Кто слеп и глух?

[viktor-sher]

[ В чем у тебя выражается плод в молитве?
Правильная молитва, это как? Я знаю одну молитву, которая правильная, ту, которую дал Господь. А все другие уже от человеков.

Правильная та, после которой и плоды соответствующие. Можно одну и ту же молитву произносить губами только, а можно и умом, сердцем. И не важно какие вы вкладываете слова в неё, а важны плоды её. Есть у вас плоды, если нет, то я скажу о плодах.

[Попутчик]

[ В чем у тебя выражается плод в молитве?
Правильная молитва, это как? Я знаю одну молитву, которая правильная, ту, которую дал Господь. А все другие уже от человеков.

Правильная та, после которой и плоды соответствующие. Можно одну и ту же молитву произносить губами только, а можно и умом, сердцем. И не важно какие вы вкладываете слова в неё, а важны плоды её. Есть у вас плоды, если нет, то я скажу о плодах.

viktor-sher, но Господь говорил так, что это важно, какими словами мы будем молиться.
[Мф.6:7] А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! ...

Господь дал заповедь: Молись же так, а не как язычники, которые думают, что они услышаны будут.
Поэтому говорю тебе друг, что другая молитва, не услышана Богом, ты хоть замолись.
И какие плоды молитвы могут быть у язычника, если его не слышит Бог? То какому, тогда богу молится язычник? От этого бога и плоды.

[viktor-sher]

viktor-sher, но Господь говорил так, что это важно, какими словами мы будем молиться.
[Мф.6:7] А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! ...

Не кажется ли вам, что вы уперлись в букву молитвы, как СИ, в Его имя?
Еще раз говорю, что молитва не какая-либо мантра, или магическое слово, главно покаяние и плачь, а это состояние и преобретается искренней молитвой.
Если искренне каетесь, то слова молитвы сами находятся и льются. Но пока до этого состояния не добрались, до этого ценного плода молитвы, то читайте Отче наш, прекраснейшую молитву, которую Бог дал нам, как пример и общую для всех, кто ходит под разными грехами.
Что касается многословия, то речь идет о многих словах, которые не затрагивают душу, у них много богов и каждому надо уделить слово.
Да и в буддизме, хоть и короткие молитвы, но они затрагивают, только психическую сторону нашего тела.
Бог будет услышан, если вопль ваш, доносится из сердца вашего. Бойтесь бесплодной молитвы.

[Dan-tete]

Это учение Христа.
.

Кто тебе сказал об этом?
Как ты получил это учение? Как узнал о нем?
Т.е. как ты общаешься со Христом?

Прем1.7 Дух Господа наполняет вселенную
Дух Божий над всеми. Берите и ядите.
Как в школе, от простого к сложному, постепенне Его познание. Пс99.3 Познайте, что Господь есть Бог, что Он сотворил нас, и мы - Его, Его народ и овцы паствы Его. Прем7.16 Ибо в руке Его и мы и слова наши, и всякое разумение и искусство делания.
17 Сам Он даровал мне неложное познание существующего, чтобы познать устройство мира и действие стихий,
21 Познал я все, и сокровенное и явное, ибо научила меня Премудрость, художница всего.
Иов33.14 Бог говорит однажды и, если того не заметят, в другой раз:
15 во сне, в ночном видении, когда сон находит на людей, во время дремоты на ложе.
16 Тогда Он открывает у человека ухо и запечатлевает Свое наставление,
17 чтобы отвести человека от какого - либо предприятия и удалить от него гордость,

Виктор эти стихи может ЛЮБОЙ грамотный прихожанин или пастор привести, будь он хоть католик, православный, евангелист или свидетель Иеговы ВСЕ они как и ты же считают что несут учение Христа. Так кому из них нам верить, тебе, православным, католикам, евангелистам, иеговистам, белому братству и.т.д и.т.п или Духу Сына ?

[viktor-sher]

Так кому из них нам верить, тебе, православным, католикам, евангелистам, иеговистам, белому братству и.т.д и.т.п или Духу Сына ?

Если вы так ставите вопрос, то если даже и скажу, что истина осталась только в православии, вы всё равно не поверите. Поэтому исходите из обратного, ищите истину методом исключения. Например СИ верят в букву. Есть ли там истина? нет. Некоторые верят в слова молитвы, исключая таким образом её дух. Есть ли там истина? Исключая таким образом внешнюю шелуху, вы найдете тот драгоценный камень, который ищите.

[Попутчик]

viktor-sher, но Господь говорил так, что это важно, какими словами мы будем молиться.
[Мф.6:7] А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! ...

Не кажется ли вам, что вы уперлись в букву молитвы, как СИ, в Его имя?
Еще раз говорю, что молитва не какая-либо мантра, или магическое слово, главно покаяние и плачь, а это состояние и преобретается искренней молитвой.
Если искренне каетесь, то слова молитвы сами находятся и льются. Но пока до этого состояния не добрались, до этого ценного плода молитвы, то читайте Отче наш, прекраснейшую молитву, которую Бог дал нам, как пример и общую для всех, кто ходит под разными грехами.
Что касается многословия, то речь идет о многих словах, которые не затрагивают душу, у них много богов и каждому надо уделить слово.
Да и в буддизме, хоть и короткие молитвы, но они затрагивают, только психическую сторону нашего тела.
Бог будет услышан, если вопль ваш, доносится из сердца вашего. Бойтесь бесплодной молитвы.

Уперся в букву? Это как? То, что заповедовал Спаситель и ученики внесли в Писание, посредствам букв, то это должно соблюдаться. Весь закон, все заповеди внесены в Писание буквами. А чем их ещё вносить, как не буквами? Для этого и буквы, чтобы ими составлять слова и писать, а другим читать. Ведь ты же тоже, всё пишешь и прочитываешь посредствам бук, но не иначе же.
Вот я, тебе скажу сейчас: -viktor-sher, ты пишешь мне буквами и я не буду читать и упираться в твои буквы, доноси мне по-другому. Как ты иначе сможешь донести что-то, как не печатать буквы на клавиатуре? Так что, буквами ты мне пишешь viktor-sher, буквами, а не символами же или иероглифами, которых никто не понимает.

В общем, твоё понимание такое, что молиться можно хоть как?

[Dan-tete]

viktor-sher, но Господь говорил так, что это важно, какими словами мы будем молиться.
[Мф.6:7] А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! ...

Не кажется ли вам, что вы уперлись в букву молитвы, как СИ, в Его имя?
Еще раз говорю, что молитва не какая-либо мантра, или магическое слово, главно покаяние и плачь, а это состояние и преобретается искренней молитвой.
Если искренне каетесь, то слова молитвы сами находятся и льются. Но пока до этого состояния не добрались, до этого ценного плода молитвы, то читайте Отче наш, прекраснейшую молитву, которую Бог дал нам, как пример и общую для всех, кто ходит под разными грехами.
Что касается многословия, то речь идет о многих словах, которые не затрагивают душу, у них много богов и каждому надо уделить слово.
Да и в буддизме, хоть и короткие молитвы, но они затрагивают, только психическую сторону нашего тела.
Бог будет услышан, если вопль ваш, доносится из сердца вашего. Бойтесь бесплодной молитвы.

Молитва Отче наш это как единственный ключ отпирающий дверь для учеников, как лакмусовая бумажка по которой видно кто ты есть, многословный язычник или послушный Богу исполнитель заповедей. А все эти душевно-сердечные состояния нужны для мыльных Бразильских сериалов чтобы домохозяйки рыдали сидя у своих телевизоров, это всё от сердца, а оно как мы знаем

[Иер.17:9] Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?

Виктор мы все имеем душевные чувсвтва и переживания это так, одни из них добрые , светлые другие совсем наоборот и очень часто бывает что слушая своё сердце думаешь что всё делаешь правильно и так буде лучше, а выходит всё с точностью до наоборот. Для того теперь и изучаем Писание чтобы научится поступать по ДУХУ, а не по сердцу (душе), разве Богу нужны от тебя витиеватые красивые фразы, рыдания, смех, или душевные переживания ? Ты не найдёшь в Библии что бы Спаситель этому учил, и нет в Библии заповеди чем лучше и дольше рыдаешь тем быстрее спасёшся. Ты правилно сказал что покаяние должно быть искренним или это уже не покояние, а обман получится, а что бывает с обманщиками мы знаем на примере Анании и его жены.
А про медитаци и прочие практики и мне известно, в мире много чего есть, крупицы знаний по всей земле разбросаны но спасение только через Сына . Так ты определись за сердцем тебе идти или за Духом.

[Dan-tete]

Так кому из них нам верить, тебе, православным, католикам, евангелистам, иеговистам, белому братству и.т.д и.т.п или Духу Сына ?

Если вы так ставите вопрос, то если даже и скажу, что истина осталась только в православии, вы всё равно не поверите. Поэтому исходите из обратного, ищите истину методом исключения. Например СИ верят в букву. Есть ли там истина? нет. Некоторые верят в слова молитвы, исключая таким образом её дух. Есть ли там истина? Исключая таким образом внешнюю шелуху, вы найдете тот драгоценный камень, который ищите.

Если действовать таким методом то почему сюда и плотские ритуалы и понимани Библии православными, идолопоклонство, нарушение молитвы не включить.

[Alefi]

Не кажется ли вам, что вы уперлись в букву молитвы, как СИ, в Его имя?
Еще раз говорю, что молитва не какая-либо мантра, или магическое слово, главно покаяние и плачь, а это состояние и преобретается искренней молитвой.
Если искренне каетесь, то слова молитвы сами находятся и льются. Но пока до этого состояния не добрались, до этого ценного плода молитвы, то читайте Отче наш, прекраснейшую молитву, которую Бог дал нам, как пример и общую для всех, кто ходит под разными грехами.
Что касается многословия, то речь идет о многих словах, которые не затрагивают душу, у них много богов и каждому надо уделить слово.
Да и в буддизме, хоть и короткие молитвы, но они затрагивают, только психическую сторону нашего тела.
Бог будет услышан, если вопль ваш, доносится из сердца вашего. Бойтесь бесплодной молитвы.

Уперся в букву? Это как? То, что заповедовал Спаситель и ученики внесли в Писание, посредствам букв, то это должно соблюдаться. Весь закон, все заповеди внесены в Писание буквами. А чем их ещё вносить, как не буквами? Для этого и буквы, чтобы ими составлять слова и писать, а другим читать. Ведь ты же тоже, всё пишешь и прочитываешь посредствам бук, но не иначе же.
Вот я, тебе скажу сейчас: -viktor-sher, ты пишешь мне буквами и я не буду читать и упираться в твои буквы, доноси мне по-другому. Как ты иначе сможешь донести что-то, как не печатать буквы на клавиатуре? Так что, буквами ты мне пишешь viktor-sher, буквами, а не символами же или иероглифами, которых никто не понимает.

В общем, твоё понимание такое, что молиться можно хоть как?[/quote]
-----------------------------------------------------

[viktor-sher]

"Уперся в букву", это означает то, что уперся в слова молитвы, но дух, который в тебе просыпается и который творит, ты игнорируешь. Слова, сами по себе ничего не значат. Я же говорил, что должен присутствовать ещё ум и сердце. Вы с этим согласны?
Говорите: " Молитва Отче наш это как единственный ключ отпирающий дверь для учеников, как лакмусовая бумажка по которой видно кто ты есть, многословный язычник или послушный Богу исполнитель заповедей" Так в чем состоит ваше исполнение заповедей, в том что правильно произнести молитву или иметь Духовные плоды от этой молитвы? Отпирающий ключь, для учеников КУДА? Лакмусовая бумажка, что бы видеть ЧТО? Меня, как исполнителя или плоды молитвы? Говорите единственный ключ? Поэтому и говорю, что уперлись в букву.
Отвечайте на вопросы, только не многословно, а я вам загадаю ещё одну загадку, именно по молитве, может загадки вам мозги расшевелят, а то привыкли слепо следовать решениям своих собраний и боитесь отступить от решений своих слепых наставников. Будте проще и гибче, если Дух Божий в вас, то разгадаете легко.
(Загадка будет в новой теме).

[viktor-sher]

Если действовать таким методом то почему сюда и плотские ритуалы и понимани Библии православными, идолопоклонство, нарушение молитвы не включить.

Что вы называете нарушение молитвы? Молитва, это разговор, общение с Богом. Какое нарушение в общении, что я не говорю стандартными словами? Вам словестная форма нужна или дух общения?
А плотские ритуалы, идолопоклонство, язычество, магизм, естественно, надо искоренять. Тогда останется вера чистая, без примесей язычества.

[Dan-tete]

Слова, сами по себе ничего не значат.

Для чего тогда Спаситель их дал, он ведь просто так бессмысленно ничего не делал, мог бы просто сказать молитесь в уме или духом.

Я же говорил, что должен присутствовать ещё ум и сердце. Вы с этим согласны?

Я уже говорил тебе насчёт сердце чуть ранее, ты так и не ответил за сердцем ты идёшь или за Духом. И обращайся ко мне на ты пожалуйста.

Отпирающий ключь, для учеников КУДА?

Образно говоря к "ушам" Бога, ты ведь не хочеш сказать что Бог любую молитву принимает

Лакмусовая бумажка, что бы видеть ЧТО?
Что вы называете нарушение молитвы? Молитва, это разговор, общение с Богом. Какое нарушение в общении, что я не говорю стандартными словами?

Ни что, а кто ты есть, язычник или исполнитель заповедей.
Вот подумай ты говоришь слова ничего не значат, а какая разница Богу с покрытой ты головой или нет ну что ему до этого что это меняет ?
Я вижу только один ответ, это проверка на твоё послушание если ты в малом верен то тебе и большее доверят, а если такой мелочи не можешь исполнить кто даст тебе большее. ТАК ЧТО ТЕБЕ НЕ ХВАТАЕТ В МОЛИТВЕ ОТЧЕ НАШ ???
[Лк.16:10] Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.

[Попутчик]

Вот подумай ты говоришь слова ничего не значат, а какая разница Богу с покрытой ты головой или нет ну что ему до этого что это меняет ?
Я вижу только один ответ, это проверка на твоё послушание если ты в малом верен то тебе и большее доверят, а если такой мелочи не можешь исполнить кто даст тебе большее. ТАК ЧТО ТЕБЕ НЕ ХВАТАЕТ В МОЛИТВЕ ОТЧЕ НАШ ???
[Лк.16:10] Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.

Евр. 4:5 И еще здесь: 'не войдут в покой Мой'.
Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,

Против кого же клялся, что не войдут в покой Его, как не против непокорных?
Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.

[viktor-sher]

[b][i] Евр. 4:5 И еще здесь: 'не войдут в покой Мой'.

Пожалуйста, высказывайте своё мнение, зачем эти ссылки, если вы далеки от них, от их истинного понимания.

[Orthodox]

Мы уже говорили насчёт т.н. "многословия" молитвы, сейчас, я вижу, всё повторяется... Viktor_sher пытается донести до вас, что молитва - это не какой-то ключ, отпирающий Небеса, как вы думаете. Бог знает наперёд, что вам нужно и стелит соломку до того, как вы падать будете. Молитва нужна вам. Если вы не чувствуете необходимости в непрерывной молитве, вы далеки от веры. Тот урок, который преподал Иисус своим ученикам (Отче наш...) - лишь первый урок. Сам Иисус молился не так: [Лк.6:12] "В те дни взошел Он на гору помолиться и пробыл всю ночь в молитве к Богу". Апостол Павел учил: [1 Фес.5:17] "Непрестанно молитесь". Грех Адама и Евы состоял в том, что они перестали молиться непрестанно и вместо голоса Бога услышали голос змия. Так происходит и с нами. Человек не может не думать ни о чём, а то, к чему обращается дух человека, и есть молитва. Или человек молится Богу, или золотому тельцу, или другому идолу, но всё равно - лукавому. Святые отцы учат, что человек тогда спасся, когда достиг непрерывной умной или сердечной молитвы. Когда уже ничто не способно разорвать связь человека и Бога, когда человек и Бог растворились друг в друге: [Гал.2:20] "и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня".
Вот что пишет великий практик христианства Иоанн Синайский о молитве: 1. Молитва, по качеству своему, есть пребывание и соединение человека с Богом; по действию же, она есть утверждение мира, примирение с Богом, матерь и вместе дщерь слез, умилостивление о грехах, мост для перехождения искушений, стена, защищающая от скорбей, сокрушение браней, дело Ангелов, пища всех бесплотных, будущее веселие, бесконечное делание, источник добродетелей, виновница дарований, невидимое преуспеяние, пища души, просвещение ума, секира отчаянию, указание надежды, уничтожение печали, богатство монахов, сокровище безмолвников, укрощение гнева, зеркало духовного возрастания, познание преуспеяния, обнаружение душевного устроения, предвозвестница будущего воздаяния, знамение славы. Молитва истинно молящемуся есть суд, судилище и престол Судии прежде страшного суда. Немного далее он поясняет, что есть многословие: 10. Не старайся многословить, беседуя с Богом, чтобы ум твой не расточился на изыскание слов. Одно слово мытаря умилостивило Бога, и одно изречение, исполненное веры, спасло разбойника. Многословие при молитве часто развлекает ум, и наполняем его мечтаниями, а единословие обыкновенно собирает его. И далее: 29. Долго пребывая на молитве, и не видя плода, не говори: я ничего не приобрел. Ибо самое пребывание в молитве есть уже приобретение; и какое благо выше всего, прилепляться ко Господу и пребывать непрестанно в соединении с Ним? 60. Кто непрестанно опирается о жезл молитвы, тот не преткнется: а если бы это и случилось, то не падет совершенно. Ибо молитва есть благочестивое понуждение Бога (Лк. 18:5) . Так что одно другому не противоречит. Молиться нужно непрестанно, но без лишних слов. Когда достигните состояния непрестанной умно или сердечной молитвы - это и есть признак вашего спасения.