему я акцентирую внимание на слове "живого ребёнка", потому что в Новом Завете сказано даже так: [1 Кор.15:29] "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?" Получается, даже для мёртвых крестились, то есть просили за них. А адвентисты учат нас, что нельзя крестить детей!!!
Это не просто дико, отвратительно но и крайне грешно перед Богом. Мы знаем, что [Мк.10:14] "Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие", а Царство Божие и есть Церковь. Даже на учеников вознегодовал Иисус. А что было в любимом вами ВЗ? За то, что Моисей не обрезал своего сына, [Исх.4:24] "Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его Господь и хотел умертвить его". Но что было обрезание в ВЗ? То же, что в Новом - крещение. [Быт.17:14] "Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, [ибо] он нарушил завет Мой". Что-то изменилось в Новом? Читаем: [Ин.3:5] "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Практически одно и то же - без прообраза крещения - обрезания - истреблялась душа в ВЗ. Без самого крещения не может человек войти в Царствие Божие - Церковь. Что ещё надо? Каким духом нужно "изучать" Писания, чтобы доизучаться до того, что и обрезывать мальчиков АСД не обрезывают, и крестить не крестят?

Вот представьте, попадаете вы в рай, а там - миллионы людей, которые понимают смысл иконы и для которых иконы - святы. А тут вы, который осуждаете их как идолопоклонников.

Если человек ия попал в рай, то уже всякие разногласия пропадут, я в этом уверен .

Это так кажется. Вот баптист gmlvsk мне доказывал, что Гитлер такая сволочь, в котором уже и образа Божиего не осталось. А представьте, попадает gmlvsk в рай и встречает там Гитлера, не ужели не прогневается gmlvsk? А гнев не даст ему удержаться в раю. Или вот свидетель Иеговы Vavilon доказывает тут мне, что я поклоняюсь трупам. И вот попадает он в рай, а там, конечно же - Дева Мария, Николай Угодник, и все те, кого он трупами называл. Что почувствует Vavilon, неужели радость от этой встречи? Я уверен - нет. Тут его и сдует, как ветром из рая.
Дьявольская хитрость в том, что сатана внушает, что проблема спасения - в Боге. Что если Бог простит человека, то человек спасётся. Но вот и в этом мире Бог не гневается особо на убийц, сатанистов, воров и т.д. - они живут, катаются на машинах,
занимаются сексом с красавицами. Можно назвать их жизнь счастливой? Они сами говорят, что нет. А что будет с ними в раю, где они лишатся всего, к чему привязались? Откуда счастье возьмется?
Почему Бог не делает нас насильно святыми? Потому что сделать так это равносильно тому, что убить одного человека и сделать нового. Ад - это не наказание Божье, а его последняя милость к грешнику - Бог удаляется от грешника и оставляет его с тем, что грешник накопил в свое душе при жизни.
Почему для спасения нужно пройти через крест? Потому что иначе не сможешь перестать осуждать других. Один смертельно больной уже не станет смеяться над другим смертельно больным. А вот больной насморком осуждает больного триппером, хотя сам больной и разница между одним и другим только место, с которого капает.

Я не осуждаю, я говорю то, что читаю в писании. Это хорошо, если кто покланялся иконам попал в рай, а если нет, что они скажут? Нам ортодокс писал что все можно и даже тексты приводил в пример? Чем не вариант? Христос же говорит, что многие придут и искренне будут верить, что служили Богу и думали, что делают все во имя Бога. Для меня это очень страшно звучит, потому я и не могу себе позволить думать, что я все делаю правильно и стараюсь понять, чего действительно хочет Бог, а не организация. В конечном итоге я в ответе и пойду в огонь в месте с той организацией, которую я слушал. Хотя я не против организаций, церкви но человек обязан иметь свое собственное мнение.

Не надо идти в огонь. Если вы не будете никого осуждать, точно спасётесь. Это не мои слова, а Христа, а он Своим словам верен.
Расскажу вам такую ещё историю из очень древней христианской книги "Пролог". В древние времена в египетской пустыне жило много монахов христиан. Вот один из них дружил с неученым крестьянином. Однажды крестьянин пришёл к монаху и поделился своей радостью.
- А знаешь, я ведь тоже, как ты, Богу служу!
- Как? - удивился монах - Ты же в вере не наставлен?
- Нет, я могу! Я каждый день перед сном молюсь Богу и приношу Ему маленькую жертву - тарелочку молока моей козы.
Монах рассмеялся:
- Брат, Богу не нужно молоко! Ему нужна твоя вера в Него, молитва, покаяние... и стал объяснять туземцу, как нужно служить Богу. Крестьянин обиженно возразил:
- Но Бог принимает мою жертву, каждое утро тарелочка остаётся пустой!
Монах ещё сильнее рассмеялся и сказал:
- Давай сегодня ночью не будем ложиться спать и дождёмся твоего "бога".
Крестьянин согласился. Вечером он, как обычно, помолился: "Великий Бог, который сотворил весь мир и меня! Прими от меня, недостойного, это молочко. Извини, что так мало - коза плохо доится из-за жары и мне самому мало достаётся. Но я не жалуюсь - я благодарю Тебя за всё, что Ты мне дал и прошу благословлять меня и дальше." Потом он вынес тарелку с молоком на улицу и поставил под дерево. И стали они ждать. Ночью пришла из пустыни лисичка и выпила всё молоко. Монах спросил крестьянина:
- Ну, что, увидел ты теперь своего "бога"? - Крестьянин ничего не сказал, только горько заплакал и ушёл в пустыню. Пошёл к себе в пещеру и отшельник. Но, подойдя к ней, монах с изумлением увидел у двери Ангела, преграждающего ему путь. Монах в страхе упал на колени, а Ангел сказал:
- У этого простого человека не было ни воспитания, ни книжности, ни мудрости, чтобы почитать Бога иначе, чем он это делал. А ты со своей мудростью и книжностью отнял у него эту возможность. Ты скажешь, что был прав? Но одного ты не знаешь: Бог, видя искреннее сердце этого крестьянина, каждую ночь посылал к пальме лисичку, чтобы утешить его и принять его жертву.

Я не могу осудить вас, я могу только обратить внимание. С одной стороны я понимаю ваши чувства, но радость это не признак того, что делаешь правильно. Святые мертвы, а говорить с мертвыми это... ну я не представляю зачем?? Чем они помогут? Если у меня проблема - я обращаюсь к Богу, если я радуюсь - я обращаюсь к Богу, если я не знаю как поступить - я обращаюсь к Богу и т.д. Святые мои братья, нельзя перед ними ставать на колени. Обращатся к кому то другому это очень опасная дорога, потому что есть риск забыть о Боге, начать Его боятся и попасть в капкан. Все что я могу сказать.

Что значит "святые мертвы"?

Что есть у адвентистов или кого другого, чего нет у нас и что нужно для спасения, можете сказать? Что, православные запрещают не работать в субботу, не есть свинину, приносить в храм десятину? Нет. Разве православные учат пить водку, курить, нарушать заповеди? Нет. Разве православные заставляют поклоняться иконам? Нет.

система. Если вы не осуждаете это значит что этому способствуете. Кто не собирает, тот рассыпает.

Чтобы судить нужно быть выше тех, кого ты собрался судить. Чем вы выше, скажем, митрополита Киевского Владимира?

Что же вы сравниваете тех, кто имел рукоположение от апостолов с самозванцами?

вы так не объяснили, кого же анафема не сработала? Римский папа святой, православие выдало на гора кучу святых. Не может человек назвать другого человека святым, потому что не умеет читать человеческого сердца.

Способность прозревать человеческие сердца - это один из необходимых признаков святости. Как я уже говорил, ни бесам, ни другим людям это не дано. Только тот, кто в Духе Святом, может читать человеческие сердца. После 1054 года Православие дало сотни святых. Из последних моих земляков - схиархимандрит Зосима (Сокур) и архимандрит Гавриил (Стародуб). Ещё и 10 лет не прошло после отшествия ко Господу этих святых и их знают тысячи людей, живущих и поныне. Вы можете услышать голос батюшки Зосимы - его проповеди выложены в инете. Мой духовный наставник - духовное чадо о.Зосимы. Что вы будете мне говорить, что святых не бывает? Это вам не инопланетяне, о которых можно спорить без толку. Святые есть в Православии. Поэтому здесь я могу точно сказать - анафема не сработала, поскольку была незаслужена. Католики первые объявили анафему легатам четырёх восточных поместных церквей. Что говорил Иисус? Где ДВОЕ или ТРОЕ собрались во имя Моё, там и Я посреди них. А здесь один папа выступил против четырёх епископов. Догадаетесь, посреди кого остался Иисус?

За годы советской власти РПЦ дала в сотни раз больше новомучеников за Христа, чем их было за всю историю христианства.

вы говорите о РПЦ как об каком то заводе, который клепает святых праведников и тому подобных. Зачем нам Бог?

Иисус - лоза, к Которой прививаются новые ветви - верующие. Это и есть Церковь. Ветвь, которая не приносит плода отсекается и бросается в огонь. Плод Церкви - это святые. Хотите - называйте Церковь заводом, я думаю, Иисус бы мог согласиться и с этим названием, потому что сравнивал Церковь и с виноградником, и полем, и неводом в море. Тогда заводов не было, а сегодня можно было бы рассказать притчу о хорошем заводе, выпускающего хорошую продукцию, и плохом, выпускающего плохую. Я думаю, притча заканчивалась аналогично всем предыдущим - работникам хорошего завода дали хорошую премию и отправили отдыхать на хороший курорт, а работников плохого посадили в тюрьму с конфискацией имущества. Там была тьма кромешная, плач и скрежет зубов.

Вы назвали иконы идолами. А девочки умерли не за отречение от Иисуса Христа, а за отказ поклониться идолу Артемиде. Как же по-вашему могла вся Церковь взять и начать поклоняться идолам?

Когла даниил отказался поклонится истукану, он тоже покланялся иконе?

Иконы - это просто образ. Есть образ Божий, а есть и образ зверя. Давид хорошо различал эти образы - Ангелу (образу Божиему) Давид поклонялся, а истукану (образу зверя - идолу) - нет.

- Да что я, сумасшедший?!
- Но субботники радуются именно в тот день когда Господь наш Иисус Христос лежал в гробу, убитый его врагами. Враги праздновали в этот день свою победу, а апостолы в страхе и отчаянии сидели за закрытыми дверями и рыдали от непоправимого горя - никто из них не верил в то, что Иисус воскреснет. А теперь представь, что твоя дочь воскресла. Ты бы радовался бы этому?
- Ну что за вопрос?! Я бы с ума сошёл от счастья и благодарил бы Бога за это до конца своих дней!
- А дочь твоя обижалась бы на то, что ты радуешься этому в тот день, когда она воскресла и празднуешь этот день? Заставила бы она тебя запретить этот праздник и начать осждать всех тех, кто её любит и празднует?
- Я всё понял, батюшка, каюсь!

Очень легко вас сделали и доказали что 2+2=5. Вот ложные утверждения.
1. Заповедь о субботе не ассоциируется с тем, что Иисус почил, а потому что так заповедал Господь.
2. Когда воскрес лазарь, стала Мария проздновать это каждые семь дней именно в тот день, когда это произошло?
3. Дочь бы обиделась, если бы отец от радости отменил заповедь Божью. Нет такой причины, по которой можно отменить заповедь Божью "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет."

[/quote]
Не согласен, потому что батюшка вообще не использовал для доказательства Библию. Но и Библия не противоречит сказанному батюшкой. Покажите мне по Библии доказательство ваших посылок:
1) Где Господь заповедал соблюдать шаббат в Новом Завете?
2) О воскресении Лазаря свидетельствует апостол Иоанн Богослов. Он же говорит о цели написания своего Евангелия: [Ин.20:31] "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его".
Почему вы пытаетесь доказать, что Иоанн писал о биографии Лазаря и событиях в его семье? Сам Иоанн свидетельствует: [Ин.21:25] "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь". То есть может быть и каждый день праздновали Марфа и Мария день воскресения Лазаря, но Иоанн не ставил перед собой цель писать об этом.
3) [Пс.147:8-9] "Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают". - это доказательство того, что нашему народу, пошедшему не от Сима, а от Иафета, заповедь соблюдать шаббат не давалась. Но и иудеям Собор Апостолов отменил шаббат. Вот доказательство: [Деян.15:5] "Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев". Какое было решение Собора и Святого Духа? [Деян.15:24, 28-29] "Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,... Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'". Вопрос с шаббатом решён ещё апостолами.
Что касается того, что "не пропадёт ни одна черта из закона", то прошу обратить внимание, кто это написал - Лука, новообращенный из язычников Антиохии Сирийской. Лука бы учеником апостола Павла. Сам Лука не соблюдал шаббат, потому что не был иудеем. А Павел, хотя и был, но резко повернул от законничества и проповедовал больше всех апостолов вместе взятых против шаббата "никто да не осуждает вас ни за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или но-вомесячие, или субботу" (Кол. 2:16).
Евангелие от Луки было написано по-гречески, т.е. не для иудеев, а для проповеди язычникам, которые ничего не слыхивали о законе Моисея и шаббате. И чтобы понять, что имел в виду Лука под словом "закон", когда говорил: [Лк.16:17] "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет", нужно сравнить это место Писания с точно таким же, но написанным Матфеем - единственным Евангелием, написанным по арамейски для евреев, знающих Моисеев закон и соблюдавших шаббат. Что пишет Матфей? [Мф.5:18] "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". И дальше Матфей начинает по полочкам раскладывать заповеди Моисея и показывать их развитие в Новом Завете - про "не убей", "око за око", прелюбодеяние, клятву и пр. Покажите мне, где написано там о шаббате? Я думаю, что нет . Тогда не надо спекулировать на словах "ни одна черта не прейдёт из закона" - ни Лука, ни Матфей не включили шаббат в перечень незыблемого закона Божиего, как решили три малообразованных американца 19 века - капитан Джозеф Бэйтс, баптистка Рэчел Оукс и одержимая Елен Уайт.[1 Тим.4:7] "Негодных же и бабьих басен отвращайся".
Поэтому попались на лукавство адвентистов именно вы, а не мой батюшка. Он сумел доказать, опираясь на закон, написанный в сердце, это - безошибочное доказательство, сердце не обманешь.

[hava]

Дело не совсем в компетенции. Если бы АСД не выдумало себе "небесного святилища", сегодня их бы не было вообще.

я с этим не согласен, асд выбрало правильный путь, изучение писания, это главное. А некоторые теории должны отпасть как шулоха.

Не могу - правда дороже. Обещать может только сам человек. А вот просить можно за человека. Вот вам один из многочисленных примеров: [Лк.8:41] "И вот, пришел человек, именем Иаир, который был начальником синагоги; и, пав к ногам Иисуса, просил Его войти к нему в дом,у него была одна дочь, лет двенадцати, и та была при смерти". Как вы помните, эта дочь умерла, но по просьбе Иаира Иисус воскресил её абсолютно без всякой веры со стороны покойницы. Если можно воскресить человека без его просьбы, то на каком основании можно утверждать, что нельзя упросить Господа принять моего живого ребёнка в Церковь и дать ему добрую совесть? /Почему я акцентирую внимание на слове "живого ребёнка", потому что в Новом Завете сказано даже так: [1 Кор.15:29] "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?"

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но ОБЕЩАНИЕ/ВОПРОШЕНИЕ Богу доброй совести", сдесь же явно сказано, что ОБЕЩАНИЕ/ВОПРОШЕНИЕ делает только тот, кто креститься. Я не думаю что девочка не осознавала того, что больна и хочет вылечится, а новорожденный еще ничего не понимает. А крещение должно быть осознано, что бы человек мог понять, для чего он это делает и смог изучить это. А если меня младенцем крестили, я теперь не буду иметь стимула изучить то, с чем я собираюсь согласится.

Это не просто дико, отвратительно но и крайне грешно перед Богом. Мы знаем, что [Мк.10:14] "Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие"

а дальше "15. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.". Хотя и 14 уже говорит, что ваш фраза вообще не к месту и ничего общего с крещением не имеет.

Практически одно и то же - без прообраза крещения - обрезания - истреблялась душа в ВЗ. Без самого крещения не может человек войти в Царствие Божие - Церковь. Что ещё надо? Каким духом нужно "изучать" Писания, чтобы доизучаться до того, что и обрезывать мальчиков АСД не обрезывают, и крестить не крестят?

покажите хоть один пример из писания, нового завета, где крестили ребенка.

А что было в любимом вами ВЗ?

чем же вам он так не любим?

Это так кажется. Вот баптист gmlvsk мне доказывал, что Гитлер такая сволочь, в котором уже и образа Божиего не осталось. А представьте, попадает gmlvsk в рай и встречает там Гитлера, не ужели не прогневается gmlvsk?

мне не зачем этого представлять, жизнь получат только те, кто не делает беззакония.

Почему Бог не делает нас насильно святыми? Потому что сделать так это равносильно тому, что убить одного человека и сделать нового.

потому что человек должен сделать выбор

Что значит "святые мертвы"?

апостол Павел жив?

Чтобы судить нужно быть выше тех, кого ты собрался судить. Чем вы выше, скажем, митрополита Киевского Владимира?

не совсем понял к чему вы клоните. Я говорил, что пьянство это зараза, как наркотик. Не говорить об этом тоже что поощрять, алкоголь это тупик, а православие и католицизм цацкаются с этим. А делается это только по той причине, что если начнут об этом говоить, то останутся только бабушки и дедушки. А так поклоны побил, полтора часа отстоял и все, святой.

Способность прозревать человеческие сердца - это один из необходимых признаков святости. Как я уже говорил, ни бесам, ни другим людям это не дано. Только тот, кто в Духе Святом, может читать человеческие сердца.

это не верное утверждение.

После 1054 года Православие дало сотни святых.

вы меня умиляет когда такое пишете. Что-то придумали себе и носитесь с этим. Папа римский вообще объявил что он намесник Бога. Так что можете родить хоть миллиарды святых, но только Бог может назвать, святой он или нет.

Где ДВОЕ или ТРОЕ собрались во имя Моё, там и Я посреди них.

там речь идет о молитве, а не о каком то акте.

А здесь один папа выступил против четырёх епископов.

ну не аргумент это, если нет четких доказательств значит может быть по всякому.

Плод Церкви - это святые.

сфантазировано

Иконы - это просто образ. Есть образ Божий, а есть и образ зверя. Давид хорошо различал эти образы - Ангелу (образу Божиему) Давид поклонялся, а истукану (образу зверя - идолу) - нет.

Даниил, знал, что поклонятся можно только Богу, читайте Даниил 10 раздел, что ж это Были за ангелы? Описание этого ангела похоже на описание Христа из книги Откровения. Значит все в межах правил

1) Где Господь заповедал соблюдать шаббат в Новом Завете?

а за чем еще раз подтверждать то, что уже так много скаазано. Новый и старый завет это условности и поделены только человеком. Вообще наверное вопрос надо поставить так. 10 заповедей это закон моисея или Бога? Все что написал Моисей названо законом моисея, а Бог своим перстом написал свой закон. Зачем Бог это сделал? Почему не весь закон написал? Наверно потому, что закон написанный моисеем может быть отменен, а перстом Божим - нет. Потому и не было причины подтверждать то, что и так все знали

2) О воскресении Лазаря свидетельствует апостол Иоанн Богослов. Он же говорит о цели написания своего Евангелия: [Ин.20:31] "Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его".
Почему вы пытаетесь доказать, что Иоанн писал о биографии Лазаря и событиях в его семье? Сам Иоанн свидетельствует: [Ин.21:25] "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь". То есть может быть и каждый день праздновали Марфа и Мария день воскресения Лазаря, но Иоанн не ставил перед собой цель писать об этом.

ну так если вплыла такая история, сложно начертить две строчки, "и установили празник каждые сем дней" или что-то в этом роде? Но ничего же не было, никто ничего не сделал, воскрес - радость большая и все!!! Событие большое, не так ли? Но что бы вводили какие-то праздники упоминания не было.

"Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают". - это доказательство того, что нашему народу, пошедшему не от Сима, а от Иафета, заповедь соблюдать шаббат не давалась.

то есть нашему народу только 9 заповедей или вообще ни одной?

Какое было решение Собора и Святого Духа? [Деян.15:24, 28-29] "Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,... Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'". Вопрос с шаббатом решён ещё апостолами.

то есть сдесь перечислены все заповеди, которые даны не евреям? Бога любить не надо?

Матфеем - единственным Евангелием, написанным по арамейски для евреев, знающих Моисеев закон и соблюдавших шаббат. Что пишет Матфей? [Мф.5:18] "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все".

что же исполнилось? и что же такое дальше говорит Иисус "19. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном."?

[serega2705]

Второзаконие 4:15-16 "15. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,16. дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,"

О чем говорит этот текст.Бог запрещает делать человеку идолов и изображение кумиров,а вот священных изображенный Бог не заприщав делать!Ищыте дальше!

Иисус молился без иконы, почему мне нужна икона?

Бесмисленный вопрос!
Иисус не пользовался Писанием Нового Завета, почему мне нужен он?
А вот лутший вопрос!Иисус причащал из чашы,почему мне нужна причащатся из стаканчиков?

ну хотя бы то, что отменили 4 заповедь.

Правоснавние не католики и не протестанты, чтобы отминять заповедь Божью, а одну разделять на две!

Ну вы спросили, почему я уверен, что то что я держу в руках - Библия, я и ответил, уверен потому что изучал.Я не понял, что вы хотите услышать о каноне, и скажу вам, что православие слишком много на себя взяло, говоря, что оно дало писание так как писание дал Бог. Канон и писание разные вещи. Потому если вас этим купили, то вас обманули.

Писание то которое мы имеем Бог дал через Православную Церковь!Тут протестантам аж не как не выкрутиться!Хоть кажуть:мы не признаем православные соборы но канон почему-то какой опридилявся на тех соборах признают!Так будьте последовательные не признавайте и канон Писания если невизнаете соборы на яких Церковь Духом Святым опрыделяла канон!
Для христианина Библию Бог дал через Свою Церковь!Что оставил Христос на земле?ЦЕРКВУ! Если Православная Церковь такая никудышняя возможно и канон неправилен?Скорей всево так!Как Дух Святой мог действовать через таких язычников?Етоже не так просто составить канон Писания!Нужно быть наполненными Духом Святым не так ли?Мартин Лютер был движемий только не Духом Святым потому что канон то его не устраивал!Если Церковь была отступницею то канон неверен!Так вам нужно возможно признать канон маркионитов!!!! А почему бы и нет!Вместо четырех Еванглий будет одна от Луки и то сокращенная, а не вошли, соответственно, Послание к Евреям, два послания к Тимофею и Послание к Титу.Можливо вот канон?

[hava]

Бог запрещает делать человеку идолов и изображение кумиров,а вот священных изображенный Бог не заприщав делать!

ну если явные слова Бога вам ничто не говорят то какой смысл искать дальше? Какие слова из писания сказали бы вам, что поклоняться иконам нельзя? Приведите пример!

А вот лутший вопрос!Иисус причащал из чашы,почему мне нужна причащатся из стаканчиков?

и чем этот вопрос такой лучший? Вы не можете ответить на вопрос и просто стараетесь найти что-то , типа, а почему у тебя прическа кривая? Какая разница чаша, кружка, стаканчик?

Правоснавние не католики и не протестанты, чтобы отминять заповедь Божью, а одну разделять на две!

"29. Не подобает христианам иудействовать и в субботу праздновать, но делать им в сей день, - а день воскресный преимущественно праздновать, если могут, как христианам. Если же обрящутся иудействующие, то да будут анафема от Христа."
Что это, не отмена? Где тут разделение?

Писание то которое мы имеем Бог дал через Православную Церковь!

Это не верное утверждение, православная церковь получила его от евреев, которым Бог открывал это писание.

Тут протестантам аж не как не выкрутиться!

А и не нужно, вы выкручивайтесь, по какому право вы говорите, что православная церковь дала писание

Хоть кажуть:мы не признаем православные соборы но канон почему-то какой опридилявся на тех соборах признают!

Что такое канон? Я к примеру если смогу точно узнать, что есть другие тексты, которые сохранились от других апостолов, буду их читать.
Это можно назвать так. Есть много авторов, каждый издал свою книгу, кто-то все книги собрал в одну и теперь тот кто собрал приписывает себе авторство. Так и православная церковь, просто связала все писание в одну книгу и теперь говорит, что она может делать все что захочет, менять добавлять заповеди и каждый должен этого придерживаться. Это богохульство, такое же самое, как у католиков, которые объявили своего папу наместником Бога с неограниченной властью.

Так будьте последовательные не признавайте и канон Писания если невизнаете соборы на яких Церковь Духом Святым опрыделяла канон!

Я признаю писание, которое дал Бог!!!

Для христианина Библию Бог дал через Свою Церковь!Что оставил Христос на земле?ЦЕРКВУ! Если Православная Церковь такая никудышняя возможно и канон неправилен?

а как вы знаете, что правильный? Что такое канон по вашему?

Етоже не так просто составить канон Писания!

И почему же не так легко?

Мартин Лютер был движемий только не Духом Святым потому что канон то его не устраивал!

Нет, вы сами не знаете в чем виновен лютер. А лютер сказал, что церковь поступает не по писанию, в этом его и обвинили.

Если Церковь была отступницею то канон неверен

Хорошо, отвечу вам что такое канон, это сбор текстов, которые были признаны аутентичными и введены как правило для церкви. Но зачем этот канон ввели, если его же сами и не придерживаются? То есть выходит так, собрали тексты, сказали вот те правила, по которым живет церковь, открываешь канон, читаешь и вопросы, а почему церковь делает не так, как пишется в каноне? Зачем он тогда вообще нужен?

Вместо четырех Еванглий будет одна от Луки и то сокращенная, а не вошли, соответственно, Послание к Евреям, два послания к Тимофею и Послание к Титу.Можливо вот канон?

Если я уверен, что Послание к Евреям действительно от Павла, то почему его отбрасывать? А если вы сейчас найдете тексты от апостола Хомы и будете уверены, что они аутентичные и без изменений, то что, в канон добавлять не будете?

[Orthodox]

Дело не совсем в компетенции. Если бы АСД не выдумало себе "небесного святилища", сегодня их бы не было вообще.

я с этим не согласен, асд выбрало правильный путь, изучение писания, это главное. А некоторые теории должны отпасть как шулоха..

Не врите хотя бы сами себе - никто не запрещал изучать Миллеру Писания в баптизме. Отпадение произошло из-за надмения - Миллер поставил своё ошибочное мнение выше мнения своей баптистской церкви, запрещавшей ему гадать по Библии. После того, как Миллер трижды обломался, адвентисты придумали ничем не подтверждаемую доктрину небесного святилища вместо покаяния и возврата в свои общины и изучения Библиии там.

"Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но ОБЕЩАНИЕ/ВОПРОШЕНИЕ Богу доброй совести", сдесь же явно сказано, что ОБЕЩАНИЕ/ВОПРОШЕНИЕ делает только тот, кто креститься. Я не думаю что девочка не осознавала того, что больна и хочет вылечится, а новорожденный еще ничего не понимает. А крещение должно быть осознано, что бы человек мог понять, для чего он это делает и смог изучить это. А если меня младенцем крестили, я теперь не буду иметь стимула изучить то, с чем я собираюсь согласится.

А мёртвые, для которых крестились, по-вашиму могут больше пообещать Богу? А дети, которые [1 Кор.10:2] "все крестились в Моисея в облаке и в море"?

Практически одно и то же - без прообраза крещения - обрезания - истреблялась душа в ВЗ. Без самого крещения не может человек войти в Царствие Божие - Церковь. Что ещё надо? Каким духом нужно "изучать" Писания, чтобы доизучаться до того, что и обрезывать мальчиков АСД не обрезывают, и крестить не крестят?

покажите хоть один пример из писания, нового завета, где крестили ребенка.

Уже показал, что в Новом Завете крестились даже ради мёртвых, а ветхом с Моисеем через море проходили все - и дети тоже. Крещение есть заключение Нового Завета с Богом - вхождение в Церковь. Оно заменило обрезание, которое проводилось на 8-й день. Показывайте теперь вы мне хотя бы один запрет на крещение детей из Нового Завета.

мне не зачем этого представлять, жизнь получат только те, кто не делает беззакония.

Тогда вы не получите жизнь - по вашей вере воздастся вам. А мы верим, как Давид: [Пс.31:2] "Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства!" и надеемся не на собственную праведность от закона, а на милость Божью.

Что значит "святые мертвы"?

апостол Павел жив?

Да.

Способность прозревать человеческие сердца - это один из необходимых признаков святости. Как я уже говорил, ни бесам, ни другим людям это не дано. Только тот, кто в Духе Святом, может читать человеческие сердца.

это не верное утверждение.

Тогда докажите, что кто-нибудь, кроме Бога, и кому Бог хочет открыть, знает, что на сердце у человека?

После 1054 года Православие дало сотни святых.

вы меня умиляет когда такое пишете. Что-то придумали себе и носитесь с этим. Папа римский вообще объявил что он намесник Бога. Так что можете родить хоть миллиарды святых, но только Бог может назвать, святой он или нет.

Папа римский исцеляет, как Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский? Папа римский прозревает или пророчествует, как Лаврентий Черниговский? Назовите мне имя хотя бы одного католического святого за последние 200 лет.
Бог не просто знает своих святых, Он прославляет их славой Единородного Своего Сына. Кого из католиков или сектантов прославил Бог этой славой?

Где ДВОЕ или ТРОЕ собрались во имя Моё, там и Я посреди них.

там речь идет о молитве, а не о каком то акте.

Хорошо, я и спорить не буду. Один папа помолился и проклял 4-х епископов, а 4 епископа затем помолились и прокляли 1 папу. С кем Бог?

Плод Церкви - это святые.

сфантазировано.

Да что вы? Читаем: [Рим.6:22] "Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная".

Иконы - это просто образ. Есть образ Божий, а есть и образ зверя. Давид хорошо различал эти образы - Ангелу (образу Божиему) Давид поклонялся, а истукану (образу зверя - идолу) - нет.

Даниил, знал, что поклонятся можно только Богу, читайте Даниил 10 раздел, что ж это Были за ангелы? Описание этого ангела похоже на описание Христа из книги Откровения. Значит все в межах правил.

Так у чому справа? Хіба ж ікона Ісуса Христа не нагадує самого Ісуса Христа? Нагадує, бо і у вас вдома вона є. Отже, усе у межах правил, приєднуйтесь до нас із Данилом!

1) Где Господь заповедал соблюдать шаббат в Новом Завете?

а за чем еще раз подтверждать то, что уже так много скаазано.

Если бы было сказано, то я бы и не спорил. Но дело то всё в том, что НЕ БЫЛО СКАЗАНО! До Синая никто шаббат не соблюдал, и сам Моисей, воспитанный в доме фараона - тоже. Щаббат был дан на Синае через Моисея как знамение иудеям в качестве прообраза вечного покоя во Христе. Ни сам Иисус, ни апостолы, ни первые христиане не учили соблюдать шаббат, как не учили обрезываться. Поэтому извольте мне показать:
ЧЕРЕЗ КАКОГО ПРОРОКА, ГДЕ, КОГДА и В КАЧЕСТВЕ ЧЕГО БОГ ЗАПОВЕДОВАЛ СОБЛЮДАТЬ ШАББАТ ХРИСТИАНАМ? КОГДА И ГДЕ ОНИ ПРИСЯГАЛИ БОГУ? КАКУЮ НАГРАДУ БОГ ОБЕЩАЛ ИМ ЗА ВЫПОЛНЕНИЕ ЗАВЕТА?
Для иудеев я отвечу: шаббат был заповедан через Моисея на Синае, после исхода из Египта в качестве знамения. Там же, на Синае, народ поклялся этот завет выполнить: [Исх.24:3] "И пришел Моисей и пересказал народу все слова Господни и все законы. И отвечал весь народ в один голос, и сказали: все, что сказал Господь, сделаем". Наградой за выполнение ветхого завета бала земля обетованная. И этот завет иудеи не сохранили: [Пс.77:10] :они не сохранили завета Божия и отреклись ходить в законе Его"; а завет - это двухстороннее соглашение. Поэтому ветхий завет, говоря юридическим языком, разорван в одностороннем порядке по вине иудеев и прекратился. Вместо ветхого завета Бог даёт уже Новый.[Иер.31:31-32] "Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь".
А для христиан? Когда с вашими предками был заключён ветхий завет и нужна ли Вам земля обетованная?

Новый и старый завет это условности и поделены только человеком.

Неправда - это слова Бога. [Лк.22:20] "сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается".

Вообще наверное вопрос надо поставить так. 10 заповедей это закон моисея или Бога?

Давайте всё оставим так, как есть в Библии. Завет - это двухсторонний договор, а закон - это закон. Ветхий завет заключался с том, что евреи должны были соблюдать закон, который дал Бог через Моисея (кратко он называется законом Моисея). А наградой за выполнение заповедей закона Моисея была земля обетованная - победа над врагами и земное процветание - шалом.
Новый завет заключается со всеми людьми. Этот завет - в Крови Иисуса Христа. Закон пишется на сердцах. Награда - жизнь вечная.

Все что написал Моисей названо законом моисея, а Бог своим перстом написал свой закон. Зачем Бог это сделал? Почему не весь закон написал? Наверно потому, что закон написанный моисеем может быть отменен, а перстом Божим - нет. Потому и не было причины подтверждать то, что и так все знали

Допустим, что вы правы - путь опять будет по-вашему. Тогда докажите мне, что мои предки из рода Иафета, а не Сима, видели когда-либо скрижали завета и присягали Богу праздновать шаббат. Покажите мне, где Бог со Своей стороны исполнил этот завет с моими предками и когда мои предки получили в награду землю обетованную. Или докажите мне, что завет был заключен, но мои предки нарушили его.
А вот вам свидетельство одного верующего о том, что всё это не так.
"Я, — говорил он — по рождению молоканин; но затем мой отец из молоканства перешел в субботники, принял обрезание и другие еврейские обряды. Меня он воспитал в строго благочестивом духе иудейского вероисповедания. Читая Ветхий Завет — Пятикнижие, я считал себя истым евреем и, глубоко скорбя о разорении Иерусалима, как города отцов моих, имел сильное тяготение к Палестине как к своей родной стране, земле обетованной. В этом духе я воспитывал и свою семью. С каждым днем росло во мне желание возвратиться из российского плена в свою землю. И я не мог больше терпеть. Собрав все свое имущество я переселился с семейством своим в святой город Иерусалим. Там поселился между своих братьев-евреев и строго исполнял все религиозные обряды иудейские. Но при всем этом я замечал и видел, что я, живя в Иерусалиме между иудеями, являюсь совершенно чужим для них человеком. И тайная тоска давила меня день и ночь, и я не знал, как выйти из этого тяжелого положения. Наконец, сам Бог открыл мне мою ошибку. Меня посетил один благочестивый ученый еврей, который, узнав всю мою историю и подумавши, глубоко вздохнул и сказал:
— Друг мой, ты не правильно понял закон Божий и заповеди Его. Ведь, они даны Иеговой только для потомков Авраама, и Иерусалим и вся Палестина принадлежат, в силу обетований Божиих, только Израилю. Это — их собственность, и никакой другой народ не имеет в этом никакой доли. И ты, друг мой, совершенно напрасно присвоил себе эти права и пришел в чужую землю. Как бы ты ни веровал и какие бы обряды и заповеди не исполнял, ты никогда не можешь быть евреем и не будешь пользоваться их правами на получение какого-либо наследия здесь".
„Тогда мне стало ясно, — продолжал он, что я принял на себя то, что мне вовсе не принадлежит, и я не мог больше оставаться в Иерусалиме, собрался со всем своим семейством и возвратился опять в Россию".

"Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают". - это доказательство того, что нашему народу, пошедшему не от Сима, а от Иафета, заповедь соблюдать шаббат не давалась.

то есть нашему народу только 9 заповедей или вообще ни одной?

Я уже устал вам напоминать про Основание веры АСД, 18 - "Библия есть единственное мерило, которым следует проверять каждое учение и каждый опыт".
Нашему народу дан Новый Завет. Вот частный пример: [Деян.11:26] "Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами". Христиане заключают завет с Богом с Таинстве крещения, а не обрезания. Можете вы мне показать, что язычники из Антиохии до того, как заключили Новый Завет после проповеди апостолов, заключали ещё и ветхий? Не можете. А я вам могу показать, что не было такого, потому что никто из них не был обрезан. Была такая ересь - проповедовать христианам и ВЗ: [Деян.15:21] "Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу", поэтому решению этого вопроса и был посвящен первыйф Апостольский Собор. Решение его вы знаете - никакого шаббата. Смотрите ниже...

Какое было решение Собора и Святого Духа? [Деян.15:24, 28-29] "Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,... Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'". Вопрос с шаббатом решён ещё апостолами.

то есть сдесь перечислены все заповеди, которые даны не евреям? Бога любить не надо?

Любить Бога сказано и в Новом Завете. А апостольский Собор был собран потому, что [Деян.15:5] "восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев". То есть язычники уже были оглашены проповедью апостолов и заключили Новый Завет через крещение. Но появлись первые "адвентисты седьмого дня" из ереси фарисейской начали так же, как вы, настаивать на ветхом завете. Пётр справедливо заявил: [Деян.15:10] "Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?" - то есть евреи в одностороннем порядке нарушили договор (Пс.77:10) а одностороннего завета не бывает.

Матфеем - единственным Евангелием, написанным по арамейски для евреев, знающих Моисеев закон и соблюдавших шаббат. Что пишет Матфей? [Мф.5:18] "Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все".

что же исполнилось? и что же такое дальше говорит Иисус "19. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном."?

Да, и читайте ещё дальше - Иисус по порядку перечисляет эти заповеди, и не только Декалог, но и "малейшие". Сказал он о шаббате? Нет. Поэтому мы говорим лишь о тех "заповедях СИХ" - т.е. перечисляемых Иисусом в Своей проповеди. А если бы Иисус имел в виду вообще весь закон, а не только СИИ заповеди, то нужно было бы и обрезываться, потому что это была даже не малейшая заповедь.

[hava]

Не врите хотя бы сами себе - никто не запрещал изучать Миллеру Писания в баптизме. Отпадение произошло из-за надмения - Миллер поставил своё ошибочное мнение выше мнения своей баптистской церкви, запрещавшей ему гадать по Библии. После того, как Миллер трижды обломался, адвентисты придумали ничем не подтверждаемую доктрину небесного святилища вместо покаяния и возврата в свои общины и изучения Библиии там.

Знаете кто не ошибается? Тот кто не работает. Конечно, он слишком жестко ошибся, я также нахожу его не правым и нет оправдания. И говорю всем, смотрите, АСД не вынесла урока и дальше идет этим путем создавания доктрин и беспрекословному их следованию. Но они хотя бы капают на мозги, изучайте писание, изучайте писание, изучайте писание. Да проскакивают ереси, но может так Господь делает вывод, кто поведется, а кто нет? Кто знает?

А мёртвые, для которых крестились, по-вашиму могут больше пообещать Богу? А дети, которые [1 Кор.10:2] "все крестились в Моисея в облаке и в море"?

При чем сдесь это? Какие мертвые крестились?

Уже показал, что в Новом Завете крестились даже ради мёртвых, а ветхом с Моисеем через море проходили все - и дети тоже.

Это не было то крещение, которое было во дни Христа. Мне кажеться, что вы просто уже не знаете, чем доказывать и берете все, что только попадется под руку. "Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1Кор 10:1,2). Этими словами Павел напоминает опыт Израиля и крещение здесь использовано в художественном смысле. Это ж понятно

Уже показал, что в Новом Завете крестились даже ради мёртвых, а ветхом с Моисеем через море проходили все - и дети тоже. Крещение есть заключение Нового Завета с Богом - вхождение в Церковь. Оно заменило обрезание, которое проводилось на 8-й день. Показывайте теперь вы мне хотя бы один запрет на крещение детей из Нового Завета.

Покажите мне хоть один пример запрета, что нельзя биться головой об стену. "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.". Понятно, что каждый сам должен принять решение креститься, а не Его должны крестить. "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Марка 16:16, как может младенец веровать? Выходит, если я не верую, и крещусь, то буду осужден.

апостол Павел жив?

Да.

Аргументируйте

Тогда докажите, что кто-нибудь, кроме Бога, и кому Бог хочет открыть, знает, что на сердце у человека?

Деяния 1:24 "и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал", даже апостолы не могли увмдить сердец, а ваш наставник смог?; 1 Царств 16:7 "Но Господь сказал Самуилу: не смотри на вид его и на высоту роста его; Я отринул его; Я смотрю не так, как смотрит человек; ибо человек смотрит на лице, а Господь смотрит на сердце."

Папа римский исцеляет, как Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский? Папа римский прозревает или пророчествует, как Лаврентий Черниговский? Назовите мне имя хотя бы одного католического святого за последние 200 лет.
Бог не просто знает своих святых, Он прославляет их славой Единородного Своего Сына. Кого из католиков или сектантов прославил Бог этой славой?

Вы мне назвали по мнению православных лидеров, то есть они сами решили, что вон тот свят, тот не свят, тот прославлен, но где же доказательства, что так решил Бог? Нету и быть не может, потому что уже сказано, что все решиться на Суде. Потому называйте мне сколько угодно ваших святых, для меня это значит просто православный титул, но воля Бога, который читает сердца, может быть кардинально другая.
Кроме того, харизматы тоже исцеляют, значит они тоже от Бога?

Хорошо, я и спорить не буду. Один папа помолился и проклял 4-х епископов, а 4 епископа затем помолились и прокляли 1 папу. С кем Бог?

Это я вам задал этот вопрос. Что вы мне его переадресовываете. Это все дьявольские игры с анафемой, борьбой за апостольство, рукоположение и т.д.

Да что вы? Читаем: [Рим.6:22] "Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная".

И каким образом я должен прийти с выводу что "Плод Церкви - это святые."?

Так у чому справа? Хіба ж ікона Ісуса Христа не нагадує самого Ісуса Христа? Нагадує, бо і у вас вдома вона є. Отже, усе у межах правил, приєднуйтесь до нас із Данилом!

Тільки от одна проблемочка, ікона не жива, а з дерева

Если бы было сказано, то я бы и не спорил. Но дело то всё в том, что НЕ БЫЛО СКАЗАНО! До Синая никто шаббат не соблюдал, и сам Моисей, воспитанный в доме фараона - тоже.

Быт 2:3 "3. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.". Выходит, что сказано? Как Вы считаете, Адам соблюдал субботу в Едеме и после изгнания из Едема? Об этом не говорится, равно как не говорится о том, что Бог повелел человеку приносить в жертву ягненка.
Исход 16:27,28 "...Но некоторые из народа вышли в седьмой день собирать - и не нашли. И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?..." Если еще до получения закона в написанном виде на Синае (о чем говорится в 20-й главе), Моисей упрекает евреев словами: "долго ли вы...", не значит ли это, что они уже давно знают об этих законах? При этом, Моисей перечисляет "заповеди и законы". Не значит ли это, что евреям были известны заповеди еще до получения их на Синае? А когда они могли получить их? Они ведь только что вышли из Египта, а нам нигде не говорится, что Моисей учил их чему либо подобному. Вывод один - точно так же, как вся история передавалась из уст в уста от Адама до Ноя, до Авраама, до Моисея, так же передавалась и заповедь о субботе от самого Адама.
Разве нам не сказано Господом, что суббота "для человека" (Мк 2:27,28), а не "для еврея"? Если я человек - то суббота дана для меня!

Неправда - это слова Бога. [Лк.22:20] "сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается".

То есть часть евангелия была в старом завете, а часть уже в новом? Речь не о завете, а о законах Божьих, которые были и есть всегда. Зачем тогда писать Иоану "здесь терпенья святых которые соблюдают Заповеди Божьи и веру в Иисуса". Какие заповеди Божьи нового завета, скажите.

А вот вам свидетельство одного верующего о том, что всё это не так.
"Я, — говорил он — по рождению молоканин; но затем мой отец из молоканства.....

Мы уже прекрасно знаем возможности еврейских отцов понимать писание, зачем приводить сюда и эти свидетельства, если Иисус уже осудил их за это?

Нашему народу дан Новый Завет. Вот частный пример: [Деян.11:26] "Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами".

Я вас спросил, то есть нашему народу только 9 заповедей или вообще ни одной? Какие заповеди есть в новом завете, которых мы должны приидержываться и о которых Иоан в Откр. написал "здесь терпенья святых которые соблюдают Заповеди Божьи и веру в Иисуса". Не спрашивайте меня.

Да, и читайте ещё дальше - Иисус по порядку перечисляет эти заповеди, и не только Декалог, но и "малейшие". Сказал он о шаббате? Нет.

не понятно, вы о чем? Он сказал "17. §Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." , укр. "УПО: Не подумайте, ніби Я руйнувати Закон чи Пророків прийшов, Я не руйнувати прийшов, але виконати.". ВИКОНАТИ! О каком законе Он говорит? Который закон пришел исполнить?

А если бы Иисус имел в виду вообще весь закон, а не только СИИ заповеди, то нужно было бы и обрезываться, потому что это была даже не малейшая заповедь.

Вы не "исправимый романтик", где в 10 заповедях есть заповедь об обрезании?

[Orthodox]

"Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1Кор 10:1,2). Этими словами Павел напоминает опыт Израиля и крещение здесь использовано в художественном смысле. Это ж понятно

Мне так совсем не понятно и ни разу ни от кого не слышал, что Павел был не апостолом, а художником. Вот ученик Павла Лука – да, был и евангелистом, и врачом, и художником.
Но если даже и в художественном, то что это меняет? Ветхий завет – это образ Нового. Крещение израильтян было одним из образов истинного крещения. Египет - образ рабства греха – вы это сами уже говорили раньше. Моисей - образ Христа. Божий народ - образ христиан. Море - образ воды в Таинстве Крещения, облако – образ Святого Духа, подаваемого в Таинстве Крещения. Все до единого крестились, и дети тоже. Если бы бежавшие от египтян сами прошли через море, а детей оставили, то дети в лучшем случае остались бы в рабстве у египтян. Так и в Новом Завете, некрещённые дети остаются в рабстве у сатаны и родители вроде вас упираются руками и ногами, чтобы не давать детям войти в Царство Небесное – Церковь.
Другой прообраз крещения - обрезание. Обрезывали детей на 8 день, но и взрослых тоже, кто не был обрезан в детстве. И мы поступаем также - крестим и детей, и взрослых.
Что ещё вам не понятно? [Ин.3:5] «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». Здесь нет исключения для детей, а дважды сказано: «ИСТИННО - не может войти, кто не родится от воды и Духа». А пытаетесь доказать, что ложно или что детям Царство Божие не нужно, пусть остаются в рабстве у сатаны. Где вы видели запрет на крещение детей? Пока я слышу только домыслы.

Показывайте теперь вы мне хотя бы один запрет на крещение детей из Нового Завета.

Покажите мне хоть один пример запрета, что нельзя биться головой об стену..

Я только что привёл цитату, где Иисус сказал, что без рождения от воды и Духа невозможно войти в Царствие Божие. Считайте теперь, что бы бьёте своего ребёнка головой о стену.

"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.". Понятно, что каждый сам должен принять решение креститься, а не Его должны крестить.

А разве принимали решение дети за Адама, когда тот вкушал плод познания? Принимали решение дети за грехи своих родителей, которые идут по роду? Но ведь эти грехи лежат на них уже в утробе матери: [Пс.50:7] "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя". Разве душа ребёнка не протестует против этих грехов? Разве родители не должны скорее омыть их в Таинстве Крещения, освободить детей из рабства греха и ввести их под защиту Церкви?
Этот текст как раз против вас. Потому что дальше Пётр продолжает: [Деян.2:39] "Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим". Что, детям дар святого Духа и прощение родового греха не нужны? Пусть остаются в рабстве сатаны? Даже жестоковыйные иудеи не оставили своих детей в Египте. Что у вас за вера такая дьявольская? Сами, значит, хотите креститься, хотя и непонятно во что, а детям не даёте?

"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Марка 16:16, как может младенец веровать? Выходит, если я не верую, и крещусь, то буду осужден.

Дешёвка у вас выходит, рассчитанная на дурачков. Примените эту цитату Мк.16:16 к детям "а кто не будет веровать, осуждён будет". Теперь возможно одно из двух.
1) Дети веровать не могут, и тогда из этого следует, что Иисус заранее осудил детей на вечную смерть.
2) Дети веровать могут, потому что вера - дар, проявление образа Божиего, а дети чисты ещё сердцем и [Мф.18:10] 2Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного", поэтому ничто не мешает им креститься.
Ваш выбор из этих двух?
Апостольский критерий веры - это исполнение Духа Святого. Этот критерий перекрыл все остальные, и обрезание в том числе: [Деян.11:17] "Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?" А Иоанн Креститель был исполнен Духа Святого ещё в утробе матери и поэтому прославил Деву Марию, когда Она пришла к Елизавете.

апостол Павел жив.

Аргументируйте

[Гал.2:20] "и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня".
[2 Кор.5:8] "мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа".

Тогда докажите, что кто-нибудь, кроме Бога, и кому Бог хочет открыть, знает, что на сердце у человека?

Деяния 1:24 "и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал", даже апостолы не могли увмдить сердец, а ваш наставник смог?

Да, смог. И любой святой может, это неоспоримый факт. И Даниил рассказал о сне Навуходоносора. И апостолы могли: [Деян.8:23] "ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды".
А в Деян.1:24 речь идёт не о том, что апостолы не видели достойного для апостольства – иначе получилось бы, что они кого попало приглашали стать апостолом вместо Иуды. Апостолы хотели не сердце узнать – они его видели, потому и бросали жребий не между всем народом, а между двумя достойными. А жребий позволил узнать волю Божью: «покажи из СИХ ДВОИХ одного, кого ты ИЗБРАЛ».

Папа римский исцеляет, как Серафим Саровский или Иоанн Кронштадский? Папа римский прозревает или пророчествует, как Лаврентий Черниговский? Назовите мне имя хотя бы одного католического святого за последние 200 лет. Бог не просто знает своих святых, Он прославляет их славой Единородного Своего Сына. Кого из католиков или сектантов прославил Бог этой славой?

Вы мне назвали по мнению православных лидеров, то есть они сами решили, что вон тот свят, тот не свят, тот прославлен, но где же доказательства, что так решил Бог? Нету и быть не может, потому что уже сказано, что все решиться на Суде. Потому называйте мне сколько угодно ваших святых, для меня это значит просто православный титул, но воля Бога, который читает сердца, может быть кардинально другая.

Послушайте, я вам дал прямую цитату о том, что Бог прославляет Своих святых. Вы что, будете доказывать, что Бог солгал или изменился и уже не прославляет Своих святых? Я таких святых знаю лично. Вы мне не верите - дело ваше, я не настаиваю. Я попросил не полагаться на моё мнение, а самому назвать любого прославленного Богом святого, которого лично вы признаёте. Истинная Церковь та, где есть святые. Если вы не верите в то, что Бог прославляет святых, значит вы не верите Библии. Если вы не верите, что святые есть, значит вы не верите Библии, потому что Христос сказал, что Его Церковь врата ада не сокрушат. Итак, я жду от вас имени хотя бы святого.

Кроме того, харизматы тоже исцеляют, значит они тоже от Бога?

Мне только не надо тереть по ушам, ладно? Я был у харизматов 2 года и знаю также многих, кто был там и ушёл, в том числе и тех, кто был на высоком уровне регионарных лидеров. Там устраивается шоу - подговариваются люди, которые потом выходят на сцену и врут, что они излечились от рака. Я это лично видел и слышал и знаю массу других людей, которые там были и знают эту кухню.
Запомните: [Иак.1:17] "Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены". [Иак.3:12] "Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду". Харизматы несут только беснование, ложь, разводят людей на бабки и никаких исцелений там нет. Есть подтусовки на стадионах и в ДК. [Ин.10:10] «Вор приходит ТОЛЬКО для того, чтобы украсть, убить и погубить». Обратите внимание на слово ТОЛЬКО – Иисус словами не разбрасывался – ТОЛЬКО для того, чтобы украсть, украсть, убить и погубить. Не верите - поваритесь там пару лет и всё узнаете, если не погибнете раньше. Ни один самый крутой их пастор также даже воду освятить не сможет, не говоря уже о чудесах исцелений. Очень немногие святые могли исцелять и они никогда не устраивали шоу на стадионах, и Иисус тоже никогда этого не делал.

Хорошо, я и спорить не буду. Один папа помолился и проклял 4-х епископов, а 4 епископа затем помолились и прокляли 1 папу. С кем Бог?

Это я вам задал этот вопрос. Что вы мне его переадресовываете. Это все дьявольские игры с анафемой, борьбой за апостольство, рукоположение и т.д.

Но вы же сами говорили, что католическая вода протухает? Вот и ответ. Наша святая вода не протухает, у моего друга есть вода, которой уже более 5 лет. Ещё пример - мощи. В католичестве после раскола отсутствуют нетленные мощи святых, только выпотрошенные набальзамированные трупы. А в Православии - сколько угодно. Недавно открыты мощи патриарха Тихона. А в Псково-Печерском монастыре находится 15 000 (!!!) нетленных мощей. Никто их не бальзамировал.

Да что вы? Читаем: [Рим.6:22] "Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная".

И каким образом я должен прийти с выводу что "Плод Церкви - это святые.

Что, не можете? Тогда вопрос закрыт. Я переоценил ваш интеллект. Тут и ребёнку понятно, что рабы Бога - это христиане, т.е. Церковь. А дальше вообще буквально: "плод ваш есть святость". А конец - жизнь вечная, а не смерть - ещё одно доказательство против ваших слов "святые мертвы".

Так у чому справа? Хіба ж ікона Ісуса Христа не нагадує самого Ісуса Христа? Нагадує, бо і у вас вдома вона є. Отже, усе у межах правил, приєднуйтесь до нас із Данилом!

Тільки от одна проблемочка, ікона не жива, а з дерева

Аж ніякої проблеми - ми звертаємось у молитві до Ісуса Христа, а не до ікони чи дерева. Ікона лише нагадує Його, як і Ангел нагадував Данилу Бога. Чи вам ваш портрет нагадує біса?

Если бы было сказано, то я бы и не спорил. Но дело то всё в том, что НЕ БЫЛО СКАЗАНО! До Синая никто шаббат не соблюдал, и сам Моисей, воспитанный в доме фараона - тоже.

Быт 2:3 "3. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.". Выходит, что сказано? Как Вы считаете, Адам соблюдал субботу в Едеме и после изгнания из Едема? Об этом не говорится, равно как не говорится о том, что Бог повелел человеку приносить в жертву ягненка.

Адам не мог соблюдать субботу в Эдеме, потому что заповедь трудиться была дана лишь после грехопадения. А когда была дана заповедь трудиться Бог не сказал: «только шесть дней, Адамчик, работай, а в седьмой будешь сидеть и читать Библию» - Библии не было. Мы видим повеление работать и [Быт.3:17] «со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей» - то есть ни о каком дне радости – праздничном дне субботе – речь не шла. «Во ВСЕ ДНИ твои» со скорьбю будешь – без исключений.
Также Бог не велел приносить человеку в жертву ягнёнка - Он не кровожадный и жертвы ему не нужны. Также само - и шаббат. Но спорить у меня с вами нет желания - я не принимаю домыслы. Есть у вас прямые цитаты, что хоть один человек соблюдал шаббат до Моисея? Нет.
Зато у меня есть прямые цитаты, где, когда, кому и через кого указал Господь шаббат и закон:
[Неем.9:14] "И указал им святую Твою субботу и заповеди, и уставы и закон преподал им чрез раба Твоего Моисея".
[Исх.15:25] "[Моисей] возопил к Господу, и Господь показал ему дерево, и он бросил его в воду, и вода сделалась сладкою. Там [Бог] дал [народу] устав и закон и там испытывал его".
[Деян.7:38] "Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае, и с отцами нашими, и который принял живые слова, чтобы передать нам"
[Гал.3:17] "Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу".
Итак, закон, включающий повеление праздновать шаббат, был дан через пророка Моисея вышедшим через 430 лет из египетского рабства иудеям в пустыне.
Есть хотя бы одна цитата, доказывающая вашу точку зрения, что шаббат был заповедан нам или нашим отцам?

Исход 16:27,28 "...Но некоторые из народа вышли в седьмой день собирать - и не нашли. И сказал Господь Моисею: долго ли будете вы уклоняться от соблюдения заповедей Моих и законов Моих?..." Если еще до получения закона в написанном виде на Синае (о чем говорится в 20-й главе), Моисей упрекает евреев словами: "долго ли вы...", не значит ли это, что они уже давно знают об этих законах? При этом, Моисей перечисляет "заповеди и законы". Не значит ли это, что евреям были известны заповеди еще до получения их на Синае? А когда они могли получить их?

Чуть раньше. Я дал вам прямую цитату [Исх.15:25]

Они ведь только что вышли из Египта, а нам нигде не говорится, что Моисей учил их чему либо подобному. Вывод один - точно так же, как вся история передавалась из уст в уста от Адама до Ноя, до Авраама, до Моисея, так же передавалась и заповедь о субботе от самого Адама.

Ваши выводы разбиваются о прямые цитаты. Если можете доказать прямыми цитатами - прошу. Нет - закрыли тему.

Разве нам не сказано Господом, что суббота "для человека" (Мк 2:27,28), а не "для еврея"? Если я человек - то суббота дана для меня!.

Если вы заключили завет с Богом, обрезали свой писюн и желаете в землю обетованную - ради Бога. А меня всё это не интересует.

Неправда - это слова Бога. [Лк.22:20] "сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается".

То есть часть евангелия была в старом завете, а часть уже в новом? Речь не о завете, а о законах Божьих, которые были и есть всегда. Зачем тогда писать Иоану "здесь терпенья святых которые соблюдают Заповеди Божьи и веру в Иисуса". Какие заповеди Божьи нового завета, скажите.

Заповеди Божии - это заповеди Иисуса Христа - заповеди Евангелия. Это нужно быть фанатиком-сионистом или безголовым, чтобы увидеть в этих словах закон Моисея - мне это никогда в голову не приходило, пока адвентисты не задурили мозги. Когда я впервые услышал этот бред от адвентиста, я ушам не поверил - никогда христинам не проповедовали ветхий завет - они не заключали его. Если вы будете настаивать на этом бреде, то сначала докажите, что читатели Откровения знали этот Моисеев закон. Покажите мне проповедь шаббата в Евангелии или у апостолов.

А вот вам свидетельство одного верующего о том, что всё это не так.
"Я, — говорил он — по рождению молоканин; но затем мой отец из молоканства.....

Мы уже прекрасно знаем возможности еврейских отцов понимать писание, зачем приводить сюда и эти свидетельства, если Иисус уже осудил их за это?

Если вы уже зачислили себя в самые большие умники, то зачем вам мы, грешные? Прямые цитаты евангелиста Иоанна, что Иисус нарушал субботу, вы не приводите, слова Самого Христа "И я делаю (работаю)" для вас ничего не значат, учителя Талмуда тоже. Зато вы верите малограмотной Е.Уайт! Так идите проповедовать, не тратьте моё время - я не идиот, чтобы поверить трём малограмотным американцам 19 века вместо ап.Иоанна, Христа и иудеев. Я думал, вы хотите в чём-то разобраться, а если вы уже заявляете, что лучше иудеев знаете их же закон - идите себе лесом.

Нашему народу дан Новый Завет. Вот частный пример: [Деян.11:26] "Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами".

Я вас спросил, то есть нашему народу только 9 заповедей или вообще ни одной? Какие заповеди есть в новом завете, которых мы должны приидержываться и о которых Иоан в Откр. написал "здесь терпенья святых которые соблюдают Заповеди Божьи и веру в Иисуса". Не спрашивайте меня.

Открывайте Евангелие от Матфея, написанное иудеям, знавшим закон, и считайте по пальцам заповеди. Иисус прямо сказал: [Мф.5:19] "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном". И дальше перечисляет сии заповеди: Мф.5:21-48 и главы 6 и 7 целиком. Шаббата среди них нет.

Да, и читайте ещё дальше - Иисус по порядку перечисляет эти заповеди, и не только Декалог, но и "малейшие". Сказал он о шаббате? Нет.

не понятно, вы о чем? Он сказал "17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." ВИКОНАТИ! О каком законе Он говорит? Который закон пришел исполнить?

Тот закон, который Иисус Христос дальше приводит, пройдясь по всем заповедям - см. Мф.5:21-48 и главы 6 и 7 целиком.

А если бы Иисус имел в виду вообще весь закон, а не только СИИ заповеди, то нужно было бы и обрезываться, потому что это была даже не малейшая заповедь.

Вы не "исправимый романтик", где в 10 заповедях есть заповедь об обрезании?

Причём здесь 10 заповедей? Все заповеди были даны иудеям Богом, и заповедь об обрезании - тоже. Декалог - это не свод законов, а лишь маленький кусочек. Это вы сделали из него идола, но не доказали, что 10 заповедей главнее остальных. Сам Бог говорит о всём законе Моисея, а не только о 10 заповедях: [Нав.1:7] "только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон, который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни направо ни налево, дабы поступать благоразумно во всех предприятиях твоих".
Но меня всё это мало волнует, пока вы не доказали мне, что я или кто-то из моих предков заключал завет о шаббате. При крещении в Православии мы заключаем такой завет: "Отрицаюсь от сатаны, от всех дел его, от всего гордыни его, от всего служения его и от всех аггел его. - Сочитаюсь со Христом". Всё! И никакого шаббата или сочетания с Моисеем. Так крестили меня, с такими словами крестили Русь, эта формула - от апостолов. Докажете мне, что хоть один из святых отцов при крещении возлагал обет соблюдать закон Моисея и в, частности, шаббат? Нет, разговор о шаббате закрыт - отцы Лаодикийского Собора 100% правы, когда запретили жидовствование - они просто продублировали решение первого Апостольского Собора (Деян.15:28-29)

[hava]

Другой прообраз крещения - обрезание. Обрезывали детей на 8 день, но и взрослых тоже, кто не был обрезан в детстве. И мы поступаем также - крестим и детей, и взрослых.

Да, то вы под законом, то не под законом. Одни принципы из ветхого завета вы берете, а другие, оказывается отменены, мне кажется вы сами не знаете что делаете.

Где вы видели запрет на крещение детей? Пока я слышу только домыслы.

А где вы видели, что бы Иоан крестил младенцев?

Что у вас за вера такая дьявольская? Сами, значит, хотите креститься, хотя и непонятно во что, а детям не даёте?

Кто же им воспрещает?

2) Дети веровать могут, потому что вера - дар, проявление образа Божиего, а дети чисты ещё сердцем и [Мф.18:10] 2Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного", поэтому ничто не мешает им креститься.

Как они могут быть чисты елси по вашему у них родовой грех?

[Гал.2:20] "и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня".
[2 Кор.5:8] "мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа".

То есть физически Павел не жив?

Да, смог. И любой святой может, это неоспоримый факт. И Даниил рассказал о сне Навуходоносора. И апостолы могли: [Деян.8:23] "ибо вижу тебя исполненного горькой желчи и в узах неправды".
А в Деян.1:24 речь идёт не о том, что апостолы не видели достойного для апостольства – иначе получилось бы, что они кого попало приглашали стать апостолом вместо Иуды. Апостолы хотели не сердце узнать – они его видели, потому и бросали жребий не между всем народом, а между двумя достойными. А жребий позволил узнать волю Божью: «покажи из СИХ ДВОИХ одного, кого ты ИЗБРАЛ».

То есть апостолы по-скромничали "Ты, Господи, Сердцеведец всех", вы у нас конечно лучше знаете что могли делать апостолы, а что нет

Послушайте, я вам дал прямую цитату о том, что Бог прославляет Своих святых. Вы что, будете доказывать, что Бог солгал или изменился и уже не прославляет Своих святых?

Вот именно, Бог, но не люди.

Наша святая вода не протухает, у моего друга есть вода, которой уже более 5 лет.

Недавно прочла один случай из жизни, цитирую: Один ирландский хирург не мог понять, почему у 72-летней женщины дважды появлялась серьезная инфекция глаз совсем незадолго до операции по поводу катаракты. Что вызвало инфекцию? «Святая» вода из Лурда, которой женщина омывала лицо. «Проблема,— говорится в газете «Айриш таймс»,— в том, что святая вода часто заражена опасными бактериями». Женщина легко могла бы потерять зрение от инфекции, если бы операция состоялась в намеченное время. В «Айриш таймс» дальше говорится: «Благословение все-таки не убивает микробов. И кропление святой водой в целях излечения, может, на самом деле, вызвать опасное для жизни инфекции при некоторых обстоятельствах». Согласно сообщению, то, что друзья или родственники из добрых побуждений окропляют вас «святой» водой, когда вы лежите в больнице, может «сильнее всего угрожать вашей жизни».

как один из вариантов. Вы пудрите мозги вашей святой водой.

Что, не можете? Тогда вопрос закрыт. Я переоценил ваш интеллект. Тут и ребёнку понятно, что рабы Бога - это христиане, т.е. Церковь. А дальше вообще буквально: "плод ваш есть святость". А конец - жизнь вечная, а не смерть - ещё одно доказательство против ваших слов "святые мертвы".

Фокус-покус, ахала-махалай, праволсавная церковь выпускает святых. Интеллект на высшем уровне. Это ваша агония, никакой связи с вашим тезисом, что православие дает святых и этим текстом нет. Кому и что вы хотите доказать?

як і Ангел нагадував Данилу Бога

Даниилу он не напоминал Бога, тот ангел и есть Иисус, о котором говорится в Откровении. Если человек поклоняется не тому, ангел его поправит, если это Бог, то значит не надо поправлять.
Да хотите кланяйтесь в сторону деревяхи, вам отвечать.

Адам не мог соблюдать субботу в Эдеме, потому что заповедь трудиться была дана лишь после грехопадения.

Исх. 2:15 "И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его."

Ваши выводы разбиваются о прямые цитаты. Если можете доказать прямыми цитатами - прошу. Нет - закрыли тему.

Вам прямые цитаты ни о чем не говорят.

Чуть раньше. Я дал вам прямую цитату [Исх.15:25]

Я вижу логика вам не важна только прямые цитаты? И для чего вы мне эту цитаты привели? "24. И возроптал народ на Моисея, говоря: что нам пить?25. [Моисей] возопил к Господу, и Господь показал ему дерево, и он бросил его в воду, и вода сделалась сладкою. Там [Бог] дал [народу] устав и закон и там испытывал его.26. И сказал: если ты будешь слушаться гласа Господа, Бога твоего, и делать угодное пред очами Его, и внимать заповедям Его, и соблюдать все уставы Его, то не наведу на тебя ни одной из болезней, которые навел Я на Египет, ибо Я Господь, целитель твой.". Что эта прямая цитата должна мне сказать? Как она касается декалога?

Заповеди Божии - это заповеди Иисуса Христа - заповеди Евангелия. Это нужно быть фанатиком-сионистом или безголовым, чтобы увидеть в этих словах закон Моисея - мне это никогда в голову не приходило, пока адвентисты не задурили мозги. Когда я впервые услышал этот бред от адвентиста, я ушам не поверил - никогда христинам не проповедовали ветхий завет - они не заключали его. Если вы будете настаивать на этом бреде, то сначала докажите, что читатели Откровения знали этот Моисеев закон. Покажите мне проповедь шаббата в Евангелии или у апостолов.

Как декалог может быть законом Мойсея, если их писал Бог? Вы вечно твердите "аповеди Божии - это заповеди Иисуса Христа - заповеди Евангелия.". Какие это заповеди евангелия? Где Бог дал заповеди в евангелии?

Если вы уже зачислили себя в самые большие умники, то зачем вам мы, грешные? Прямые цитаты евангелиста Иоанна, что Иисус нарушал субботу, вы не приводите, слова Самого Христа "И я делаю (работаю)" для вас ничего не значат, учителя Талмуда тоже. Зато вы верите малограмотной Е.Уайт! Так идите проповедовать, не тратьте моё время - я не идиот, чтобы поверить трём малограмотным американцам 19 века вместо ап.Иоанна, Христа и иудеев. Я думал, вы хотите в чём-то разобраться, а если вы уже заявляете, что лучше иудеев знаете их же закон - идите себе лесом.

Иисус не нарушал Божей субботы, а только еврейское понимание субботы.

ак идите проповедовать, не тратьте моё время - я не идиот,

Я вас что, за ногу держу?

Открывайте Евангелие от Матфея, написанное иудеям, знавшим закон, и считайте по пальцам заповеди. Иисус прямо сказал: [Мф.5:19] "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном". И дальше перечисляет сии заповеди: Мф.5:21-48 и главы 6 и 7 целиком. Шаббата среди них нет.

Открываю. "17. §Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.18. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.19. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.20. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.21. §Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду...... ". Если прямые цитаты вам ничего не говорят, то идите, я вас не держу, фантазировать, как вы ваши наставники я не буду.

Тот закон, который Иисус Христос дальше приводит, пройдясь по всем заповедям - см. Мф.5:21-48 и главы 6 и 7 целиком.

но где же тут не нарушение закона и пророков, если Он дает свои заповеди? Нет, он не дает заповеди, он их объясняет. И когда пишется "... исполняют заповеди Божьи и веру в Иисуса", то Бог заповедей больше не давал. Ваше учение трещит по швам.

Это вы сделали из него идола, но не доказали, что 10 заповедей главнее остальных.

Я вам доказывать не буду, я вам могу только сообщить до того, как придут "прокуроры", тогда уже они вам докажут.

Собора 100% правы, когда запретили жидовствование - они просто продублировали решение первого Апостольского Собора (Деян.15:28-29)

И потому православие наклало свое бремя. В 1 недели отдыхать! Поздравляю.

[Orthodox]

Где вы видели запрет на крещение детей? Пока я слышу только домыслы.

А где вы видели, что бы Иоан крестил младенцев?

Крещение Иоанна и крещение [Мф.28:19] "во имя Отца и Сына и Святаго Духа" - это разные крещения. Доказательство: [Деян.19:3-5] "Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса". Как видите, крещенные Иоанновым крещением нуждались в другом крещении.
Иоанн учил покаянию, и Таинство Исповеди называется "вторым крещением".

2) Дети веровать могут, потому что вера - дар, проявление образа Божиего, а дети чисты ещё сердцем и [Мф.18:10] 2Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного", поэтому ничто не мешает им креститься.

Как они могут быть чисты елси по вашему у них родовой грех?

За родовой грех нет вины: [Иез.18:20] "сын не понесет вины отца". И это не по-моему у младенцев родовой грех, а по Библии: [Пс.50:7] "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя".

[Гал.2:20] "и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня".
[2 Кор.5:8] "мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа".

То есть физически Павел не жив?

Есть душа, есть тело. Бывает мёртвая душа в живом теле, бывает живая душа, когда тело умерло.

Адам не мог соблюдать субботу в Эдеме, потому что заповедь трудиться была дана лишь после грехопадения.

Исх. 2:15 "И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его."

Что вы хотели показать? Разъясню уже на пальцах. Заповедь о шаббате гласит о том, что один день в неделю надо отдыхать. А до грехопадения человек НЕ МОГ устать, как и Бог не устаёт. Утомление - это следствие грехопадения. Отсюда и отдыхать до грехопадения прародители не могли.

Заповеди Божии - это заповеди Иисуса Христа - заповеди Евангелия. Это нужно быть фанатиком-сионистом или безголовым, чтобы увидеть в этих словах закон Моисея - мне это никогда в голову не приходило, пока адвентисты не задурили мозги. Когда я впервые услышал этот бред от адвентиста, я ушам не поверил - никогда христинам не проповедовали ветхий завет - они не заключали его. Если вы будете настаивать на этом бреде, то сначала докажите, что читатели Откровения знали этот Моисеев закон. Покажите мне проповедь шаббата в Евангелии или у апостолов.

Как декалог может быть законом Мойсея, если их писал Бог? Вы вечно твердите "аповеди Божии - это заповеди Иисуса Христа - заповеди Евангелия.". Какие это заповеди евангелия? Где Бог дал заповеди в евангелии?

Ну вы даёте! Здесь на форуме есть где-то целая подборка новозаветных заповедей, которых не было в ветхом завете и быть не могло. Поищите - найдёте.
Ветхий и Новый Заветы - абсолютно разные по духу. Ветхий завет - это плотское понимание Бога. Если ты здоров, богат, весел, у тебя много детей и т.п. - значит, Бог тебя благословляет, ты - праведник. А если ты прокажённый, нищий, плачущий и род твой не продолжается - значит, Бог проклял тебя. Вот и весь ВЗ.
А в Новом Завете всё наоборот - богач идёт в ад, а больной Лазарь - в рай. В Новом Завете Иисус переворачивает всё наоборот - блаженны нищие, а не богатые. Блаженны плачущие, а не смеющиеся. Вы ничего не поняли.

Если вы уже зачислили себя в самые большие умники, то зачем вам мы, грешные? Прямые цитаты евангелиста Иоанна, что Иисус нарушал субботу, вы не приводите, слова Самого Христа "И я делаю (работаю)" для вас ничего не значат, учителя Талмуда тоже. Зато вы верите малограмотной Е.Уайт! Так идите проповедовать, не тратьте моё время - я не идиот, чтобы поверить трём малограмотным американцам 19 века вместо ап.Иоанна, Христа и иудеев. Я думал, вы хотите в чём-то разобраться, а если вы уже заявляете, что лучше иудеев знаете их же закон - идите себе лесом.

Иисус не нарушал Божей субботы, а только еврейское понимание субботы.

Вы уже тут за всех всё порешали. За православных - кому и чему вы поклоняемся. За евреев - как они понимают закон. На самом деле вы смешны, как двоешник, который не понимает элементарных вещей и выдумывает свои нелепые теории. Впрочем, это не удивительно - ученик не бывает выше учителя своего, поэтому вам не стать умнее дремучих основателей АСД.

Собора 100% правы, когда запретили жидовствование - они просто продублировали решение первого Апостольского Собора (Деян.15:28-29)

И потому православие наклало свое бремя. В 1 недели отдыхать! Поздравляю.

Не говорите того, чего не понимаете. Великий святой Серафим Саровский 1000 дней простоял в молитве на камне, не слезая с него ни в субботу, ни в воскресенье. Я ни разу не каялся на исповеди, что работал в воскресенье и никому это в голову не приходило. У вас нет понимания христианства, хотя я уже вам 100 раз сказал - плотский закон не имеет больше силы. [Гал.4:9-11] "Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.".

[hava]

рещение Иоанна и крещение [Мф.28:19] "во имя Отца и Сына и Святаго Духа" - это разные крещения. Доказательство: [Деян.19:3-5] "Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса". Как видите, крещенные Иоанновым крещением нуждались в другом крещении.
Иоанн учил покаянию, и Таинство Исповеди называется "вторым крещением".

ага, Иоан лишил многих детей покаяния. Как он мог!!!

За родовой грех нет вины: [Иез.18:20] "сын не понесет вины отца". И это не по-моему у младенцев родовой грех, а по Библии: [Пс.50:7] "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя".

ну да, если факты не вяжутся то они не считаются. Хорошая стратегия.

Есть душа, есть тело. Бывает мёртвая душа в живом теле, бывает живая душа, когда тело умерло.

то есть вы обращаетесь к мертвому телу Павла?

Что вы хотели показать? Разъясню уже на пальцах. Заповедь о шаббате гласит о том, что один день в неделю надо отдыхать. А до грехопадения человек НЕ МОГ устать, как и Бог не устаёт. Утомление - это следствие грехопадения. Отсюда и отдыхать до грехопадения прародители не могли.

вы сказали, что в эдемском саду не было работы, а Адам возделывал его, значит работа.
Как же почил Бог, если Он никогда не изнемогает?

Ну вы даёте! Здесь на форуме есть где-то целая подборка новозаветных заповедей, которых не было в ветхом завете и быть не могло. Поищите - найдёте.

есть где-то...
все эти заповеди те же самые, что мы видим в так званом старом завете, ничего нового нет. Но где же вы видели, что декалог утратил свою силу?

Вы ничего не поняли.

понимаю лучше, чем вы думаете

На самом деле вы смешны, как двоешник, который не понимает элементарных вещей и выдумывает свои нелепые теории.

На самом деле вы смешны, как двоешник, который не понимает элементарных вещей и выдумывает свои нелепые теории.

Не говорите того, чего не понимаете.

я говорю то что понимаю.

[Orthodox]

рещение Иоанна и крещение [Мф.28:19] "во имя Отца и Сына и Святаго Духа" - это разные крещения. Доказательство: [Деян.19:3-5] "Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса". Как видите, крещенные Иоанновым крещением нуждались в другом крещении.
Иоанн учил покаянию, и Таинство Исповеди называется "вторым крещением".

ага, Иоан лишил многих детей покаяния. Как он мог!!!"

Наши дети обязательно исповедуют грехи. А младенцу каятся не в чем - он никаких личных грехов не сделал, а за родительские [Иез.18:20] "сын не понесет вины отца". Каяться нужно лишь в личных грехах: [ 1 Ин.1:9] "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды".
Православие смотрит на грех как на болезнь. Ребёнок, не будучи виновен в том, что родитель алкоголик, всё равно страдает от этого. Так и каждый младенец, подобно Давиду [Пс.50:7] "в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя". Грех даёт право дьяволу на каждого вновь рождённого человека. В Таинстве крещения крещаемый получает не только прощение грехов, но и дар Святого Духа: [Деян.2:38] "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа". Ещё до ветхого завета с Авраамом Бог заключил завет в обрезании: [Гал.3:17] "Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу". Обрезание Бог повелел делать на 8 день. Если по каким-то причинам младенец был не обрезан, то обрезали и взрослых. В Новом Завете мы [Деян.3:25] "сыны пророков и завета, который завещевал Бог отцам вашим, говоря Аврааму: и в семени твоем благословятся все племена земные". Поэтому крещение заменило обрезание: [Кол.2:11] "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным". Итак, крестить можно и нужно не только взрослых, но и детей.
Аргументы, которые вы привели, ни один умный человек принять не может. Каяться младенцам не в чем, а если бы они не могли верить, то не могли бы и спастись.
Главными же свидетельствами крещения младенцев есть опыт ранней Церкви. Самый великий святой Николай Чудотворец был крещён во младенчестве в 260 году. Кто будет утверждать, что Таинство Крещения у свт. Николая не имело силы?
Приемник апостолов ведущий богослов II века Ириней Лионский (130-202 гг) уже во втором веке писал против ереси гностиков, которую сейчас возрождают адвентисты: "Христос пришёл спасти через Себя всех, - всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога, - младенцев, отроков, юношей и старцев" (Против ересей, 2, 22, 4). Ориген (185-254гг) говорит о крещении детей как об апостольском предании: "Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам" (На Рим...кн.5, гл.6). В 252 г. Карфагенский собор определил: "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всём милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественную нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление" (св.Киприан Карф.46. Письмо епископу Фиду). Даже Лютер писал: "Что такое Крещение?
Крещение — это не просто вода, — но это вода, употребляемая по установлению Божьему и соединенная со Словом Его.
Что это за Слово Божье? В последней главе Евангелия от Матфея, Христос, Господь наш, говорит: “Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа”. Необходимо крестить малых детей, чтобы обетование о спасении было применимо и к ним, согласно заповеди Христа (Мат.28:19). Как спасение предлагается всем, так и Крещение предлагается всем — мужчинам, женщинам, детям, младенцам. Отсюда явственно следует, что младенцы должны быть крещены, потому что с Крещением предлагается спасение [всеобщая благодать и евангельское сокровище]".
Есть ли у вас ещё какие аргументы против крещения младенцев или вы согласны с тем, что АСД учит ложно?

За родовой грех нет вины: [Иез.18:20] "сын не понесет вины отца". И это не по-моему у младенцев родовой грех, а по Библии: [Пс.50:7] "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя".

ну да, если факты не вяжутся то они не считаются. Хорошая стратегия.

То, что у вас не вяжется, связано с католическим понятием греха как вины. Поэтому и крещение для вас - всего лишь обряд, как клятва пионера, только вместо завязывания галстука купают в бассейне.
Грех в Православии - это повреждение человеческой природы ("огреха"), вызванное разрывом связи человека и Бога. Крещение - это восстановление такой связи через дар Духа Святого во имя Иисуса Христа. Грех - не вина, а болезнь, которую надо лечить, а не ругать за неё. Для того, чтобы лечиться вовсе не обязательно знать механизм действия лекарства, как мне не нужно знать, как работает мой комп чтобы пользоваться им. Болезнь получена Адамом и передана всем его потомкам. За это младенец не в ответе и каяться не должен. А вот за свои личные грехи - должен, потому что здесь возникает ещё и вина. Получив в Таинстве Крещения дар Святого Духа человек выходит из рабства сатаны и всегда может противостоять греху. Если он поддаётся искушению, то возникает вина, которую нужно исповедовать.
Что не вяжется у вас?

Есть душа, есть тело. Бывает мёртвая душа в живом теле, бывает живая душа, когда тело умерло.

то есть вы обращаетесь к мертвому телу Павла?

Мы не молимся телу или иконе. Мы молимся самому Павлу и тому, кто изображён на иконе.

Что вы хотели показать? Разъясню уже на пальцах. Заповедь о шаббате гласит о том, что один день в неделю надо отдыхать. А до грехопадения человек НЕ МОГ устать, как и Бог не устаёт. Утомление - это следствие грехопадения. Отсюда и отдыхать до грехопадения прародители не могли.

вы сказали, что в эдемском саду не было работы, а Адам возделывал его, значит работа.
Как же почил Бог, если Он никогда не изнемогает?

Как почил Бог - не моего ума дело, заповедь о шаббате дана не Богу. Скажу только, что седьмой день для Бога не был закончен по сотворении человека. О каждом предущущем "дне" было сказано: [Быт.1:5] "И был вечер, и было утро: день один". А о седьмом дне не сказано, что этот день "был и прошёл". И ещё совершенно ясно, что тот "день" не мог быть днём в нашем понимании, т.е. сутками, поскольку само Солнце, луна и все звёзды были сотворены на 4-й день. Слово "йом", которое стоит в оригинале, переводится и как "день", и как любой другой продолжительный период времени. Поэтому не спускайтесь в примитивизм Е.Уайт и иже с нею двоечников-недоучек.
Адам не мог выполнить заповедь о шаббате по двум причинам.
1) До грехопадения Адам не уставал и не нуждался в отдыхе, значит, никак не мог отдыхать.
2) После грехопадения Адам не мог праздновать, потому что Бог сказал прямо: [Быт.3:17] "со скорбью будешь ... во все дни жизни твоей", то есть и в субботу тоже.

Но где же вы видели, что декалог утратил свою силу?.

Вы ещё не доказали, что Декалог имел силу для нас. Ни я, ни кто из моих предков не заключали ветхий завет и скрижали даже не видели.
А то, что Декалог утратил силу, вытекает из самого понятия "завет". Вот вам житейская ситуация - умирающий отец завещает сыну дом при условии, что сын будет досматривать после смерти отца мать. Если сын отказался досматривать мать, будет ли он владеть домом? Так и в ситуации с ВЗ. Вот свидетельство ветхозаветного пророка: [Пс.77:10] "они не сохранили завета Божия и отреклись ходить в законе Его", вот из Нового Завета свидетельство Стефана: [Деян.7:53] "вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили", а вот - самого Бога: [Иер.31:32] "тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь". Что вам ещё надо?
Скажу вам даже больше - ни одна из заповедей Декалога не обвиняет иудеев в том, что они предали Христа на распятие римлянам. Поэтому иудеи так держаться за мёртвый закон до сих пор.
И ещё больше для евреев говорит законник Павел: [Евр.8:7-9] "Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь".
Понимаете? "Не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской", а "Новый завет". Вот вам в одной фразе всё сказано - с кем, был завет и когда, и то, что завет новый не такой, как был, то есть и шаббат здесь уже не такой, как был, а новый.

[hava]

Наши дети обязательно исповедуют грехи. А младенцу каятся не в чем - он никаких личных грехов не сделал, а за родительские [Иез.18:20] "сын не понесет вины отца".....

Иоан лишил многих детей покаяния, как он так мог? Не было детей никакого возраста, только мужчины.

Что не вяжется у вас?

У меня все вяжется, ваши слова не вяжутся с писанием.

Мы не молимся телу или иконе. Мы молимся самому Павлу и тому, кто изображён на иконе.

То есть человеку, который умер.

Как почил Бог - не моего ума дело, заповедь о шаббате дана не Богу.

Так же как почил Бог, так и почил Адам.

Скажу только, что седьмой день для Бога не был закончен по сотворении человека. О каждом предущущем "дне" было сказано: [Быт.1:5] "И был вечер, и было утро: день один". А о седьмом дне не сказано, что этот день "был и прошёл". И ещё совершенно ясно, что тот "день" не мог быть днём в нашем понимании, т.е. сутками, поскольку само Солнце, луна и все звёзды были сотворены на 4-й день.

Гдето я уже это слышал, не от СИ? Могло быть все что угодно. Как Христос смог за 1 секунду сделать из сухой руки здоровую? Нервная ткань, мышечная, костная, как все может восстановиться за 1 секунду? Мы не можем понять того как сделал Бог, но Он сделал так и назвал это день. И заповедь говорит, помни день субботний, потому что Господь Бог творил 6 дней, а на 7 почил. Нет разницы сколько Бог творил, миллион лет, или одну секунду, Бог назвал это днем и не нашего ума это думать, как это могла так произойти.

Вы ещё не доказали, что Декалог имел силу для нас. Ни я, ни кто из моих предков не заключали ветхий завет и скрижали даже не видели.

Я вам показал, что имеет, только для вас прямые цитаты не аргумент, а только ваши фантазии и желание легализировать грех.

[Orthodox]

Где ваши прямые цитаты, говорящие о необходимости соблюдать шаббат, касающиеся лично меня?

[hava]

Где ваши прямые цитаты, говорящие о необходимости соблюдать шаббат, касающиеся лично меня?

"Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем" (Рим 3:31).
2Кор 3:3 "3. вы показываете собою, что вы -- письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца."

это как в нагрузку до всего сказаного

ПС. Ортодокс, я на протяжении всего нашего разговора имел ощущение некого дежавю,только теперь я вспомнил от куда ваши вопросы. Кэнрайт и его твердые орехи. О них я читал еще так года 3 назад, но только сейчас вспомнил. Мне ясно теперь от куда ваше учение и вопросы, только эти орехи для слабых

[Orthodox]

Где ваши прямые цитаты, говорящие о необходимости соблюдать шаббат, касающиеся лично меня?

"Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем" (Рим 3:31).

Что же вы не приводите начало мысли Павла?
[Рим.3:19] "Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом" Я вот и просил вас показать, когда это я состоял под законом? Сам Павел в этом же послании пишет о наших предках, что они не состояли под законом: [Рим.2:14] "ибо когда язычники, не имеющие закона". Также и Давид писал, что никому Бог закон не давал, кроме иудеев. Вот всё ваше лукавство и лопнуло.

[2Кор 3:3 "3. вы показываете собою, что вы -- письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца."

Замечательная цитата против вас. Здесь Павел противопоставляет скрижалям ветхого Завета Новый завет. Об этом ещё Иеремия пророчествовал во времена ВЗ: [Иер.3:16] "И будет, когда вы размножитесь и сделаетесь многоплодными на земле, в те дни, говорит Господь, не будут говорить более: "ковчег завета Господня"; он и на ум не придет, и не вспомнят о нем, и не будут приходить к нему, и его уже не будет". То есть даже вспоминать о ветхом завете во времена Нового может только умалишенный еретик, кому Кровь Христова имеет меньшую ценность, чем каменные таблички.
Кто такие "вы", про которых Павел говорит, что они - письмо Христово? Читаем у самого Павла вначале, кому он писал это послание: [2 Кор.1:1] "Павел, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, и Тимофей брат, церкви Божией, находящейся в Коринфе, со всеми святыми по всей Ахаии" - и оказывается, Павел писал, что письмо - это святые, которых в АСД нет аж ни одного! Что есть у вас? Скрижалей вы придоставить не можете - их уже нет и никому они на ум не приходят. И святых у вас нет. Ничего у вас нет, одно позорище, порождённое самомнением!

ПС. Ортодокс, я на протяжении всего нашего разговора имел ощущение некого дежавю,только теперь я вспомнил от куда ваши вопросы. Кэнрайт и его твердые орехи. О них я читал еще так года 3 назад, но только сейчас вспомнил. Мне ясно теперь от куда ваше учение и вопросы, только эти орехи для слабых

Не имею чести знать, кто это, я не читаю американцев, не знаю ни одного святого, вышедшего оттуда, из общества потребления. Оттуда выходят только торгаши - сетевой маркетинг и секты, которые ничем от сетевого маркетинга не отличаются даже по методам работы. Вы лучше пишите по делу, хотя по делу вы уже ничего не напишете, будете просто тратить моё время. Если не можете показать, когда я дал клятву состоять под законом, или мои предки дали такую клятву - не тратьте, пожалуйста, моё время. Ищите себе глупеньких доверчивых Буратино.