1914 годн.э.

[breakdown]

Читать хамство, невежественные заявки, препираться с вами у меня нет никакого желания и интереса. Не хотите разговаривать по делу - я не буду настаивать. Никаким пафосом, никакими "у вас прокол серьёзный" и прочими попытками самоутверждения меня не возьмешь, и в дебри словоблудия подальше от дочери не уведешь.

По Вашему мнению, бремя доказательства лежит на инициаторе идеи. Я, как инициатор идеи о египтянке, свои обязательства выполнила: показала каким образом я пришла к такому мнению. Здесь совершенно неважно, чьей она была женой: Навуходоносора, Нериглиссара, Набонида, Валтасара, да хоть Васи Пупкина. Мои выводы совершенно не зависят от ее семейного положения. Даже если бы у Геродота было написано, что Нитокрис -дочь или жена Астиага, то я бы всё равно сказала, что Геродот считал ее египтянкой, т.к. это видно из слов самого Геродота. Ничего нового я Вам на данном этапе сказать не могу. Поэтому с этим вопросом мы временно закругляемся.

Теперь Вы покажите, как Вы пришли к дочери Навуходоносора. Вы имеете полное право со мной не соглашаться. Я не навязываю свое мнение. Но опровержение гипотез с египтянкой никоим образом не доказывает гипотезу с дочерью. Ее надо как-то получить. Получайте.

Кем Геродот считал Нитокрис - дочерью или египтянкой - это ключевой вопрос. Решим сначала его. И далее, исходя из полученной информации, будем двигаться дальше, перейдем к бракам. Я объясню про жену, как и обещала. А Вы объясните некоторые проблемы, возникающие в случае двойного брака Нитокрис-дочери.

Играть в Ваши игры я более не буду. Я попросила не форсировать события с женой, т.к. они из другой оперы и породят новый виток обсуждения; отталкиваясь от египтянки можно пойти разными путями, не только к жене Навуходоносора. Сказала, что или мы идем по плану, или вообще никуда не идем. Вы формально согласились, но на деле устраиваете все ту же свалку. Мы не двинемся в сторону браков, пока не обсудим дочь. Это основа, и она не доказана. Не было даже попытки объяснить, почему она считается дочерью. И это естественно. Нет никаких даже косвенных намеков на дочь. Об этом я сказала в первом посте, продолжаю говорить и говорить, но воз и ныне там. Если Вам есть что сказать про дочь, говорите. Если есть только косвенные предположения, все равно говорите. Если нет ничего, то Вы будете продолжать препираться.

p.s. Я написала ответ на Ваш пост, но потом подумала, что отправлять его нет никакого смысла. Вы опять уйдете в сторону от дочери. Поэтому я его сохранила и отправлю позже. А про царевичей Навуходоносора смотрите у Белявского. Там и ссылка есть на источник.

[Думающие]

Теперь Вы покажите, как Вы пришли к дочери Навуходоносора.

Геродот называет Нитокрис матерью Валтасара. Так же и Даниил упоминает мать Валтасара по родовой линии Навуходоносора. Кем тогда она сама может являться Навуходоносору? В жёны Навуходоносору Нитокрис никак не вписывается. Остаётся только одно – она его дочь, видимо через Амитиду (другой его жены-царицы мы не знаем). Как видите, всё намного проще и доходчивее, чем у вас.

А про царевичей Навуходоносора смотрите у Белявского. Там и ссылка есть на источник.

А о том, что на Марсе есть жизнь, читайте у Толстого. Там где-то есть ссылка…

Мадам, мы вам уже поясняли, как нужно давать ссылки на источники. Цитата, автор, название его книги, страница… А так, знаете ли, всё равно, что пальцем в небо.

[breakdown]

Ну, Вы мне просто глаза открыли.
Да вот неувязочка, к сожалению.

Так же и Даниил упоминает мать Валтасара по родовой линии Навуходоносора.

Где? Что еще за новости? Я полагаю, у Вас какой-то особый Даниил? Современный перевод читаете что ли?
Вы не желаете выполнить свои же требования? Процитировать те места из Даниила, где говорится о:
1. Матери Валтасара.
2. Родстве матери Валтасара с Навуходоносором.

Остаётся только одно – она его дочь, видимо через Амитиду (другой его жены-царицы мы не знаем).

Та еще логика. А еще мы не знаем, сколько было у Навуходоносора наложниц, собак и кошек. Значит, их не было? Давайте хотя бы пытаться быть адекватными людьми.

А про царевичей Навуходоносора смотрите у Белявского. Там и ссылка есть на источник.

А о том, что на Марсе есть жизнь, читайте у Толстого. Там где-то есть ссылка…

Мадам, мы вам уже поясняли, как нужно давать ссылки на источники. Цитата, автор, название его книги, страница… А так, знаете ли, всё равно, что пальцем в небо.

Ну Вы хоть что-нибудь можете сами сделать? Сколько можно-то? Есть ведь интернет, поиск и прочие удобные штуки.
В 9 главе прямо в первом абзаце читаем: После него осталось несколько сыновей, носивших титул царевичей (mar-sarri), — Амель-Мардук, Мардук-шум-уцур, Мушезиб-Мардук, Мар-дук-надин-ахи [вот здесь идет ссылка. - breakdown] и Бэл-шарру-уцур (Валтасар), а также вдова — египтянка царица Нитокрис (Нейтакерт), мать Валтасара.

Ссылка на:
J. N. Strassmaier. Inschriften von Nabuchodonosor, Künig von Babylon.Leipzig, 1889.
Vorderasiatische Schriftdenkmäler der königlichen Museen zu Berlin. Leipzig, 1907 — 1908.
У меня есть первая книга. В ней 272 страницы копий текстов времен Навуходоносора клинописных таблиц Британского музея, всего порядка 460 шт.

У Вас есть электронный вариант Ветхого завета в переводе ОСБ? Заделитесь со мной, пожалуйста.

[Думающие]

Вы не желаете выполнить свои же требования? Процитировать те места из Даниила, где говорится о:
1. Матери Валтасара.
2. Родстве матери Валтасара с Навуходоносором.

Читайте внимательнее библейский текст! Даниил называет её «царицей» (как вы думаете, на каком, собственно, основании?). Но она не находится в числе жён и наложниц Валтасара. Она имеет особое положение, т.к. входит к царю без приглашения. И она же напоминает царю Валтасару о его родстве с Навуходоносором. Ясно, что эта царица может быть только матерью Валтасара.
Геродот своим подробным сообщением о Нитокрис, власти и влиянии, какими она обладала в Вавилоне, а также тем, что называет её матерью последнего царя Вавилона, только подтверждает эту точку зрения.

Не согласны – оспаривайте по текстам.

Цитата:
Остаётся только одно – она его дочь, видимо через Амитиду (другой его жены-царицы мы не знаем).
Та еще логика. А еще мы не знаем, сколько было у Навуходоносора наложниц, собак и кошек. Значит, их не было? Давайте хотя бы пытаться быть адекватными людьми.

Во-о-от, уже собак с кошками приплели. А они-то тут при чём? Серьёзных аргументов не хватает, мадам?
А нервничаете вы потому, что действительно не знаете никаких иных документально подтверждённых жён Навуходоносора!!! Ладно, спишем сии утрирования не по делу на ваши эмоции!

В 9 главе прямо в первом абзаце читаем: После него осталось несколько сыновей, носивших титул царевичей (mar-sarri), — Амель-Мардук, Мардук-шум-уцур, Мушезиб-Мардук, Мар-дук-надин-ахи [вот здесь идет ссылка. - breakdown] и Бэл-шарру-уцур (Валтасар), а также вдова — египтянка царица Нитокрис (Нейтакерт), мать Валтасара.

Ну вот, уже лучше. Так и впредь поступайте.

Ссылка на:
J. N. Strassmaier. Inschriften von Nabuchodonosor, Künig von Babylon.Leipzig, 1889.
Vorderasiatische Schriftdenkmäler der königlichen Museen zu Berlin. Leipzig, 1907 — 1908.
У меня есть первая книга. В ней 272 страницы копий текстов времен Навуходоносора клинописных таблиц Британского музея, всего порядка 460 шт.

Ну и что мы видим? Один учёный ссылается на другого. Но нас не интересует, что решил какой-то учёный, если не представлены реальные древние тексты. А где эти тексты, в которых говорится, что эти лица – никто иные, как сыновья Навуходоносора? В каких из 460 штук?

Да, кстати, у Иванова по этому случаю мы читаем:
«Но вопросы возникают не только с точностью датировок правлений известных вавилонских царей, но и тех правителей, чьи имена не столь громки. Так, С.Лесоцкий в своей книге «Святой пророк Даниил, его время, жизнь и деятельность» касается темы «известных контрактовых табличек», среди которых встречаются малознакомые имена вавилонских царей. Автор замечает: «Между прочим, среди этих табличек сохранилась одна, содержащая в себе документ о продаже поля каким-то Аги-иттапси другому лицу Идина-Мардуку; документ этот помечен 3-м годом царя Мардуксарусура». Согласно рассмотренным Лесоцким фактам, данный царь правил в период «между Навуходоносором и Камбизом». Но кто же этот правитель? Автор считает, что им, возможно, был Валтасар, носивший помимо своего ещё и это имя. Однако, это всё лишь предположение [30]".

И ещё вот: «Между тем известно, что у Навуходоносора был только один сын Евил-Меродах, после которого Вавилонией управляли еще три царя» (Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон «Энциклопедический словарь»).

Вот только к нашей теме количество «сыновей» Навуходоносора никак не относиться. Да и если б они и были, гипотетически, то это никак не повлияло на суть. Мы, вообще-то, говорим о матери Валтасара. Или вы желаете начать ещё одну тему дискуссии? Есть такое сильное желание? Что ж, давайте и её обсудим!

У Вас есть электронный вариант Ветхого завета в переводе ОСБ? Заделитесь со мной, пожалуйста.

http://www.watchtower.org/u/bible/index.htm

[breakdown]

И Вы, с такой аргументацией, еще имели наглость бесконечно требовать у меня источники? Т.е. Вам нечего сказать про дочь?

[Думающие]

И Вы, с такой аргументацией, еще имели наглость бесконечно требовать у меня источники? Т.е. Вам нечего сказать про дочь?

Что-то вы всё больше впадаете в нервозность, мадам! "Наглость", "хамство"... Нервничать-то не надо. Аргументы вам представили. Видимо, оспаривать их вам сложно, вот и...

[breakdown]

Мне писать надоело. Вы все равно не понимаете, вернее, не желаете понять. Вы все для себя давно решили, и остальное побоку. Так какой смысл разговаривать? Тем более, нового Вы мне дать ничего не можете, ведете себя по-хамски, требуете источники, сами их предоставить не можете... И двойные стандарты Ваши мне тоже надоели. Если Вам нужна формальная правота, то я могу крупным красным шрифтом написать, что Нитокрис - дочь Навуходоносора, и живите дальше спокойно.

[breakdown]

Вы не желаете выполнить свои же требования? Процитировать те места из Даниила, где говорится о:
1. Матери Валтасара.
2. Родстве матери Валтасара с Навуходоносором.

Читайте внимательнее библейский текст! Даниил называет её «царицей» (как вы думаете, на каком, собственно, основании?). Но она не находится в числе жён и наложниц Валтасара. Она имеет особое положение, т.к. входит к царю без приглашения. И она же напоминает царю Валтасару о его родстве с Навуходоносором. Ясно, что эта царица может быть только матерью Валтасара.
Геродот своим подробным сообщением о Нитокрис, власти и влиянии, какими она обладала в Вавилоне, а также тем, что называет её матерью последнего царя Вавилона, только подтверждает эту точку зрения.

Эти "аргументы" не соответствуют исторической правдивости! Нельзя взять и просто так на пустом месте что-нибудь придумать.

Из текста Даниила абсолютно ничего не следует. Мнение библейских комментаторов, на которое Вы опираетесь, в частности последователей Лопухина, рассуждающих, могла жена или не могла входить к пьянствующему и орущему, как потерпевший, царю с советами, меня изумляет. Могла она входить. Она - не наложница и не рабыня! И это вам не французский двор Бурбонов при Короле-Солнце. Какое еще приглашение? Тем более, это было организованное "пьянство" для тысячи вельмож, жен, наложниц. И она не с назиданиями какими-то к нему пришла, а с помощью. Человек пьян, кричит, находится в отчаянии, мудрецы помочь не могут (Даниил 5:7-9). Да и откуда известно, где она была, по каким делам задержалась? Может, это жена Валтасара кормилицу контролировала. Ничего неизвестно. Это просто пересказ событий. Как можно без каких-либо данных, с фактическими ошибками, наделать всяких выводов?
Невозможно даже намеков обнаружить на то, что она мать Валтасара и дочь Навуходоносора. У меня есть имя царицы, есть слова самого Геродота об одинаковых именах этой царицы и египетской женщины-фараона, имя однозначно египетское, в Египте были женщины с именами Нитокрис, и пр. А у Вас вообще нет ничего, кроме ошибок. Зато требования как у профессора.
Ладно, с Даниилом все понятно. Кроме Даниила, я так понимаю, ничего больше нет.

До сих пор не могу понять, в какой умной голове родилась и угнездилась мысль о том, что Геродот (царица с египетским именем), Флавий (Нериглиссар женат на дочери Навуходоносора ) и Даниил (какая-то царица) говорили об одной и той же женщине.

Не согласны – оспаривайте по текстам.

Да я бы оспорила, но оспаривать нечего. В тексте нет ни про дочь ни про мать Валтасара.

Даниил называет её «царицей» (как вы думаете, на каком, собственно, основании?).

Даниил и Валтасара странным образом называет "царем". И даже "царица" обращается к нему "царь". Но он царем не был. Чтобы стать царем, нужна специальная процедура во время многодневного празднования Нового года с возложением руки на идол бога, процессиями и т.п. Иначе это не царь, а соправитель, царевич, которому спихнули рутинную работенку царя. В вавилонских источниках Валтасар царем не называется, и царского статуса не получал. Какой у Даниила "царь", такая и "царица". А если это была и царица, то мы понятия не имеем кто это такая. А на каком основании вообще можно назвать кого-либо "царицей"?

Ссылка на:
J. N. Strassmaier. Inschriften von Nabuchodonosor, Künig von Babylon.Leipzig, 1889.
Vorderasiatische Schriftdenkmäler der königlichen Museen zu Berlin. Leipzig, 1907 — 1908.
У меня есть первая книга. В ней 272 страницы копий текстов времен Навуходоносора клинописных таблиц Британского музея, всего порядка 460 шт.

Ну и что мы видим? Один учёный ссылается на другого. Но нас не интересует, что решил какой-то учёный, если не представлены реальные древние тексты. А где эти тексты, в которых говорится, что эти лица – никто иные, как сыновья Навуходоносора? В каких из 460 штук?

Ой, как смешно... Все вокруг хохочут уже. Вам же по-русски написала: там древние тексты Британского музея. Могу дать книгу, переводите. Только готовьтесь раскошеливаться для таких переводов. Можете все 460 штук перевести. Пилите, Шура, пилите. Они золотые! (с)

А о царевичах - в 372, 381, 382, 393.

Не далее как 24 января Вы писали совсем иное:

Нам интересны комментарии учёных, а не то, что где-то в Египте стоит какая-то стела.

Я дала тест стелы (источника), а Вам подавай мнение ученых. Теперь их мнение уже не интересно - подавай текст. Я такого еще не видела: Фигаро тут, Фигаро там. Определиться уже пора.
Очень у Вас удобная позиция: сами ни истории, ни языков не знаете, но ученым, знающим язык, свободно переводящим для своих работ сотни текстов и дающих ссылки ( ) на издания с публикацией источников, не верите; причем, просто без всякой аргументации не верите. Но при этом, другим, точно таким же ученым, верите. Например, Оппенхейму верили на слово, не зная ни одного источника. Если Белявского порой можно упрекнуть в некоторой излишне развернутой интерпретации политических событий, то в отношении царевичей этого сделать ну уж никак нельзя. У Белявского, в отличие от Вас, никакой цели не было, ему незачем выдумывать дополнительных царевичей, он про них вскользь упоминает, как о третьестепенных персонажах, между делом. Если бы он про них не сказал, ничего бы не изменилось. А вот Вам очень надо этих царевичей убрать, иначе не срастется ничего. Если было несколько царевичей, значит могло быть и несколько дочерей! А если возможно несколько дочерей, то тут уже и разговаривать не о чем: женой Нериглиссара могла быть другая дочь.

Да, кстати, у Иванова по этому случаю мы читаем:
«Но вопросы возникают не только с точностью датировок правлений известных вавилонских царей, но и тех правителей, чьи имена не столь громки. Так, С.Лесоцкий в своей книге «Святой пророк Даниил, его время, жизнь и деятельность» касается темы «известных контрактовых табличек», среди которых встречаются малознакомые имена вавилонских царей. Автор замечает: «Между прочим, среди этих табличек сохранилась одна, содержащая в себе документ о продаже поля каким-то Аги-иттапси другому лицу Идина-Мардуку; документ этот помечен 3-м годом царя Мардуксарусура». Согласно рассмотренным Лесоцким фактам, данный царь правил в период «между Навуходоносором и Камбизом». Но кто же этот правитель? Автор считает, что им, возможно, был Валтасар, носивший помимо своего ещё и это имя. Однако, это всё лишь предположение [30]".

Это не Валтасар. Валтасар под таким именем не встречается. Это другой человек.
Подобные явления могут свидетельствовать о самозванцах, о коих, кстати говоря, тоже лет 100 везде пишут. Кроме двух Навуходоносоров, были еще минимум 2 Навуходоносора-самозванца. О разных таких случаях подробно пишет и Дарий в своей надписи на Бехистуне. В книгах целые разделы про самозванцев есть.

И ещё вот: «Между тем известно, что у Навуходоносора был только один сын Евил-Меродах, после которого Вавилонией управляли еще три царя» (Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон «Энциклопедический словарь»).

100 лет назад им было известно только про одного сына. Некоторым и спустя 100 лет про других неизвестно Что тут удивительного?

Вот только к нашей теме количество «сыновей» Навуходоносора никак не относиться. Да и если б они и были, гипотетически, то это никак не повлияло на суть. Мы, вообще-то, говорим о матери Валтасара. Или вы желаете начать ещё одну тему дискуссии? Есть такое сильное желание? Что ж, давайте и её обсудим!

Почему не повлияло? Повлияло. Но тут и обсуждать нечего: их было несколько.

[Думающие]

Мадам, вы думаете многословием и эмоциями заболтать тем и увильнуть от вопросов? Ой, напрасно! Не выйдет!

Тем более, это было организованное "пьянство" для тысячи вельмож, жен, наложниц. И она не с назиданиями какими-то к нему пришла, а с помощью. Человек пьян, кричит, находится в отчаянии, мудрецы помочь не могут (Даниил 5:7-9). Да и откуда известно, где она была, по каким делам задержалась? Может, это жена Валтасара кормилицу контролировала. Ничего неизвестно.

Вы ничего лучше не могли придумать, мадам?

Вас никак не смущает тот факт, что Библия не называет царицу женой Валтасара? Или то, что жёны Валтасара не называются царицами? Только слепому непонятно, что между описанной Даниилом царицей и жёнами присутствует очевидная разница!
И вообще это странно, что жёны пьют вместе с Валтасаром, а царицы (если она тоже его жена) среди них нет!
«Может быть», «где-то задержалась»… Что это за разговор? Вы бы ещё сказали, что царице надо было срочно выйти по нужде!

А вы, собственно говоря, являетесь христианкой, или же из сторонников «библейской критики?».

Ладно, с Даниилом все понятно. Кроме Даниила, я так понимаю, ничего больше нет.

Есть боговдохновенный Даниил, свидетельствующий о царице, не имевшей отношения к жёнам Валтасара, которому мы верим, а вы игнорируете. Есть Геродот, показывающий, что у Валтасара была мать, имевшая огромное влияние в Вавилоне, и он тоже называет её царицей! И этого очень даже не мало. А что у вас, кроме домыслов?

А если это была и царица, то мы понятия не имеем кто это такая.

Вот те раз! Отчего ж такая выборочность? Геродот называет её имя!!! И ни о какой другой он не говорил. Чего ж вы юлите, мадам? Так и признайтесь, что эта царица названа Геродотом Нитокрис! Ах да! Мы забыли, что ваша цель - упрямо это гнорировать!

Вам же по-русски написала: там древние тексты Британского музея. Могу дать книгу, переводите.

Мадам, переводите сами! Вы, а не мы заявили на этот источник, вот и идите до конца. Сколько ещё раз вам нужно повторять одно и то же?

А о царевичах - в 372, 381, 382, 393.

Ну вы же сами прекрасно понимаете, что для нас сами по себе эти цифры ничего не значат. Нам нужно увидеть конкретный перевод этих текстов. Откуда мы знаем, что там написано на самом деле? А вы ведь заявили, что там присутствуют слова о СЫНОВЬЯХ Навуходоносора. Вот и предоставьте перевод.

Не далее как 24 января Вы писали совсем иное:

Цитата:
Нам интересны комментарии учёных, а не то, что где-то в Египте стоит какая-то стела.

Я дала тест стелы (источника), а Вам подавай мнение ученых. Теперь их мнение уже не интересно - подавай текст. Я такого еще не видела: Фигаро тут, Фигаро там. Определиться уже пора.

Не лукавьте! Вы всё прекрасно понимаете! Вы то и дело ссылаетесь на какие-то там «древние источники», о которых нам ничего не известно, или перевода которых не представляете. Само собой, в этом случае требуется перевод и комментарий историков. В других случаях вы ссылаетесь на мнение какого-нибудь учёного, как на авторитет (Белявский, например), при этом не объясняя, чем он обосновывает своё мнение. В таком случае необходим источник. Старайтесь быть последовательной.

У Белявского, в отличие от Вас, никакой цели не было, ему незачем выдумывать дополнительных царевичей, он про них вскользь упоминает, как о третьестепенных персонажах, между делом. Если бы он про них не сказал, ничего бы не изменилось. А вот Вам очень надо этих царевичей убрать, иначе не срастется ничего.

Прежде чем говорить о «царевичах», следует привести конкретные древние тексты, упоминающих наличие этих самых «царевичей»-сыновей Навуходоносора. На сей момент ничего, кроме непонятных номеров страниц невидимой нами книги мы не видим. Цитаты в студию, мадам!

Подобные явления могут свидетельствовать о самозванцах, о коих, кстати говоря, тоже лет 100 везде пишут. Кроме двух Навуходоносоров, были еще минимум 2 Навуходоносора-самозванца. О разных таких случаях подробно пишет и Дарий в своей надписи на Бехистуне. В книгах целые разделы про самозванцев есть.

Поймите, что эти самые слова мы в равной мере могли бы отнести и к вашим неведомым «царевичам» Навуходоносора. Вот поэтому и требуются эти тексты. Согласны?

Почему не повлияло? Повлияло. Но тут и обсуждать нечего: их было несколько.

Увы, нет, мадам! Но мы это попридержим до соответствующего момента.

[breakdown]

Мадам, вы думаете многословием и эмоциями заболтать тем и увильнуть от вопросов? Ой, напрасно! Не выйдет!

Не смешите. Принцип Фигаро мы не первый раз видим. Вместо того, чтобы ответить на мой вопрос про "цариц", опять нагородили. Перечитывать это нет никаких сил уже

Вы ничего лучше не могли придумать, мадам?

Это в Библии написано. Ну, кроме кормилицы, конечно Читайте Даниила.

Вас никак не смущает тот факт, что Библия не называет царицу женой Валтасара? Или то, что жёны Валтасара не называются царицами? Только слепому непонятно, что между описанной Даниилом царицей и жёнами присутствует очевидная разница!

Меня - не смущает. И Вас бы тоже могло не смущать, если бы знали, кто такие жены-царицы, и чем они отличаются от жен. Я же спрашивала у Вас: кого можно назвать царицей, а кого - нельзя? Даже не пытались разобраться!

А Вас не смущает, что Библия не называет царицу ни матерью Валтасара, ни дочерью Навуходоносора? Как можно обойтись без таких пояснений? Не потому ли, что для Даниила было вполне очевидным, кто это такая: царица обращается к царю, т.е. жена - к мужу.
Обычно всегда даются пояснения, например:
2 Ездр. 4: 29 Я видел его и Апамину, дочь славного Вартака, царскую наложницу
3 Цар. 11: 19 Адер снискал у фараона большую милость, так что он дал ему в жену сестру своей жены, сестру царицы Тахпенесы
Дан. 1: 1 В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор
Дан. 1:3 И сказал царь Асфеназу, начальнику евнухов своих
Дан. 10: 1 В третий год Кира, царя Персидского, было откровение Даниилу, который назывался именем Валтасара
И еще мульён других.

И вообще это странно, что жёны пьют вместе с Валтасаром, а царицы (если она тоже его жена) среди них нет!
«Может быть», «где-то задержалась»… Что это за разговор? Вы бы ещё сказали, что царице надо было срочно выйти по нужде!

Покажите мне, где написано, чем она занималась или чем она не занималась до того, как вошла, почему ее не было. Если не можете показать, значит не надо ничего выдумывать. Вы начинаете откровенно переписывать Даниила.
Да и статус у царицы другой. С чего вдруг царица должна пить вино с женами и наложницами, приглашенными на пир для развлечения вельмож? Если бы читали Библию (на большее я уж и не надеюсь), то такого бы не писали.

Ладно, с Даниилом все понятно. Кроме Даниила, я так понимаю, ничего больше нет.

Есть боговдохновенный Даниил, свидетельствующий о царице, не имевшей отношения к жёнам Валтасара, которому мы верим, а вы игнорируете. Есть Геродот, показывающий, что у Валтасара была мать, имевшая огромное влияние в Вавилоне, и он тоже называет её царицей! И этого очень даже не мало. А что у вас, кроме домыслов?

Я не игнорирую. Я, между прочим, 5 главу Вам пересказываю. Это Вы игнорируете Даниила, т.к. видите в его тексте то, чего там и близко не написано. Никаких дочерей и матерей там нет, есть только царь и царица. Из-за Вашего незнания устройства царского дома, Вы переврали Даниила, пардон за мой французский. А по поводу Геродота, советую подробненько ознакомиться с тем, что он писал о "деяниях" Нитокрис и о ее "влиянии", и найти историческое подтверждение его словам, и только потом говорить о каком-то "огромном влиянии". Займитесь делом вместо болтологии.

А если это была и царица, то мы понятия не имеем кто это такая.

Вот те раз! Отчего ж такая выборочность? Геродот называет её имя!!! И ни о какой другой он не говорил. Чего ж вы юлите, мадам? Так и признайтесь, что эта царица названа Геродотом Нитокрис! Ах да! Мы забыли, что ваша цель - упрямо это гнорировать!

Иегова, дай ума сынам Твоим
Я говорю про царицу у Даниила. Мы не знаем кто это такая. С какой стати мы должны отождествить царицу Даниила с геродотовой Нитокрис? Я бы с удовольствием отождествила, но чтобы это сделать, нужно хоть какие-то основания иметь. Нельзя на пустом месте это сделать.

Вам же по-русски написала: там древние тексты Британского музея. Могу дать книгу, переводите.

Мадам, переводите сами! Вы, а не мы заявили на этот источник, вот и идите до конца. Сколько ещё раз вам нужно повторять одно и то же?

Вы поймете наконец уже, что никто вам ничего не должен? Это не я заявляю, это у Белявского написано (которого, по Вашим же словам, Вы читали). И ссылка на публикацию источников тоже у него. Если не верите ученым, вот и занимайтесь переводами, раз вам так надо знать, что там написано "на самом деле". Мне - не надо, я и так знаю. У него, кстати, не все сыновья перечислены. Так что переводить Вам придется чуть меньше.

Не лукавьте! Вы всё прекрасно понимаете! Вы то и дело ссылаетесь на какие-то там «древние источники», о которых нам ничего не известно, или перевода которых не представляете. Само собой, в этом случае требуется перевод и комментарий историков. В других случаях вы ссылаетесь на мнение какого-нибудь учёного, как на авторитет (Белявский, например), при этом не объясняя, чем он обосновывает своё мнение. В таком случае необходим источник. Старайтесь быть последовательной.

Няньки - за деньги. Кто виноват в том, что Вам что-то неизвестно и что специалистам Вы не верите? Вернее, не верите тогда, когда Вам удобно не верить. Лесоцкому Вы поверили на слово без всяких переводов и ссылок, потому что это написано у С.Иванова. А если бы я дала эту информацию со ссылкой на Белявского, то требовали бы и переводы. Цели Ваши просты и прозрачны. Вот и получается: Фигаро тут, Фигаро там.
И по поводу Белявского Вы уже откровенно обманываете. Говоря про царевичей, он дает ссылки на источники, как и положено в научном мире. То, что Вы их перевести не можете, а поверить Белявскому не хотите - это Ваши проблемы.

Подобные явления могут свидетельствовать о самозванцах, о коих, кстати говоря, тоже лет 100 везде пишут. Кроме двух Навуходоносоров, были еще минимум 2 Навуходоносора-самозванца. О разных таких случаях подробно пишет и Дарий в своей надписи на Бехистуне. В книгах целые разделы про самозванцев есть.

Поймите, что эти самые слова мы в равной мере могли бы отнести и к вашим неведомым «царевичам» Навуходоносора. Вот поэтому и требуются эти тексты. Согласны?

Ну, Вы-то, может быть, и могли. Вы на все способны, я уже ничему не удивляюсь. Переписали и Даниила, и историю древнего мира... У Вас ведь нет текста таблицы Лесоцкого. Откуда вообще эта таблица взялась? Где публикация, где текст? Не желаете ли следовать своим требованиям и предоставить перевод, комментарий и ссылки?

Увы, нет, мадам! Но мы это попридержим до соответствующего момента.

Это не обсуждается. Как в юриспруденции: незнание не освобождает...

Итого:
В книге Даниила ни про дочь, ни про мать ничего нет. Имеете ли еще какие-либо источники?

[Думающие]

Покажите мне, где написано, чем она занималась или чем она не занималась до того, как вошла, почему ее не было. Если не можете показать, значит не надо ничего выдумывать. Вы начинаете откровенно переписывать Даниила.

Полная ерунда! Это не нам, а вам следует ломать голову, чтобы уверить, с чего бы это вдруг одна из жён демонстративно пришла позже остальных! Это ж какое неуважение к «мужу» с царской властью! Даниила переписываете вы своими домыслами, мадам. Сама же Библия описывает ситуацию просто и доступно: она повествует отдельно о жёнах Валтасара, а отдельно о царице, которую вообще женой не называет. Чего вам за Даниила придумывать сверх написанного?

Да и статус у царицы другой. С чего вдруг царица должна пить вино с женами и наложницами, приглашенными на пир для развлечения вельмож?

Прекрасно! Вы всё-таки хоть со скрипом, но соглашаетесь, что царица имела иной статус, чем жены Валтасара!

Я говорю про царицу у Даниила. Мы не знаем кто это такая. С какой стати мы должны отождествить царицу Даниила с геродотовой Нитокрис?

Ещё раз повторим:
1) И Даниил, и Геродот пишут об одном и том же периоде, предшествующем падению Вавилона.
2) Надеемся, что вы согласитесь и с тем, что и Даниил, и Геродот пишут об одном и том же царском сыне, которого Даниил называет Валтасаром.
3) И Даниил, и Геродот упоминают в тот последний период Вавилона женщину с особой царской властью. Они оба одинокого называют её титулом «царица». Причём, никаких других «цариц» на тот период при вавилонском дворе ни Даниил, ни Геродот не указывают.
4) Даниил отделяет её от жён Валтасара. А Геродот говорит о ней, как о матери Валтасара.

Так что оснований отождествлять Даниилову «царицу» с Геродотовской «вавилонской царицей» предостаточно. Собственно, к таким выводам пришло и множество историков и учёных. Вы, конечно, можете сколь угодно закрывать глаза на эти факты (оно и понятно, вы же с самого начала встали в позицию противления, не отступать же теперь) и придумывать абсолютно нелепые и недоказуемые мифы о том, что царице срочно нужно было выйти или где-то там задержаться, но это нас, откровенно говоря, не особо и волнует! Мы видим, что оснований верить в этом вопросе Иванову гораздо больше, чем в ваши домыслы, тем более, что и историков с аналогичным Иванову мнением тоже предостаточно.

И по поводу Белявского Вы уже откровенно обманываете. Говоря про царевичей, он дает ссылки на источники, как и положено в научном мире.

У нас складывается такое ощущение, что вы сами и не знаете, собственно, что там за информация в этих ссылках на источники. Потому что если бы вы обладали должной информацией, то не переводили бы стрелки на Белявского и на какие-то непонятные «источники», а просто-напросто привели бы конкретную цитату из этих самых «источников», как вы это сделали в своё время с Беросом. Помните? Вы привели конкретную цитату, и вопрос оказался моментально выясненным. А тут вы чего-то темните, мадам.

А так, говорить, что «где-то есть «источник», в котором всё должно быть разъяснено, и мне поэтому надо верить…». Ну, вы же не дитя малое, в самом-то деле. И мы не наивные малыши. Пока мы не увидим конкретного сообщения из этого "источника", подтверждающего ваше мнение, о каком ещё «подтверждении» можно говорить?

[breakdown]

Тот факт, что даже после ДВУХ моих просьб разобраться с царицами Вы этого так и не сделали, и продолжаете писать галиматью, красноречив сам по себе.
Мне даже такую элементарщину надо Вам объяснить? Разберитесь, кто такие царицы и кто такие жены, а также с устройством царского двора! Хотя бы на примере Библии. Вавилония была преемницей культурных традиций Ассирии, позже - Персия. Устройство двора одинаковое.

А еще лучше, напишите, что Вы там наразбирались по этому вопросу. Что за порочная тяга спорить из принципа? Почему нельзя просто поделиться мнениями? Абсолютно очевидно, что Вы не понимаете, кто такие царицы, и в чем конкретно заключается разница между царицами-женами и женами. Отсюда и ошибочное представление о словах Даниила, отсюда и непонимание, почему ее там не было. Я же писала вчера: "Меня - не смущает. И Вас бы тоже могло не смущать, если бы знали, кто такие жены-царицы, и чем они отличаются от жен." Вы так ничего и не сделали, только спорите.

Я вижу только слова Даниила. А он ничего не писал, кроме того, что вошла царица и обратилась к царю. Это Вы уже начинаете придумывать всякую всячину о ней, об ее отсутствии, о дочерях, матерях. Зачем такие сложности? На самом же деле все просто: жена обращается к мужу, и ее отсутствие на пире для вельмож, гаремных жен и наложниц вполне естественно, но некоторые этого понять не могут, потому что не желают ничего знать про цариц.

И по поводу Белявского Вы уже откровенно обманываете. Говоря про царевичей, он дает ссылки на источники, как и положено в научном мире.

У нас складывается такое ощущение, что вы сами и не знаете, собственно, что там за информация в этих ссылках на источники. Потому что если бы вы обладали должной информацией, то не переводили бы стрелки на Белявского и на какие-то непонятные «источники», а просто-напросто привели бы конкретную цитату из этих самых «источников», как вы это сделали в своё время с Беросом. Помните? Вы привели конкретную цитату, и вопрос оказался моментально выясненным. А тут вы чего-то темните, мадам.

Берос лежит везде: и в интернете и на книжной полке. Хоть и отдельными фрагментами, но цитирование никакой проблемы не представляет. А вот те тексты, которые Вы требуете, надо искать. А поди найди. Поэтому надо переводить. Я надеюсь, что Вы понимаете- я не буду исполнять Ваши прихоти. Если желаете, то дам Вам эту книгу с клинописными текстами, в электронном варианте (сканы в формате *pdf). Но, честно говоря, я не представляю, что Вы с ней будете делать. Кроме этой книги, Белявский дает и другой источник информации, только уже коллекция не Британского музея, а Берлинского. Не верите Белявскому, не хотите сами искать и переводить - Ваши проблемы. А я и так знаю, что это за тексты, они из Урука, Сиппара, контрактовых табличек. И о сыновьях можно где угодно прочитать. Например, у Вайсмана (с.9-10). http://books.google.com/books?id=1KGMl3 ... over&hl=ru

А так, говорить, что «где-то есть «источник», в котором всё должно быть разъяснено, и мне поэтому надо верить…». Ну, вы же не дитя малое, в самом-то деле. И мы не наивные малыши. Пока мы не увидим конкретного сообщения из этого "источника", подтверждающего ваше мнение, о каком ещё «подтверждении» можно говорить?

А самомнение у Вас не зашкаливает? Ни о каком "подтверждении" никто и не говорит Я сразу сказала, что это не обсуждается. Ваше мнение никого не волнует. Все уже давно и благополучно решено специалистами и без Вашего мнения, без Вашей веры или неверия. Все изучено и никакой тайны не представляет. А если хотите видеть, что там за сообщение, - переводите или ищите переводы. Личные потребности надо самостоятельно удовлетворять. Я и так с вами нянькаюсь уже столько времени. Вы еще ничего сами не сделали.

Ждем-с цариц.

[Думающие]

Мне даже такую элементарщину надо Вам объяснить? Разберитесь, кто такие царицы и кто такие жены, а также с устройством царского двора! Хотя бы на примере Библии. Вавилония была преемницей культурных традиций Ассирии, позже - Персия. Устройство двора одинаковое.

Что там за устройства царских дворов имели место не имеет никакого отношения к вопросу, если читать Даниила и Геродота безо всяких ваших мудрствований. А в этих текстах написано всё просто. Это вам, мадам, нужно всё усложнять, чтобы как-то уравнять свои представления, а мы читаем то, что написано и ничего допридумывать не собираемся.

Кстати, а в вашей системе царских дворов имеет место положение «матери-царицы», как это видно из Геродота, или вы и здесь будете всё отрицать?

Что за порочная тяга спорить из принципа? Почему нельзя просто поделиться мнениями?

Какие же золотые слова!!!!!!!! Только почему-то вы сами не собираетесь им следовать! А надо бы…

Так давайте же просто делиться мнениями или хотя бы цивилизованно дискутировать. А то вы, право же, как торговка на базаре - в каждом посте у вас: «это - галиматья!», «хамство!», «наглость!». Вы, собственно, считаете себя христианской или так пришли на этот форум, от нечего делать? Если же вы христианка, то и следите за своей речью согласно указанию Петра об ответе с кротостью и благоговением! (1Пет.3:15).

Вы, собственно, из какой церкви? Адвентистской?

А вот те тексты, которые Вы требуете, надо искать. А поди найди. Поэтому надо переводить. Я надеюсь, что Вы понимаете- я не буду исполнять Ваши прихоти.

Так если вы сами не знаете содержания этих таинственных источников, то каким тогда образом пытаетесь их представить для подтверждения своей теории?
Короче говоря, давайте так договоримся: если не знаете, что конкретно говорится в каком-то источнике, то и не надо на него и ссылаться, как на последнюю инстанцию! Высказывайте своё личное мнение и подтверждайте его точными цитатами. В противном случае просто высказывайте своё мнение, но не обижайтесь, если оно окажется в глазах оппонентов неубедительным.

А я и так знаю, что это за тексты, они из Урука, Сиппара, контрактовых табличек.

Найдены тысячи таких табличек и в них обсуждаются многие вещи. В каких именно и как именно говорится о СЫНОВЬЯХ Навуходоносора? Без конкретики и реальных цитат ваши слова не более чем видимость ответа.

И о сыновьях можно где угодно прочитать. Например, у Вайсмана (с.9-10). http://books.google.com/books?id=1KGMl3 ... over&hl=ru

Спасибо засылку. Но опять же там английский текст. Ну да ладно. Мы просмотрели. Единственное, что мы увидели, это график с именами тех, кого Вайсман считает сыновьями Навуходоносора. Может быть, мы плохо видим, но в сопутствующих текстах так и не нашли никакого упоминания ни этих сыновей, ни, тем более, источников, на которые тот ссылается. Может быть, вы увидели что-то большее, чем мы?

Кстати, по Вайсману у Навуходоносора таки была одна жена – Амита. И Валтасар по нему же вовсе не являлся сыном Навуходоносора, а Набонида. Да и жены с именем Нитокрис у него нет.

Ну так где нам ещё «где угодно о сыновьях прочитать» можно?

Ни о каком "подтверждении" никто и не говорит Я сразу сказала, что это не обсуждается.

Мадам, вы как-то определитесь, что вы, собственно, собираетесь обсуждать, а что нет.
Хотя, по нашему обоюдному мнению, мы с вами топчемся на месте, да к тому же ещё и в теме, которая имеет весьма мало существенное отношение к определению возраста Валтасара. А ведь именно этот вопрос возраста Валтасара и является ГЛАВНЫМ в доказательствах Иванова.

Все уже давно и благополучно решено специалистами и без Вашего мнения, без Вашей веры или неверия. Все изучено и никакой тайны не представляет.

Вот именно, мадам, что большинство историков и специалистов уже давно и благополучно придерживаются мнения, в котором нет места Нитокрис, как египетской жене Навуходоносора. Наоборот, главенствует мнение, что мидийка Амитида была женой Навуходоносора (кстати, и Белявский, и Вайсман, как мы увидели, тоже признают факт этой женитьбы!). А вы всё ещё упорно спорите… К чему?

[breakdown]

Как Вы меня назвали?

Некоторые люди, оказавшись в полном тупике, вместо получения указанных доп.сведений из литературы, переходят на прямые оскорбления и выяснения конфессиональной принадлежности.

[Думающие]

Как Вы меня назвали?

Некоторые люди, оказавшись в полном тупике, вместо получения указанных доп.сведений из литературы, переходят на прямые оскорбления

Вы, наверное, имеете в виду, что который раз подряд обвинили нас в «хамстве» и «наглости»? Ну, так мы к этому уже привыкли.

...и выяснения конфессиональной принадлежности.

А что, выяснение ваших религиозных убеждений – это нечто вопиющее? Вот уж не думали, что это может служить оскорблением для вашей религии!!!

Вот мы спокойно вам скажем, что являемся Свидетелями Иеговы. И ничего, не оскорбились как-то…

Мадам, вы на вопросы отвечать собираетесь или будем искать повода для «оскорблённости»?