Хто наш Спаситель?

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение sabir » Вс окт 16, 2011 10:17 pm

Православний писал(а):
Orthodox писал(а): стоящий в дозоре Филипп видел на рассвете 15 июля плывущую ладью и в ней - святых мучеников Бориса и Глеба в багряных одеждах.
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники (с) :wink:
И как же он их идентифицировал? Или они представились, я мол святой мученик Борис, а это мой коллега Глеб?
Может это были Гавриил с апостолом Павлом? А может просто два рыбака.
Даи потом на тот момент Борис и Глеб вроде бы умерли. День страшного суда не пришел. Откуда им взяться на реке?

Orthodox писал(а): И случилось чудо: на другом берегу реки, куда не могли пройти воины Александра, было найдено множество перебитых врагов.

Интересная ситуация получается. Бог Саваоф убивает одних своих рабов, ради спасения других рабов? :shock:
Тут я вообще ничего не понимаю.

Orthodox писал(а): А вы рассказываете, что Бог наш неистинен и про какие-то там разум, мораль и совесть.
Напомните мне, когда я говорил на тему истинности "вашего Бога" (как сказано в вашем сообщении)? вроде бы такого не было. Поэтому откуда такие обвинения?
Хотя если исходить из предложенной Вами логики, если в закрытой церкви положить еду, и еда на утро не исчезнет, значит Саваоф всего лишь идол :shock: :wink:

А разум, мораль и совесть не "какие-то там", а очень важные для человека понятия. Намного важнее чем заповеди.

P.S. А Вы почему на вопросы не отвечаете? Это не очень то вежливо


Сам Бог - Создатель Всего - есть истина. Библия переписана уже непонятно на сколько раз. в мире на данный момент насчитывается около 260 различных изданий на разных языках, и все в чем-то противоречат друг другу, отсюда все недопонимания и противоречия. Те кому явилась истина изначально, сознательно ее исказили. :thumbsup:
sabir
Участник форума
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Вс окт 16, 2011 8:49 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение Orthodox » Вс окт 16, 2011 10:19 pm

sabir писал(а): Всем доброго времени ссуток, я здесь новенький, но многое мне непонятно в данной ветке, как это так ветхий завет писали люди? А кто тогда писал новый завет? Боги чтоли? Ветхий Завет иудеи получается сами себе придумали? Просветите пожалуйста.

[Евр.1:1] "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил".
Объясните сами, что значит "многообразно", чем это отличается от "многократно", и есть ли разница в том, как говорить Богу - через пророков или Самому.
sabir писал(а): Священнику за свои грехи бы ответить, а вы говорите , что он еще и за ваши будет отвечать.

Если вы не священник, то не переживайте насчёт этого. А то, что это действительно так, написано:
[Евр.13:17] "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно".
sabir писал(а): Зачем в исповеди между Богом и человеком еще третий человек в качестве свидетеля???

Таинству покаяния или исповеди учил Иоанн Креститель. Поэтому он и назван самым великим пророком, а не Моисей и не Авраам. Читайте начало Евангелия, как происходила исповедь (Мф.3:5-6; Лк.3:3-14). Сопоставьте с тем, как это происходило в ранней Церкви: [Деян.19:18] "Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои". Так продолжалось более 1500 лет и продолжается и у католиков, и у православных. Сектанты не знают, что такое исповедь. Зачем? Я писал:
Orthodox писал(а): Во время исповеди священник обязан дать духовные наставления исповеднику, чтобы тот боролся со грехом
.
sabir писал(а):
Orthodox писал(а): Грех же отличается от морали. Например, Лот переспал со своими дочерьми, но назван праведником.

Инцест - страшнейший грех перед Господом. Как праведник может переспать со своими дочерьми? Это нонсенс!!! Он либо неправеден, либо не делал того, что ему приписывают. История скорее всего фальсифицирована.

Вы просто не понимаете, что такое грех. История правдива.
sabir писал(а):
Orthodox писал(а):А дьявол - наверное, самый большой моралист. Он не пьёт водку, не курит, не дебоширит, не ругается матом и пр. Такими же были и его слуги, распявшие Христа.

Те, кто распял Христа не пили вина, не ругались матом и пр.? Странно слышать. Непьющие, нематерящиеся и не дебоширящие римские солдаты. Прям армия ангелов во плоти)))

Римские солдаты исполняли приказ и их вины нет никакой, поэтому Христос и молился за них [Лк.23:34] "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают". Они же - пьяницы, марерщенники и др. признали Христа Сыном Божиим [Мк.15:39] "Сотник, стоявший напротив Его, увидев, что Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий". Даже Пилату, который отдавал приказ солдатам, Христос сказал: [Ин.19:11] "Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе". Предали же Пилату Христа первосвященники Анна и Каиафа со всем синедрионом. Они точно не курили, не пили, не сквернословили и вообще закон Моисея соблюдали очень тщательно.
sabir писал(а):
То есть, без 10 заповедей вы не можете познать грех? Тогда жалко мне вас, потому что любой может плюнуть вам в лицо и сказать, что это не грех, потому что на камнях не была написана заповедь "не презирай". И скажите-ка мне, какую заповедь из 10 нарушили те, которые распяли Христа.

Не убий, не укради...

Анна и Каиафа не убивали и не крали.
Последний раз редактировалось Orthodox Вс окт 16, 2011 10:56 pm, всего редактировалось 1 раз.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение Orthodox » Вс окт 16, 2011 10:37 pm

sabir писал(а): Сам Бог - Создатель Всего - есть истина. Библия переписана уже непонятно на сколько раз. в мире на данный момент насчитывается около 260 различных изданий на разных языках, и все в чем-то противоречат друг другу, отсюда все недопонимания и противоречия. Те кому явилась истина изначально, сознательно ее исказили. :thumbsup:

Доказательства искажений есть? [Мф.12:36] "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда" Я надеюсь, вы не будете утверждать, что вы встречались с Богом и Он вам открыл истину.
sabir писал(а):
Orthodox писал(а): Библия - не армейский устав, не инструкция к утюгу а Книга, написанная святыми под руководством Духа Святого.

Не армейский устав, но Конституция и Уголовный Кодекс.

Тоже нет.
sabir писал(а):
Orthodox писал(а):ЗАПОМНИТЕ ХОРОШЕНЬКО: БОГ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ВЫ СПОСОБНЫ СДЕЛАТЬ САМИ. ЛЕНЬ - ОДИН ИЗ СМЕРТНЫХ ГРЕХОВ, а Бог никогда не искушает человека грехом, по природе Своей не может этого делать, потому что Бог - свят.

Наглая ложь: Бытие гл.22 стихи 1-10:

Ваши слова про "наглую ложь" переадресованы апостолу Иакову: [Иак.1:13] "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого" Приведенны вами пример доказывает то, что Новый и Ветхий Заветы - разные.

sabir писал(а):
Orthodox писал(а):Да, Библию писали люди, и в оглавлении указаны имена этих людей. И люди, конечно же, не могли не делать ошибок. Для православных это даже не вопрос, это протестанты сделали из Библии идола и поклоняются каждой букве. Особенно это характерно для свидетелей Иеговы. Я же сам на страницах этого форума для них приводил несоответствия. Мало того, Библия сама об этом говорит: [Евр.1:1] "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках" - почему многократно? Потому что спасение человечества нельзя было сделать мгновенно. Нужны были этапы.


Что за бред и безумие? Неужели вы действительно наивно полагаете, что ТОМУ, КТО СОЗДАЛ ВСЕЛЕННУЮ И ВСЕ СУЩЕЕ ЗА 6 ДНЕЙ, нельзя спасти по своему желанию все человечество мгновенно??? Какие еще нужны этапы Господу, Создателю всего??? Он захочет - создает, захочет и разрушит, потому что на все только Его воля. И НИЧЬЯ БОЛЕЕ!!!

У вас то "наглая ложь", то "бред и безумие". От худого древа не дождешься доброго плода...
Безумец тот, кто учил вас. Бог не может лишить человека свободы воли - иначе человек перестал бы быть человеком. Поэтому Бог может создать из ничего Вселенную, но не может исправить сердце Иуды или заставить вас поверить в Него: [Мк.6:5,6] "И не мог совершить там никакого чуда... И дивился неверию их"
sabir писал(а):
Orthodox писал(а):Сатана искушал Иисуса Христа в пустыне именно Библией: [Мф.4:6] "и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею".

Если Иисус - Бог, а сатана как известно был сотворен Богом, как и все и всё, то как в таком случае создание может искушать своего создателя, а потом еще и просить Иисуса поклониться дьяволу???? Парадокс.

Напрягите уж мозги. Но это факт: [Евр.4:15] "Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха", [Лк.4:13] "И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени".
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение Scherman » Вс окт 16, 2011 11:15 pm

sabir
Что за бред и безумие? Неужели вы действительно наивно полагаете, что ТОМУ, КТО СОЗДАЛ ВСЕЛЕННУЮ И ВСЕ СУЩЕЕ ЗА 6 ДНЕЙ, нельзя спасти по своему желанию все человечество мгновенно??? Какие еще нужны этапы Господу, Создателю всего??? Он захочет - создает, захочет и разрушит, потому что на все только Его воля. И НИЧЬЯ БОЛЕЕ!!!


sabir, я надеюсь вы не толкуете первую главу Книги Бытия буквально (по поводу дней творения)? Мы вычисляем длительность суток по солнцу. Вопрос: сколько часов по-вашему длились первые три "дня" творения, если само солнце было создано только лишь на 4-й "день" (Быт. 1:14-19)?
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение sabir » Пн окт 17, 2011 8:26 am

Михаил Баск писал(а):
sabir писал(а):Всем доброго времени ссуток, я здесь новенький, но многое мне непонятно в данной ветке, как это так ветхий завет писали люди? А кто тогда писал новый завет? Боги чтоли? Ветхий Завет иудеи получается сами себе придумали? Просветите пожалуйста.

Для ясности этот вопрос можно переделать так: Ветхий и Новый завет образуют Св.Писание; спрашивается, Св.Писание является неким артефактом, внешним по отношению к Церкви, или же Библия в прямом смысле есть продукт Церкви? Тексты Нового завета отвечают вполне однозначно: Библия есть продукт Церкви. Если теперь добавить, что Церковь есть Тело Христово, руководимое Духом Святым, то всё становится на свои места, не так ли?

Нет не становится, а как раз наоборот, еще больше запутывается :D Если Церковь есть тело Христово, то какая часть тела Христа относится к той или иной церкви (ну там к православной, каталической, протестанской и т.д....)? Если Церковь руководима Духом Святым, то чем руководствовался Святой Дух, когда допустил сие разделение? И теперь, самое основное: какой конкретно из всех этмих церквей Библия была написана?
sabir
Участник форума
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Вс окт 16, 2011 8:49 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение sabir » Пн окт 17, 2011 8:45 am

Scherman писал(а):sabir
Что за бред и безумие? Неужели вы действительно наивно полагаете, что ТОМУ, КТО СОЗДАЛ ВСЕЛЕННУЮ И ВСЕ СУЩЕЕ ЗА 6 ДНЕЙ, нельзя спасти по своему желанию все человечество мгновенно??? Какие еще нужны этапы Господу, Создателю всего??? Он захочет - создает, захочет и разрушит, потому что на все только Его воля. И НИЧЬЯ БОЛЕЕ!!!


sabir, я надеюсь вы не толкуете первую главу Книги Бытия буквально (по поводу дней творения)? Мы вычисляем длительность суток по солнцу. Вопрос: сколько часов по-вашему длились первые три "дня" творения, если само солнце было создано только лишь на 4-й "день" (Быт. 1:14-19)?


А как еще, позвольте, можно толковать Библию, которая является Святым и Богодухновенным Писанием, "не имеющим противоречий и искажений", если не буквально? Или по вашему Тот, Кто способен создать целые Вселенные по одному Своему желанию, абсолютно неспособен без солнца сориентироваться во времени? Или вы способны создать Вселенную и солнце хотя бы за миллион лет?
Если не толковать буквально - значит подвергнуть сомнению написанное. Если подвергнуть сомнению одну часть Писания, то как можно верить в другую часть Писания? Исходя из этого ваш вопрос по поводу того сколько длились часов эти трое суток не уместен, если итак известно сколько часов в одних сутках.
Последний раз редактировалось sabir Пн окт 17, 2011 12:57 pm, всего редактировалось 1 раз.
sabir
Участник форума
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Вс окт 16, 2011 8:49 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение sabir » Пн окт 17, 2011 11:00 am

Orthodox писал(а):[Евр.1:1] "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил".
Объясните сами, что значит "многообразно", чем это отличается от "многократно", и есть ли разница в том, как говорить Богу - через пророков или Самому.


Этот вопрос вы адресуйте в таком случае Павлу, который это сказал, а как говорить Богу - через пророков или Самому, - разница видимо есть, иначе как объяснить что все говорил и ниспосылал только через пророков.

Orthodox писал(а):Если вы не священник, то не переживайте насчёт этого. А то, что это действительно так, написано:
[Евр.13:17] "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно".


Написано опять же у Павла, а не в Евангелии.

Orthodox писал(а):Таинству покаяния или исповеди учил Иоанн Креститель. Поэтому он и назван самым великим пророком, а не Моисей и не Авраам. Читайте начало Евангелия, как происходила исповедь (Мф.3:5-6; Лк.3:3-14).


В приведенных участках Евангелий нет ни слова о том, что в исповедании своих грехов перед Господом необходимо брать третьего человека свидетелем. Если в исповеди присутствует третий, то какое же это уже таинство? И где это в Библии Иоанн назван самым великим пророком?

Orthodox писал(а):Сопоставьте с тем, как это происходило в ранней Церкви: [Деян.19:18] "Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои". Так продолжалось более 1500 лет и продолжается и у католиков, и у православных.


[Деян.19:18] "Многие же из уверовавших приходили, исповедуя и открывая дела свои". Открывали дела свои кому? Господу или священникам?
То что написано в приведенных стихах Евангелий и Деяний никоим образом не указывает на то, что надо брать себе посредника между собой и Господом. Где там сказано что необходим священник, третьим и посредником? Исходя из этого, могу сделать вывод что вы тоже не знаете что такое на самом деле исповедь. И далее как следствие
Orthodox писал(а):Сектанты не знают, что такое исповедь.

Определение из толкового словаря русского языка Ушакова:
Секта [латин. secta, букв. отрезанная, отделенная] - религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение.

В таком случае православные или католики разве не сектанты?

Orthodox писал(а): Во время исповеди священник обязан дать духовные наставления исповеднику, чтобы тот боролся со грехом.


Священник должен дать духовное наставление прихожанину не на исповеди, а вообще, ибо человек постоянно должен бороться с грехом, в этом по сути и заключается работа проповедника, чтобы наставлять незнающих и неумеющих.

Orthodox писал(а):Вы просто не понимаете, что такое грех. История правдива.


Ну тут уж вообще извините, если я по вашему не понимаю что инцест, да еще и в пьяном виде, есть ничто иное как явный грех, то объясните пожалуйста, что же тогда такое инцест в вашем понимании? Райское наслаждение?

Orthodox писал(а):Римские солдаты исполняли приказ и их вины нет никакой, поэтому Христос и молился за них [Лк.23:34] "Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают".


Если солдаты по вашему в этом случае безгрешны, то зачем тогда Иисус молился за них? Правильно надо молиться за безгрешных по сути своей солдат, которые после одежду его без зазрения совести просто поделили между собой. Особенно за того, который по доброте душевной ткнул копьем в бок Христа, или за того, который одел на голову ему венок терновый, или за того, который вместо воды подал для питья уксус.

Orthodox писал(а):Они же - пьяницы, марерщенники и др. признали Христа Сыном Божиим [Мк.15:39] "Сотник, стоявший напротив Его, увидев, что Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий".


Не факт, совсем не факт.

Orthodox писал(а):Даже Пилату, который отдавал приказ солдатам, Христос сказал: [Ин.19:11] "Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе". Предали же Пилату Христа первосвященники Анна и Каиафа со всем синедрионом. Они точно не курили, не пили, не сквернословили и вообще закон Моисея соблюдали очень тщательно.

sabir писал(а):Не убий, не укради...


Orthodox писал(а):Анна и Каиафа не убивали и не крали.




Имелись ввиду римские солдаты, а про первосвященников и синедрион отдельная история.

Orthodox писал(а):Анна и Каиафа не убивали и не крали.


Евангелие от Матфея глава 23 начиная прямо с первого стиха (буду дополнять своими комментариями, кои прошу не воспринимать никоим образом как чать Писания):

1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи (комментарий от меня: про вервосвященников и иже с ними сказано);
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают (комментарий от меня: имеюся ввиду теже самые и иже с ними):
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель! (комментарий от меня: как видно из сказанного Анна и Каиафа замечательно соблюдали закон, ниспосланный Моисею).
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос (комментарий от меня: эти слова можно отнести к вашему

Orthodox писал(а):Если вы не священник, то не переживайте насчёт этого. А то, что это действительно так, написано:
[Евр.13:17] "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно".
).

ну и далее по тексту о книжниках, и фарисеях, и первосвященниках, и прочих

11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.
37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
38 Се, оставляется вам дом ваш пуст.
39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!

Довольно большой пост получился, но это только для того чтобы внести четкую ясность.
Последний раз редактировалось sabir Пн окт 17, 2011 1:34 pm, всего редактировалось 1 раз.
sabir
Участник форума
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Вс окт 16, 2011 8:49 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение sabir » Пн окт 17, 2011 12:35 pm

Orthodox писал(а):Доказательства искажений есть?


Доказательств хоть отбавляй.

Orthodox писал(а): [Мф.12:36] "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда" Я надеюсь, вы не будете утверждать, что вы встречались с Богом и Он вам открыл истину.


Я не буду утверждать, что я встречался с Господом, хотя встретиться с Ним предстоит всем, а истину Он открыл, да, это правда, через своих посланников и пророков. Если истина не у Бога и истина не Бог, то тогда что позвольте узнать??? Неужели ваше следующее высказывание?

Orthodox писал(а):А дьявол - наверное, самый большой моралист. Он не пьёт водку, не курит, не дебоширит, не ругается матом и пр. Такими же были и его слуги, распявшие Христа.


Я надеюсь вы не будете утверждать, что вы встречались с ним (имеется ввиду с дьяволом) и он вам сам о себе это рассказал?

sabir писал(а):
Orthodox писал(а): Библия - не армейский устав, не инструкция к утюгу а Книга, написанная святыми под руководством Духа Святого.

Не армейский устав, но Конституция и Уголовный Кодекс.

Тоже нет.


Почему нет? Если пятикнижье моисеево не закон Божий в основе своей, и Евангелие не продолжение закона, то что тогда это все? Сказки древних народов? А мне всегда казалось что Библия для верующих есть верное руководство в жизни, и поступать они должны руководствуясь в первую очередь Законом Божьим. Видимо я ошибался. :(

sabir писал(а):
Orthodox писал(а):ЗАПОМНИТЕ ХОРОШЕНЬКО: БОГ НИКОГДА НЕ БУДЕТ ДЕЛАТЬ ТОГО, ЧТО ВЫ СПОСОБНЫ СДЕЛАТЬ САМИ. ЛЕНЬ - ОДИН ИЗ СМЕРТНЫХ ГРЕХОВ, а Бог никогда не искушает человека грехом, по природе Своей не может этого делать, потому что Бог - свят.

Наглая ложь: Бытие гл.22 стихи 1-10:

Ваши слова про "наглую ложь" переадресованы апостолу Иакову: [Иак.1:13] "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого" Приведенны вами пример доказывает то, что Новый и Ветхий Заветы - разные.


В таком случае кто лжет? Моисей, который якобы написал пятикнижие, или Иаков?
Или получается что апостол Иаков знает лучше самого Господа, искушал Он Авраама или нет, и вообще способен Господь искушать или нет? Врядли Иаков знал это лучше чем Бог.
Здесь имеет место быть явная ложь и явное противоречие, и, как раз, доказательство искажения Библии, о котором вы спрашивали. А ведь русским языком написано в Книге Бытие глава 22 стих первый: 1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.
И еще скажите пожалуйста в чем разница ветхого и нового заветов?

Следующую часть нашего с вами диалога придется разобрать более досконально.

sabir писал(а):
Orthodox писал(а):Да, Библию писали люди, и в оглавлении указаны имена этих людей. И люди, конечно же, не могли не делать ошибок. Для православных это даже не вопрос, это протестанты сделали из Библии идола и поклоняются каждой букве. Особенно это характерно для свидетелей Иеговы. Я же сам на страницах этого форума для них приводил несоответствия. Мало того, Библия сама об этом говорит: [Евр.1:1] "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках" - почему многократно? Потому что спасение человечества нельзя было сделать мгновенно. Нужны были этапы.


Что за бред и безумие? Неужели вы действительно наивно полагаете, что ТОМУ, КТО СОЗДАЛ ВСЕЛЕННУЮ И ВСЕ СУЩЕЕ ЗА 6 ДНЕЙ, нельзя спасти по своему желанию все человечество мгновенно??? Какие еще нужны этапы Господу, Создателю всего??? Он захочет - создает, захочет и разрушит, потому что на все только Его воля. И НИЧЬЯ БОЛЕЕ!!!

У вас то "наглая ложь", то "бред и безумие". От худого древа не дождешься доброго плода...
Безумец тот, кто учил вас. Бог не может лишить человека свободы воли - иначе человек перестал бы быть человеком. Поэтому Бог может создать из ничего Вселенную, но не может исправить сердце Иуды или заставить вас поверить в Него: [Мк.6:5,6] "И не мог совершить там никакого чуда... И дивился неверию их"


Orthodox писал(а):Да, Библию писали люди, и в оглавлении указаны имена этих людей. И люди, конечно же, не могли не делать ошибок. Для православных это даже не вопрос, это протестанты сделали из Библии идола и поклоняются каждой букве. Особенно это характерно для свидетелей Иеговы. Я же сам на страницах этого форума для них приводил несоответствия. Мало того, Библия сама об этом говорит: [Евр.1:1] "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках" - почему многократно? Потому что спасение человечества нельзя было сделать мгновенно. Нужны были этапы.

Здесь вы признаете сами что Библию писали люди и наделали в ней кучу ошибок, соответственно можно предположить что сие делалось либо случайно либо сознательно.
По поводу того, что протестанты сделали из Библии идола, чем в таком случае православные и католи лучше них? Сделали себе идолов из картинок, крестов и тел мертвых людей, которым служат и поклоняются, нарушая наиглавнейшую заповедь: Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. К этому и Иисус призывал. Далее вы говорите , что сами приводили на страницах этого форума несоответствия в Библии, так зачем в таком случае вы еще спрашиваете с меня доказательства искажений, если сами о них прекрасно знаете?
И опять о том же, что ТОМУ, КТО СОЗДАЛ ВСЕЛЕННУЮ И ВСЕ СУЩЕЕ ЗА 6 ДНЕЙ, легко можно спасти по своему желанию все человечество мгновенно, без всяких этапов. Достаточно вспомнить описаное в Деяниях, как Павел будучи иудеем, ревнителем Закона Божьего, который истреблял первых христиан за их веру, можно сказать устраивал геноцид. Вдруг в один момент без всяких этапов после якобы явления ему Христа (хотя ситуация тоже довольно мутная), стал христианином. Неправда ли странно? Бог не может исправить сердце Иуды, но вдруг исправил в одно мгновение сердце Павла. :thumbsup: Разве потребовались Господу какие-то этапы?
Бог не не может исправить сердце Иуды, по той лишь причине, что не хотел этого, а хотел лишь обратного, чтобы Иуда выполнил свою роль в исполнении якобы пророчества, это же подтверждают и слова, приписываемые Иисусу, которые он произнес Пилату, кстати вы их уже здесь цитировали:

Даже Пилату, который отдавал приказ солдатам, Христос сказал: [Ин.19:11] "Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе".

Из сказанного ясно видно, что на то была воля Господа, только Его Воля и ничья более, не Иуды, не сатаны, и уж тем более не Пилата с первосвященниками. Потому что на все в этом мире Его воля.

На счет безумцев, от которых я беру учение))) Вы называете безумцами Пророков и посланников Господа? По вашему выходит что Библия, содержащая послания и пророчества, ниспосланные Господом, тоже учит безумию?))) :D

sabir писал(а):
Orthodox писал(а):Сатана искушал Иисуса Христа в пустыне именно Библией: [Мф.4:6] "и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею".

Если Иисус - Бог, а сатана как известно был сотворен Богом, как и все и всё, то как в таком случае создание может искушать своего создателя, а потом еще и просить Иисуса поклониться дьяволу???? Парадокс.

Напрягите уж мозги. Но это факт: [Евр.4:15] "Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха", [Лк.4:13] "И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени".


Ну а тут вообще каша, так вы уже определитесь кто для вас Иисус, Бог или первосвященник? И как раз вовремя вы вспомнили про мозг, имеющий разум да задумается. если Иисус - Бог, значит Он создал дьявола, как и всех и всё в этой вселенной. Так как в таком случае создание может, точнее кто ему дал такую власть искушать своего создателя? Если же Иисус не Бог, а первосвященник, точнее даже будет сказать Пророк, то тогда ситуция проясняется, и все встает на свои места и объясняется просто и логично, Иисус был человек, но не Бог, потому и сатана его искушал... Логично? По моему вполне. :!:
sabir
Участник форума
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Вс окт 16, 2011 8:49 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение Orthodox » Пн окт 17, 2011 1:50 pm

Да, яснее не бывает. Апостол Павел для вас не авторитет. Значит, и ученик его Лука вместе со своим Евагнелием тоже. Типично сектантский подход - это я принимаю, потому что мне подходит, а это нет, потому что не нравится. На самом деле всё дело в вашем тщеславии и надмении. Именно эти страсти уводят вас от исповеди, а не исповеданные грехи не прощаются. Наставник нужен для того, чтобы вам было стыдно, чтобы стыдом икоренять гордыню.
Умением рассуждать вы тоже не блещете. Если, по вашему, грехи исповедовались Богу без Иоанна, то зачем же тогда люди шли в пустыню к Иоанну? Также и насчёт "открывали грехи свои". Богу ничего открывать не нужно, для Него открыты даже грехи тех, кто ещё не родился.
Таинство не потому Таинство, что делается тайно. Ни одно из Таинств не проводится тайно. Как раз верующий выносит свои дела на свет, а вот бесы прячутся. В ранней Церкви исповедь заключалась в том, что человек выходил перед всеми и рассказывал все свои проступки и помыслы. В некоторых приходах эта практика сохранилась до сих пор.
Священник действительно даёт наставления всем во время проповеди. Но это не противоречит тому, что в каждом конкретном случае нужны конкретные, а не общие советы.
Насчёт определения понятия секты согласен. От кого откололись православные?
Насчёт инцеста в пьяном виде - я же писал с самого начала, что праведность и мораль - разные понятия. Апостол Пётр называет Лота праведным и тут же противопоставляет его развратникам: [2 Пет.2:7] "а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными". Петра в ту же компанию, что и Павла и Луку? Но именно Пётр и Павел проповедовали христианство язычникам. Свидетельство Марка о том, что именно римский сотник первый исповедовал Христа как Сына Божия, у вас также вызвало сомнения
sabir писал(а): Не факт, совсем не факт.
Факт для вас лишь то, что вам подходит. Вы с таким своим подходом остаётесь без Нового Завета вообще.
Ваши комментарии от Матфея насчёт критики фарисейства ни к селу, ни к городу. Я спросил: какую конкретно заповедь из Декалога нарушили Анна и Каиафа? Вам нечего тут сказать. Евангелие прямо говорит, что предали Христа из зависти. Декалог же не содержит заповеди "не предавай" и "не завидуй".
Ну и уже ваше понимание "один у вас учитель", или "наставником" прямо расходится как с Библейским, потому что Сам Христос и поставил учителей в Церкви [Еф.4:11] "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями". Ах да, вы же Павла не принимаете. Тогда выбросьте и свидетельство об окончании средней школы - ведь у вас один учитель?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение Православний » Пн окт 17, 2011 2:09 pm

sabir писал(а): Зачем в исповеди между Богом и человеком еще третий человек в качестве свидетеля???
Иначе церковный бизнес рухнет. :D
А ввобще Бог Саваоф сказал: "Да задолбали уже. Вас много, а я один. Давайте все через мои представительства. Там обращаутесь к менеджеру в рясе. Он все молитвы и пробы систематизирует и мне доложит." :mrgreen:

sabir писал(а): Инцест - страшнейший грех перед Господом. Как праведник может переспать со своими дочерьми?
Инцест - это моральное разложение. При чем тут "грех" какой-то.

sabir писал(а):
И скажите-ка мне, какую заповедь из 10 нарушили те, которые распяли Христа.

Не убий, не укради...
Чушь полная. Бог евреев Саваоф дал заповеди евреям. А распинали римляне. Не было у них никаких заповедей. Была только совесть и мораль.

И вообще. Неужели Вы сами не понимаете бредовость ситуации. Идет игра по сценарию. Как в театре. Режиссер Саваоф, действующие лица: Исус, Дьявол, Голубь, в ролях: апостолы, две Марии, братья и сестры Исуса, в массовых сценах: еврейский народ и римские воины.
Сценарий утвержден и отклонений быть не может.
Или может?

Тогда давайте представим, что учение Исуса всем понравилось и его никто не распинал, а наоборот - избрали царем иудейским. И умер бы Исус в глубокой старости со всевозможными полчестями.

Как Вам такой поворот?

Поэтому не несите чушь. Не было никакой жертвы.
Чем меньше человек думает, тем больше у него единомышленников
Аватара пользователя
Православний
Оратор
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 1:50 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение sabir » Пн окт 17, 2011 2:17 pm

Православний писал(а):
sabir писал(а): Зачем в исповеди между Богом и человеком еще третий человек в качестве свидетеля???
Иначе церковный бизнес рухнет. :D
А ввобще Бог Саваоф сказал: "Да задолбали уже. Вас много, а я один. Давайте все через мои представительства. Там обращаутесь к менеджеру в рясе. Он все молитвы и пробы систематизирует и мне доложит." :mrgreen:

На счет бизнеса в точку, согласен)))

sabir писал(а): Инцест - страшнейший грех перед Господом. Как праведник может переспать со своими дочерьми?
Инцест - это моральное разложение. При чем тут "грех" какой-то.

При том грех что Лот был Пророком Бога, и по "свидетельству" Библии совершил сие деяние.

sabir писал(а):
И скажите-ка мне, какую заповедь из 10 нарушили те, которые распяли Христа.

Не убий, не укради...
Чушь полная. Бог евреев Саваоф дал заповеди евреям. А распинали римляне. Не было у них никаких заповедей. Была только совесть и мораль.

Если уж быть более точным, то заповеди были даны иудеям, а не евреям.

И вообще. Неужели Вы сами не понимаете бредовость ситуации. Идет игра по сценарию. Как в театре. Режиссер Саваоф, действующие лица: Исус, Дьявол, Голубь, в ролях: апостолы, две Марии, братья и сестры Исуса, в массовых сценах: еврейский народ и римские воины.
Сценарий утвержден и отклонений быть не может.
Или может?

Тогда давайте представим, что учение Исуса всем понравилось и его никто не распинал, а наоборот - избрали царем иудейским. И умер бы Исус в глубокой старости со всевозможными полчестями.

Как Вам такой поворот?

Поэтому не несите чушь. Не было никакой жертвы.


Жертвы не было

А по поводу этого прокомментирую чуть позже.))
sabir
Участник форума
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Вс окт 16, 2011 8:49 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение sabir » Пн окт 17, 2011 2:23 pm

Orthodox писал(а):Да, яснее не бывает. Апостол Павел для вас не авторитет. Значит, и ученик его Лука вместе со своим Евагнелием тоже. Типично сектантский подход - это я принимаю, потому что мне подходит, а это нет, потому что не нравится. На самом деле всё дело в вашем тщеславии и надмении. Именно эти страсти уводят вас от исповеди, а не исповеданные грехи не прощаются. Наставник нужен для того, чтобы вам было стыдно, чтобы стыдом икоренять гордыню.
Умением рассуждать вы тоже не блещете. Если, по вашему, грехи исповедовались Богу без Иоанна, то зачем же тогда люди шли в пустыню к Иоанну? Также и насчёт "открывали грехи свои". Богу ничего открывать не нужно, для Него открыты даже грехи тех, кто ещё не родился.
Таинство не потому Таинство, что делается тайно. Ни одно из Таинств не проводится тайно. Как раз верующий выносит свои дела на свет, а вот бесы прячутся. В ранней Церкви исповедь заключалась в том, что человек выходил перед всеми и рассказывал все свои проступки и помыслы. В некоторых приходах эта практика сохранилась до сих пор.
Священник действительно даёт наставления всем во время проповеди. Но это не противоречит тому, что в каждом конкретном случае нужны конкретные, а не общие советы.
Насчёт определения понятия секты согласен. От кого откололись православные?
Насчёт инцеста в пьяном виде - я же писал с самого начала, что праведность и мораль - разные понятия. Апостол Пётр называет Лота праведным и тут же противопоставляет его развратникам: [2 Пет.2:7] "а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными". Петра в ту же компанию, что и Павла и Луку? Но именно Пётр и Павел проповедовали христианство язычникам. Свидетельство Марка о том, что именно римский сотник первый исповедовал Христа как Сына Божия, у вас также вызвало сомнения
sabir писал(а): Не факт, совсем не факт.
Факт для вас лишь то, что вам подходит. Вы с таким своим подходом остаётесь без Нового Завета вообще.
Ваши комментарии от Матфея насчёт критики фарисейства ни к селу, ни к городу. Я спросил: какую конкретно заповедь из Декалога нарушили Анна и Каиафа? Вам нечего тут сказать. Евангелие прямо говорит, что предали Христа из зависти. Декалог же не содержит заповеди "не предавай" и "не завидуй".
Ну и уже ваше понимание "один у вас учитель", или "наставником" прямо расходится как с Библейским, потому что Сам Христос и поставил учителей в Церкви [Еф.4:11] "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями". Ах да, вы же Павла не принимаете. Тогда выбросьте и свидетельство об окончании средней школы - ведь у вас один учитель?


1. Интересно откуда в вас столько злости, что сразу всех в сектанты записываете и переходите на оскорбления типа "Умением рассуждать вы тоже не блещете."?
2. И непонятна одна мысль что все только Павел, Павел, Павел. Для вас выходит Павел авторитетней самого Иисуса?
3. "Ваши комментарии от Матфея насчёт критики фарисейства ни к селу, ни к городу." - как раз и к селу и к городу. В данном комментарии иисус обличает сей люд в неиспонении основных законов божьих, и по вашему это не нарушение заповедей? Кого Иисус поставил апостолами, пророками и учителями? назовите хоть одного? Если сие идет в разрез с его словами из евангелия от Матфея глава 23 стихи 8-12:
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.


Или что вы хотите сказать что Павел в этом имел большее знание чем Иисус?

Orthodox писал(а):Значит, и ученик его Лука вместе со своим Евагнелием тоже.


Выходит все-таки Лука со СВОИМ Евангелием, а не Иисус со своим. Странная позиция. Хотя вполне объяснимая.

Orthodox писал(а):Типично сектантский подход - это я принимаю, потому что мне подходит, а это нет, потому что не нравится.


В таком случае все ученики Иисуса самые что ни есть сектанты. :D Прадокс не правда ли?

Знаете психологи доказали что когда человеку нечего возразить против обоснованных неопровержимых фактов, приведенных ему в качестве доказательства его неправоты, и уж тем более когда сии факты построены на словах самого этого человека, то он переходит на что-то подобное этому:

Orthodox писал(а):На самом деле всё дело в вашем тщеславии и надмении. Именно эти страсти уводят вас от исповеди, а не исповеданные грехи не прощаются. Наставник нужен для того, чтобы вам было стыдно, чтобы стыдом икоренять гордыню.
Умением рассуждать вы тоже не блещете.


Вроде и возразить нечего, но и согласиться с очевидным гордость не позволяет, ладно, это вполне объяснимо и предсказуемо, так сказать естественная реакция организма на раздражитель.

Orthodox писал(а):Если, по вашему, грехи исповедовались Богу без Иоанна, то зачем же тогда люди шли в пустыню к Иоанну? Также и насчёт "открывали грехи свои". Богу ничего открывать не нужно, для Него открыты даже грехи тех, кто ещё не родился.
Таинство не потому Таинство, что делается тайно. Ни одно из Таинств не проводится тайно. Как раз верующий выносит свои дела на свет, а вот бесы прячутся. В ранней Церкви исповедь заключалась в том, что человек выходил перед всеми и рассказывал все свои проступки и помыслы. В некоторых приходах эта практика сохранилась до сих пор.


Грехи исповедовались Богу без Иоанна не по моему, а по Писанию, а в пустыню шли к нему чтобы "креститься", желая получить прощение своих грехов после "крещения". Опять же странно почему сей ритуал назывался именно крещением, когда про ряспятие Христа еще даже речи не шло.

Orthodox писал(а):Священник действительно даёт наставления всем во время проповеди. Но это не противоречит тому, что в каждом конкретном случае нужны конкретные, а не общие советы.
Насчёт определения понятия секты согласен. От кого откололись православные?


1. Возникновение Христианства

Христианство зародилось в I веке на иудейских землях в контексте мессианских движений иудаизма. Уже во времена Нерона христианство было известно во многих провинциях Римской империи.

Корни христианского вероучения связаны с иудаизмом и учением Ветхого Завета (в иудаизме - Танах). Согласно евангелиям и церковному преданию, Иисус (Иешуа) воспитывался как иудей, соблюдал Тору, посещал синагогу в Шаббат (субботу), соблюдал праздники. Апостолы и другие первые последователи Иисуса были евреи. Но уже через несколько лет после основания церкви христианство начало проповедываться среди других народов. [4]

По свидетельству новозаветного текста Деяния апостолов (Деян.11:26), существительное «Χριστιανοί» -- христиане, приверженцы (или последователи) Христа, впервые вошло в употребление для обозначения сторонников новой веры в сирийско-эллинистическом г. Антиохия в I веке.

Первоначально христианство распространялось в среде еврейства Палестины и средиземноморской диаспоры, но, уже начиная с первых десятилетий, благодаря проповедям апостола Павла оно приобретало всё больше последователей среди других народов («язычников»). До V века распространение христианства происходило главным образом в географических пределах Римской империи, а также в сфере её культурного влияния (Армения, вост. Сирия, Эфиопия), в дальнейшем (в основном во 2-ой половине 1-го тысячелетия) -- среди германских и славянских народов, позднее (к XIII--XIV вв.) -- также среди балтийских и финских народов. В новое и новейшее время распространение христианства вне Европы происходило за счёт колониальной экспансии и деятельности миссионеров.

В период с IV по VIII вв. происходило укрепление христианской церкви, с ее централизацией и строгим выполнением предписаний высших должностных лиц. Став государственной религией, христианство превратилось и в господствующее мировоззрение государства. Естественно, государство нуждается в единой идеологии, едином учении, и поэтому оно было заинтересовано в укреплении церковной дисциплины, а также единого мировоззрения. [5]

Множество различных народов объединяла Римская империя, и это позволило христианству проникнуть во все ее отдаленные уголки. Однако различия в уровне культуры, жизненных укладах разных народов государства вызвали разную интерпретацию противоречивых мест в вероучении христиан, что явилось базой возникновения ересей среди вновь обращенных. А распад Римской империи на ряд государств с различным социально-политическим устройством возвел противоречия в богословии и культовой политике в ранг непримиримых. [4]

Обращение огромных масс вчерашних язычников резко понижает уровень Церкви, способствует возникновению массовых еретических движений. Вмешиваясь в дела Церкви, императоры часто становятся покровителями и даже инициаторами ересей (напр., монофелитство и иконоборчество -- типично императорские ереси). Процесс преодоления ересей происходит через формирование и раскрытие догматов на семи Вселенских Соборах. [5]

2. Причины Расколов Церкви на три главных направления

Угроза схизмы, что в переводе с греческого означает “раскол, разделение, распри”, стала реальной для христианства уже в середине IX в. Обычно причины схизмы ищут в экономике, политике, в личных симпатиях и антипатиях римских пап и константинопольских патриархов. Особенности вероучения, культа, образа жизни верующих западного и восточного христианства исследователи воспринимают как нечто второстепенное, незначительное, мешающее пояснить истинные причины, которые, по их мнению, кроются в экономике и политике, в чем угодно, только не в религиозной специфике происходящего. И на такой ноте церковь подошла к своему главному расколу. [1]

2.1 Раскол Римской церкви

Одним из самых крупных разделений христианства было появление двух основных направлений - православия и католицизма. Этот раскол назревал в течение нескольких столетий. Он определялся особенностями развития феодальных отношений в восточных и западных частях Римской империи и конкурентной борьбой между ними.

Предпосылки раскола возникли еще в конце IV начале - V в. Став государственной религией, христианство было уже неотделимо от экономических и политических потрясений, переживаемых этой огромной державой. Во время Никейского и I Константинопольского соборов оно выглядело относительно единым, несмотря на внутренние распри и богословские споры. Однако это единство зиждилось не на признании всеми авторитета римских епископов, а на власти императоров, которая распространялась и на религиозную область. Так, Никейский собор проходил под руководством императора Константина, а римский епископат на нем представляли пресвитеры Витус и Винцент. [3]

С помощью политических интриг епископы сумели не только укрепить свое влияние в западном мире, но даже создать свое собственное государство - Папскую область (756-1870 гг.), которая занимала всю центральную часть Апенинского полуострова. Укрепив свою власть на Западе, папы попытались подчинить себе все христианство, но безуспешно. Восточное духовенство подчинялось императору, а тот и не думал поступаться хотя бы частью своей власти в пользу самозванного “наместника Христа”, восседавшего на епископской кафедре в Риме. Достаточно серьезные расхождения между Римом и Константинополем проявились еще на Трульском соборе 692 г., когда из 85 правил Рим (римский папа) принял только 50.

В 867 году римский папа Николай I и Константинопольский патриарх Фотий предали друг друга публичному проклятию. А в XI в. вражда вспыхнула с новой силой, и в 1054 г. произошел окончательный раскол в христианстве. Вызван он был притязаниями папы Льва IX на территории, подчинявшиеся патриарху. Патриарх Михаил Керулларий отверг эти домогательства, вслед за чем последовали взаимные анафемы (т.е. церковные проклятия) и обвинения в ереси. Западная церковь стала называться римско-католической, что означало римская всемирная церковь, а восточная - православной, т.е. верной догматам. [6]

Таким образом, причиной раскола христианства было стремление высших иерархов западной и восточной церквей к расширению границ своего влияния. Это была борьба за власть. Обнаружились и другие расхождения в вероучении и культе, но они были скорее следствием взаимной борьбы церковных иерархов, чем причиной раскола христианства. Так, даже беглое знакомство с историей христианства показывает, что католицизм и православие имеют сугубо земные истоки. Раскол христианства вызван чисто историческими обстоятельствами.

Ну а про направление простестантов я так думаю вам будет неинтересно узнать

Orthodox писал(а):Насчёт инцеста в пьяном виде - я же писал с самого начала, что праведность и мораль - разные понятия. Апостол Пётр называет Лота праведным и тут же противопоставляет его развратникам: [2 Пет.2:7] "а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными". Петра в ту же компанию, что и Павла и Луку? Но именно Пётр и Павел проповедовали христианство язычникам. Свидетельство Марка о том, что именно римский сотник первый исповедовал Христа как Сына Божия, у вас также вызвало сомнения
sabir писал(а): Не факт, совсем не факт.
Факт для вас лишь то, что вам подходит. Вы с таким своим подходом остаётесь без Нового Завета вообще.


А что в вашем понятии Новый Завет представляет? 4 Евангелия, которые противоречат друг другу, Послания Павла тем или другим? Или что-то третье?

Orthodox писал(а):Ваши комментарии от Матфея насчёт критики фарисейства ни к селу, ни к городу. Я спросил: какую конкретно заповедь из Декалога нарушили Анна и Каиафа? Вам нечего тут сказать. Евангелие прямо говорит, что предали Христа из зависти. Декалог же не содержит заповеди "не предавай" и "не завидуй".


Странно, а здесь вы требуете конкретики))) То есть того, что вам подходит, если нет конкретного указания, то и на фиг можно не блюсти))))


Orthodox писал(а):Ну и уже ваше понимание "один у вас учитель", или "наставником" прямо расходится как с Библейским,


Ну это при всем моем уважении, извините, уже совсем ни в какие ворота не лезет :D :D :D

Я вам привел слова самого Иисуса из Евангелия от Матфея глава 23 стихи 8-12. Приведу еще раз:

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.


Вроде все по-русси понятно написано. Как их еще можно иначе трактовать, кроме того как сказал Иисус по этому поводу, и давайте по факту, а не всякими разными домыслами. Ответьте прямо, что тут Иисус непонятного сказал, что нельзя понять конкретно так, как он сказал?
И еще немаловажное замечание, как слова Иисуса из Библии могут прямо расходится с библейским пониманием? Ну вот объясниете мне пожалуйста???
Далее вы приводите опять же свидетельство из посланий Павла:
Orthodox писал(а):потому что Сам Христос и поставил учителей в Церкви [Еф.4:11] "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями". Ах да, вы же Павла не принимаете. Тогда выбросьте и свидетельство об окончании средней школы - ведь у вас один учитель?


Опять уже в который раз задам один и тот же вопрос. Для вас кто больший авторитет Иисус или Павел?
______________________________________________________________________________
Последний раз редактировалось sabir Пн окт 17, 2011 3:33 pm, всего редактировалось 1 раз.
sabir
Участник форума
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Вс окт 16, 2011 8:49 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение Православний » Пн окт 17, 2011 2:34 pm

sabir писал(а):
Scherman писал(а):sabir, я надеюсь вы не толкуете первую главу Книги Бытия буквально (по поводу дней творения)? Мы вычисляем длительность суток по солнцу. Вопрос: сколько часов по-вашему длились первые три "дня" творения, если само солнце было создано только лишь на 4-й "день" (Быт. 1:14-19)?


А как еще, позвольте, можно толковать Библию, которая является Святым и Богодухновенным Писанием, "не имеющим противоречий и искажений", если не буквально? Или по вашему Тот, Кто способен создать целые Вселенные по одному Своему желанию, абсолютно неспособен без солнца сориентироваться во времени? Или вы способны создать Вселенную и солнце хотя бы за миллион лет?
Если не толковать буквально - значит подвергнуть сомнению написанное. Если подвергнуть сомнению одну часть Писания, то как можно верить в другую часть Писания? Исходя из этого ваш вопрос по поводу того сколько длились часов эти трое суток не уместен, если итак известно сколько часов в одних сутках.
Браво :thumbsup:

Единственное, что осталось уточнить, это то что древние евреи, которые сочинили Библию (Танах) не отличались интелектом. Светлое время суток у них абсолютно не связано с Солнцем. Поэтому день и ночь появились в первый день, а Солнце в четвертый :shock: :mrgreen:

А тому, кто насочинял, что каждый день "творения" - это миллионы лет, вопрос:
И сколько же длилась первая суббота? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Чем меньше человек думает, тем больше у него единомышленников
Аватара пользователя
Православний
Оратор
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 1:50 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение Православний » Пн окт 17, 2011 2:43 pm

sabir писал(а): И непонятна одна мысль что все только Павел, Павел, Павел. Для вас выходит Павел авторитетней самого Иисуса?
:thumbsup: Браво :thumbsup:
Это и естественно, что для христиан посредник главнее. Без посредника никак нельзя - что люди то скажут. Когда церковный бизнес устанавлиался, то нежелающих знать посредников обзывали еретиками и убивали. Но самое интересное, что если "еретик" выживал, то сам строил свою секту, в которой учил, что посредник он сам :shock: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Чем меньше человек думает, тем больше у него единомышленников
Аватара пользователя
Православний
Оратор
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 1:50 pm

Re: Хто наш Спаситель?

Сообщение moisei » Пн окт 17, 2011 3:15 pm

Кто же наш Спаситель, если буквальное Слово (буква ) убивает, а Дух, - Духовное Слово Истины очищает и Возрождает ?
Т. е. вся Библия - это Притчи = Басни, аллегория , покрывала ?
Источник : Иоан. 3,5; 6,63; 2 Кор. 3.
Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под Солнцем. Еккл.
moisei
Участник форума
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 9:07 am

Пред.След.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 87

Маранафа