Грех - что это?

[Свидетель]

Итак спецом для ПРАВОСЛАВНОГО - упоминания о ХРИСТЕ :
До нашего времени дошла переписка правителя Вифинии и Понта Плиния Младшего с императором Траяном. Из письма Плиния к Траяну: Всяких тебе благ! У меня уже вошло в привычку приносить для твоего рассмотрения всякое дело, в котором я не уверен или сомневаюсь. Потому что кто может лучше тебя управлять моими нерешительными суждениями или же пополнить мою некомпетентность в познаниях? До моего вступления в управление этой провинцией я никогда не вел допроса христиан. Я в этом некомпетентен и не могу решить, какова цель судебного расследования и наказания в этом деле... Между тем, я поступал с такими, которых приводили ко мне, как христиан, так: я спрашивал, действительно ли они христиане. Если они упрямо настаивали на своем, то я приказывал их уничтожить... Другие же сначала объявляли, что они христиане, а затем отрекались от Него... О их прежней религии они говорили... и сообщали следующее: они имели в определенный день перед восходом солнца собираться вместе и совместно воспевать гимны Христу, как Богу, давать перед Ним обеты никогда не делать нечестия, не заниматься кражей, воровством или блудом, не нарушать данного слова, не удерживать данного им в залог. После же этого их обыкновением было принимать участие в безобидной трапезе, на которой все они поступали без какого-либо нарушения порядка. И этот последний обычай они исполняют, несмотря на то что по твоему повелению обнародован мною указ, запрещающий всем общинам поступать так

[Свидетель]

Часть 2 :
Иосиф Флавий Иудейские древности, книга 18, глава 3:3: Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали любить его и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.
. Васильев опубликовал арабский текст книги христианского епископа и египетского историка Х века Агапия «Всемирная история» («Китаб аль-унван»), а в 1971 году израильский ученый Шломо Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Testimonium Flavianum:
В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса [3] (перевод С. С. Аверинцева).
Другим автором, упоминающем о Христе, является крупнейший римский историк Корнелий Тацит. В Анналах (летописях) книга 15, параграф 44: Но вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех, ... кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме... Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, написано около 115 года по Р.Хр дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады. Это свидетельство было
Достаточно ? Есть ещё...

[Православний]

Перед дамой я извинюсь конешно,когда она извинится перед Богом и Христом,за ту грязь что на них выливает.

Это похоже на "хамство во имя Бога и Христа".
Такие вещи недопустимы.
Уже две тысячи лет находятся люди которые убивают во имя Христа - инквизиция, крестовые походы, ритуалы etc. И счет идет десятками миллионов людей.
Может пора закончить прятаться за спину Исуса и задуматься о морали, совести и духовности (в общечеловеческом смысле этого слова).

из теории вашего Дарвина следует,что из рыб появились земноводные из земноводных пресмыкающиеся из пресмыкающихся появились птицы из птиц -млекопитающие.Это разные виды(или роды если хотите)На самом деле такого не происходило.Все эти виды возникли одномоментно - есть огромная часть учёных поддерживающих такую точку зрения.
Фамилии называть?

Он не мой.
Раздел на виды чисто условный. Все можно разделять огромное количество раз руководствуясь тем или иным принципом. И называть потом разными умными словами, типа "вид", "род" etc. Суть то не в этом. По-сути, вида белковых живых организмов два - животные и растения. Хотя и тут есть условности, т.к. есть растения-хищники и растения с интелектом, и позвоночное животное, которое превращается в растение в зрелом возрасте. Т.е. есть вид белковой жизни и, по моему убеждению, есть вид небелковой жизни. По-сути все что вокруг нас живое и сутью всего есть Бог (в моем понимании это Бог-творец, а не Господь Саваоф, Бог Израиля, впрочем Вы можете думать и по-другому).
Так вот, суть в том, что биологическая форма жизни эволюционирует по мере изменения условий обитания, независимо от Вашей воли и сознания. А условия изменяются постоянно. А как что и после чего появлялось в процессе эволюции - это тема для дискусии биологов. И каждая предложенная ими теория будет по-своему правильной, но не универсальной и не совершенной, а всего-лишь более или менее жизнеспособной теорией. Например теория Дарвина оказалась достаточно жизнеспособной, поэтому христианская церковь недосчитавшись кучу денег прихожан накинулась на Дарвина, как ... (нехорошие слова).

Следующие : Кристофер Букер .Вы считаете что один человек не может владеть двумя специальностями ?

Та хоть десятью. Это как сказка про то сколь шапок можно пошить из одной шкуры. Можна одну большую, а можно десять маленьких. Помните такую?

Помнится ранее Вы тут писали на укр. языке.

Я свою ветку пишу по-украински, а здесь я в гостях, а автор россиянка.
А где подевалась Патруль Времени ?

В связи с тем вопрос(как знатоку укр. истории)
Шевченко - поэт ,прозаик,художник или общественный деятель ?

Я не знаток истории Украины.
По каждому пункту были люди и повесомее Шевченка. Просто он гармонически развивался. Это как спортсмены в многоборье - можно быть чемпионом не будучи в отдельных видах первым.

эту фразу многие знают и все понимают,в отличии от вас...

Ага - ВСЕ понимают, а я "типа тупой"

[Свидетель]

Или пытаетесь таким казаться,что более вероятно...

[breakdown]

Свидетель
Пишите про древние документы в какой-либо одной теме. Я не собираюсь скакать вслед за вами.
Повторяю еще раз: Ни одного достоверного свидетельства нет! Современники и знать не знали про Христа. Попробуйте проанализировать приведенные вами цитаты и их авторов.

Ваши ужимки и пыжки вам не помогут.
Вы способны к нормальному разговору? Или он вам просто не нужен?
Если не нужен, то сразу бы и сказали. Если самоутвердиться надо было, то мы и потерпели. Хорошенького помаленьку.

переписка правителя Вифинии и Понта Плиния Младшего с императором Траяном

Он родился только в 61 году. Представляете когда он это писал???

Флавий ИД 18:3:3

Что ж вы самое главное не указали?

Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, якобы сообщает, что Иисус был мессией, богочеловеком, что, распятый, он воскрес на третий день. Представить себе такое невозможно.

Такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил из Антиохии, хорошо знали "Иудейские древности", однако ни единым словом не упоминают об этом отрывке, а остальные ссылки на него начинаются лишь с Евсевия (263-339 г).
Невозможно предположить, что они это сделали умышленно, руководствуясь какими-то таинственными соображениями, и напрашивается один-единственный вывод: в тексте "Иудейских древностей", которым они располагали, этого отрывка еще не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой "Истории христианской церкви", живший в 263-339 годах. Отсюда следует, что вставка была сфабрикована на рубеже третьего и четвертого веков.

Ориген, жил в 185- 254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст "Иудейских древностей" вставки об Иисусе. Из его трактата Против Цельса следует, что в его экземпляре "Иудейских древностей" рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса мессией (Флавий называет мессией римского императора Веспасиана).

С Агапием отдельная история. Агапий цитирует Флавия на мусульманский манер. Но это было в 10 веке. А вставка Testimonium Flavianum была сделана между 3 и 4 веком.
Ничего существенного не вижу.

Если прочитать 3 главу с самого начала, то сразу же будет видно, что Флавиево свидетельство – это вставка.


Про Тацита я писала уже. Он родился только в 55 году. Зачем вы приводите заведомо несостоятельные цитаты? Они доказывают только то, что были устные предания.

Достаточно ? Есть ещё...

Нет. Больше не надо. Они ничего не доказывают.
Вот про Сангедрин вы говорили. Не желаете ли цитатку привести про Христа?

[Свидетель]

Ай бросьте вы ... Слышали такое выражение:

Не виновные -не оправдываются

К чему слова,если и без слов всем всё понятно....
Та тишина,которая зависла сегодня в эфире,была очень

КРАСНОРЕЧИВОЙ,

не так ли?

[breakdown]

Вам еще вчера было написано, что те авторы, которых вы приводите, ничего не доказывают. viewtopic.php?p=2539#2539
Ваши цитаты бесполезны. Они показывают только то, что вы даже простейших вещей понять не можете.

[Свидетель]

Давайте послушаем тишину - хотя бы в сегодняшний вечер - я такой романтик

[breakdown]

Ну естественно. Вам же нечего сказать.

[Патруль_времени]

Я свою ветку пишу по-украински, а здесь я в гостях, а автор россиянка.
А где подевалась Патруль Времени ?

Сэр.. я сюда не заглядывала, как увижу Ваш ник, так и думаю, делать мне нечего, все равно не пойму)) а это вот.. забрела)) Итак, я здесь)) ммм..? какие вопросы ко мне?))))

[Православний]

Сэр.. я сюда не заглядывала, как увижу Ваш ник, так и думаю, делать мне нечего, все равно не пойму)) а это вот.. забрела)) Итак, я здесь)) ммм..? какие вопросы ко мне?))))

А мы тут плюшками балуемся

[Православний]

Давайте послушаем тишину - хотя бы в сегодняшний вечер - я такой романтик

просьба удовлетворена
По-поводу документальных свидетельств вот что пишет французкий журналист Габриэль Антуан Пажес, который воспитывался в иезуитском монастыре и удостоился чрезвычайной почести - получил аудиенцию у Папы Римского.

У тому, що в часи Августа і Тіберія у Палестині з'являлися люди, які називали себе месіями, можна не сумніватися. Патріотизм євреїв, особливо народних мас, був високим; ніхто не бажав миритися ні з римським завоюванням, ні з владою царів із династії Ірода, бо вони теж були чужоземцями, які прийшли з Ідумеї.
Таких месій було насправді немало. Всі вони називали себе посланцями бога, які прийшли звільнити свій пригнічений народ і повернути дітям Ізраїлю первородство, провіщене пророками. Зокрема, месія Февда на четвертому році правління імператора Клавдія, тобто через одинадцять років після міфічної смерті Христа, повів за собою велику кількість своїх одноплемінників, і це повстання довелося придушувати Куснію Фадію.
Проте до нього був ще один, куди значніший месія. Галілеянин, як і наш Ісус, він прийняв помазання на царство і став таким чином Христом. Звали його Іуда. Підняте ним збройне повстання досягло широкого розмаху і знайшло великий відгук.
Цей Іуда Галілеянин, за словами істориків, дотримувався своїх, особливих поглядів на релігію. Йосиф Флазій називає його великим софістом і вважає засновником нової релігійної секти, такої ж значної, як секти фарисеїв, саддукеїв і єссеїв. Цей релігійний бунт був придушений Публієм Сульпіцієм Квірінієм, який правив Сірією від імені імператора Августа, тим самим Квірінієм, при якому був проведеній великий перепис єврейського народу. Проте секта Іуди Галілеянина продовжувала існувати як таємне товариство із своїми релігійними наставниками. Під керівництвом Менахея, сина основоположника секти, замученого в Єрусалимі, а також його родича Єлеазара іудаїти, або зелоти, поборники віри, починаючи з 64 року, розвивають шалену активність. Вони захоплюють Єрусалимський храм, фортецю Антонія, все верхнє місто і укріплений палац Ірода, влаштовують римлянам справжню різню і примушують відступити воєначальника римської армії Цестія Галла. Розгромивши його армію, вони піднімають потім повстання по всій Палестині, убиваючи всюди своїх співвітчизників, які дотримувалися більш поміркованих поглядів. Все це призвело врешті-решт до появи у Палестині Веспасіана на чолі шістдесятитисячної армії. Подальше відоме: після семимісячної облоги, яка коштувала життя більшій частині єврейського народу, Єрусалим було взято, зруйновано, а храм його спалений дотла.
На чолі обложених стояли три вожді, які представляли три різних партії: Єлеазар, послідовник Іуди Галілеянина, Іоанн Гіскал та Симон Гераза. Єлеазар покінчив життя самогубством, щоб не потрапити живим до рук ворогів, Іоанн закінчив свої дні у в'язниці, а Симон був збережений для участі у тріумфальному поході імператора Тіта.
Протягом усієї облоги міста Давидового між обложеними точилися шалені суперечки. Потім почався страшенний голод, через який багато хто божеволів. Розповідають про одного простолюдина на ймення Ісус, який ходив по місту і голосно засуджував чвари між вождями повсталих. «Горе вам!» — І Кричав він.— Горе всім нам! Горе Єрусалимові! Горе мені!» і Одного разу, коли він вигукував свої похмурі пророцтва із і міської стіни, його убило каменем, випущеним римською катапультою. Іудео-християни ледь не проголосили його мучеником і пророком.
Чи можна на підставі всього цього твердити, що християнство веде своє походження від секти Іуди Христа Галілеянина, противника офіційної єврейської релігії і греко-романського язичества? Мабуть, так. Про іудео-християн згадується уже в часи Нерона, як про масову секту, що поширилася по всій імперії і всюди переслідувалася. Після зруйнування Єрусалима мешканці, що уціліли, стали рабами, тому перші християни з'явилися саме серед рабів. Вони вели таємну релігійну пропаганду, збиралися потай у катакомбах, залучаючи на свій бік рабів-язичників ідеєю майбутнього звільнення. І цілком певно, що саме іудаїти для своєї таємної пропаганди придумали ті самі братські вечори, які перетворилися пізніше у таїнство євхаристичного причастя, і що саме тоді виникли в їх середовищі суперечливі туманні легенди, в яких змішалися й переплуталися спогади про Іоанна і Симона (апостол Петро), про Іуду й Ісуса.
Справді, варто лише звернути увагу на дату, до якої отці церкви відносять початок гонінь проти християн, і багато що стане ясним! Офіційно це 64 рік, коли Нерон видав свій едикт. Так от, саме у 64 році Єлеазар, родич і послідовник Іуди Галілеянина, підняв у Палестині прапор повстання проти Рима. Іудаїти винищили три тисячі римських легіонерів, майже весь римський гарнізон Єрусалима. І нема нічого дивного у тому, що Нерон, не обмежуючись репресіями в Іудеї та Галілеї, наказав вжити найсуворіших заходів проти всіх євреїв, розсіяних по великих провінціях, якими правили його проконсули. Не дивно і те, що він наказав розшукати по всій Італії членів іудаїстської секти, в яких, на відміну від інших євреїв, бачив небезпечних змовників. Тих, хто був виявлений у Римі, жорстоко страчували. Таким чином, переслідування Нерона були спрямовані проти послідовників Іуди Христа — цілком реальної особи.
Пізніше, починаючи з царювання Веспасіана і Тіта, тобто після зруйнування Єрусалима, яке було наслідком повстання Єлеазара, уцілілі і розсіяні повсюди представники єврейського народу з абсолютно зрозумілих причин були під підозрою; і цілком можливо, що серед усіх релігійних сект іудаїти були найбільш гнані і переслідувані. Можна припустити, що, намагаючись якомога краще замаскуватися і відвести від себе підозру, керівники цієї секти приховували свою прихильність до Іуди Галілеянина, вигадуючи всілякі легенди, з яких потім священнослужителі скроїли свої євангелія.
Звичайно, це не більше ніж гіпотеза. Та не можна пройти повз той факт, що коли деякі письменники тієї епохи і говорять про християн, які цілком могли бути просто іудаїтами, то жоден історик при цьому навіть не згадує ні імені євангельського Ісуса Христа, ні його численних чудес, хоч вони навряд чи могли залишитися непоміченими. От чому ми схильні гадати, що, починаючи з другого століття, священики уже подумували про те, як би їм здобути вигоду із цих легенд. Язичество помирало, люди переставали вірити в Юпітера і відкрито глузували з богів Олімпу, про що яскраво свідчать сатири Лукіана із Самосати, що жив у ті роки. Був найслушніший час для заснування нового культу.
Так, у цих умовах секта християн могла виникнути і поширитися всюди, але для цього та для її релігійної пропаганди зовсім не потрібно було ніякого реального Ісуса Христа. І всі сонми мучеників за ідею християнства, які загинули при Доміціані, Траяні та інших імператорах, не доводять у цьому розумінні зовсім нічого, принаймні не більше, ніж смерть тисяч мучеників під колесами колісниці Джаггернаута доводить реальність існування Будди та його втілень.
Справді, як можна вірити в існування Ісуса Христа і в усі його неймовірні чудеса, якщо ні один історик, ні один письменник тієї епохи жодного разу не згадує про нього, з чудесами чи без оних!
Таціт (бл. 58 — після 117 рр.) описує у своїй історії величезну кількість другорядних подій, але про Ісуса Христа він нічого не знає. Светоній (65—135 рр.), вірний літописець дванадцяти імператорів, нічого не знає про Ісуса Христа. Квіктіліан, знаменитий ритор, який народився у період правління імператора Клавдія, нічого не знає про Ісуса Христа, хоч у його книзі про ораторське мистецтво, одній із найпрекрасніших пам'яток латинської літератури, аналізуються промови усіх трибунів, адвокатів і софістів-проповідників. Пліній Старший, який народився за царювання Тіберія і помер уже за царювання Тіта, був чудовим натуралістом. У свої наукові описи він вільно вставляє живі розповіді про всі знаменні події свого часу, але він нічого не знає про Ісуса Христа. Його племінник Пліній Молодший, чиї численні листи так само гострі і повчальні, як листи мадам де Севіньї, говорить про все що завгодно, проте словом не обмовився про Ісуса Христа і не згадує про нього навіть у листах до Траяна, у яких говорить про християн як про секту, породжену іудаїзмом. Епіктет, великий мораліст і філософ, який вивчав всілякі релігійні вірування, не мав уявлення про Ісуса Христа, хоч сам був уродженцем Малої Азії, жив у Римі в часи Нерона і був вигнаний при Доміціані. Вислови і бесіди Епіктета дійшли до нас у записах його учня Арріана, і там про Христа — ні слова! Помпоній Мела, який написав у 43 році — всього через десять років після нечуваних чудес страсної п'ятниці! — свою фундаментальну вчену працю «Країни світу», розумів географію на зразок Страбона, тобто супроводжував опис кожної країни оглядом головних подій, які у ній відбувалися. Так от, у розділі про Іудею Помпоній Мела не згадує про Ісуса Христа жодним словом.
А Плутарх? Він народився у 50 році у Херсонесі, у тій самій Греції, куди, як запевняють церковники, направилися послідовники месії після пам'ятної п'ятидесятниці. Там вони нібито проповідували святе євангеліє і творили такі чудеса, що, бачачи їх, греки наверталися до християнства юрбами! Плутарх помер у 120 році. Тридцять років він прожив у Римі, де найнеймовірніші чудеса християн відбувалися майже щодня, і часом, якщо вірити тим же церковникам, навіть на арені Колізею на очах численних глядачів. У Плутарха була одна особливість: він писав біографії знаменитих людей, не нехтуючи ніякими легендами і чудесами... Чому ж у такому разі він не написав біографії Ісуса Христа?
А Сенека? Народившись у 2 році нашої ери, він помер у Римі тільки в 65, тобто був сучасником нашої боголюдини. Більшу частину життя Сенека провів при імператорському дворі. Він був у Римі із 51 по 64 рік, коли там точилася багаторічна боротьба між Симоном-Каменем (апостол Петро) і Симоном-Волхвом.
Так от, Сенека, який написав немало, жодним словом не згадує про чудеса, які вони творили! Правда, пізніше ченці перекрутили, а потім знищили назавжди його трактат «Про рух землі», який безсумнівно суперечив ортодоксальним уявленням про те, що земля, мовляв, плоска, а сонце, мовляв, ходить навколо неї. Так само вони знищили і його трактат «Про марновірство», в якому Сенека якщо і згадував про християн, то, слід гадати, без особливої поваги і, можливо, наводив їх перші легенди, відмінні від пізніших євангелій.
А що сказати про Філона Александрійського, цього єврейського Платона? Він прибув до Рима з Єрусалима, і його філософські погляди були поглядами переконаного єссея. Його численні теоретичні праці лягли пізніше в основу різних християнських, богословських шкіл, проте і він нічого не знає ні про Ісуса Христа, ні про Петра, ні про Іоанна, ні про Павла, не кажучи вже про інших апостолів!
І, нарешті, Йосиф Флавій, сам Йосиф Флавій, нічого не знав про публічні пророкування месії Ісуса, нічого не знав про зроблені ким привселюдно чудеса. І це Йосиф, єврейський історик, який писав історію свого народу з величезною кількістю всяких подробиць! Особливо докладно описує він період, який передував падінню Єрусалима, бо сам брав участь в обороні міста. Народжений через чотири роки після вистави на Голгофі, або через тридцять один рік після грандіозного повстання Іуди Галілеянина, він знав іудео-християн, але про таких християн, як Петро і Павло, навіть не чував!
Та годі! Варто придивитися поближче, і будь-кому стане ясно, що Ісус Христос — всього-на-всього міф. Дійсний процес створення його легенди можна уявити собі як повільне, приховане нагромадження вигадок, які зрештою лягли в основу нової релігії, що прийшла якраз вчасно на зміну одряхлілому греко-римському язичеству. Одним ударом імператор Тіт розсік уже розсіяний попередніми цезарями єврейський народ на дві гілки: одна, вперта і стійка, продовжувала сповідувати віру батьків; друга, більш гнучка, схилилася під ярмом завойовників, але продовжувала постійно, навпомацки, шукати вихід і врешті-решт підкорила своїх переможців. Це відбулося у той день, коли імператор Константин зрозумів, яку користь може принести його трону нова релігія.
Християнство тримається за сучасне, іудаїзм сподівається на майбутнє, і обидві релігії однаково помиляються... І тільки вільній думці, всеперемагаючій визвольниці, належить майбутнє!

Вот про Сангедрин вы говорили. Не желаете ли цитатку привести про Христа?

Присоединяюсь к просьбе.

[Свидетель]

Смеётесь - то вам просто упоминание,теперь в определённых текстах
Вы такой анекдот знаете ?

-Мне не нравится ,что вы спите с моей женой.
-А вы кто ?
-Я ! - Иванов.
- Вы Ивановы разберитесь между собой...А то ей нравится,тебе не нравится...


Вот и вы с даунбрейк составьте там списочек,а я подумаю ...
и то это будет за дополнительную плату...

[Патруль_времени]

А мы тут плюшками балуемся

[Православний]

Лук.16:9 И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.

Грешен ли человек, призывающий воровать, даже если это Исус ?