Предание

[Scherman]

Михаил Баск

Кстати, ничего внятного по поводу «Библия сама себя толкует» Вы пока не написали.

Согласен на 100%. Действительно, правомощность и истинность любого библейского учения доказывается не личными соображениями, логическими доводами, выдержками из каких-то трактатов и т. д., а конкретными текстами из Библии. Поэтому вопрос остается тот же: где, в каких местах Библия говорит о своей самодостаточности или о том, что она сама себя толкует? Поймите: речь идет не о богодухновенности, чистоте, возвышенности и т .д. библейского учения, а о САМОДОСТАТОЧНОСТИ Библии. С нетерпением жду.

[Minoga]

Уважаемые Михаил Баск и Scherman:
Я и не спорю, что Библия на писана для народа Божьего, который обладая даром благодати Духа Святого, Божьего для научения, наставления, и исправления.
Но вот от того, что Она, Библия богодухновенна, то Она и не может являть собою предание.
Но эта тема, богодухновения должна быть исследована, а иначе наш диалог, ни к чему не приведет, просто к пустословию, ибо Библия не предание, а Богодухновенно – буквально - ”вдохновленное” Богом, ”вдохну-то” Самим Богом.
Иначе сказать, Бог лично диктовал – говорил - доносил.
А вы требуете; Кстати, ничего внятного по поводу «Библия сама себя толкует» Вы пока не написали.

[Scherman]

Minoga, наш разговор происходит в теме, посвященной Преданию. Вопрос о богодухновенности Библии (о чем в принципе никто не спорит) в контексте заявленной темы - явно второстепенный. А вот вопрос о САМОДОСТАТОЧНОСТИ Библии напрямую связан с темой Писание/Предание. Прошу учесть это. Я начинаю думать, что наверное так и не дождусь библейских цитат о самодостаточности Библии. Или может вам непонятно чего я от вас хочу? Все просто: покажите мне место в Библии, где Библия говорит о том, что она сама себя толкует. Вот и все, чего я от вас жду.

[serega2705]

В Св. Предание, кроме всего проччего, входят творения свв. отцов Церкви. Так вот, например, толкования свт. Иоанна Златоуста на Книгу Исаии, или прп. Ефрема Сирина на Книгу Бытия для меня гораздо важнее, чем толкования современных богословов, которые после полугода изучения Библии берут на себя смелость публично высказываться по важнейшим библейским вопросам.

Я не об этом спрашивал!Причом здесь отци Церкви!
В православном понимании Предания и Писание!Наприклад предание это якоби море из какого протестанти вырвали Писания и стали толковати не по преданию!Тоїсть Писание нельзя вырывать из предания потому что Писание формировалось в Церкви!
Но если следовать такой логики то и православные неможуть толкувати Писания из Ветхого Завета потому что оно формировалось в другом предании и потому вырывать из того предания Писание неправильно!
Поэтому вопрос остается заданным!

А вот книжники и фарисеи жили не только преданиями старцев (которые я также осуждаю и которые не имеют ничего общего с истинным Св. Преданием), но они прекрасно знали тору и пророков, что не помешало им распять Христа.

Вопрос остаеться заданным.Ответа я не увидел!
Вы кажите об истине Св.Преданиє во времена Христа.То покажить где то истине предание которое Бог дал для еврейского народа которое правильно толкувало Писание СЗ.

Не надо мешать в кучу иудейское предание, которое использует на страницах Писания Павел, и языческие предания. Тут Павил говорит, что про критян сказал некий "стихотворец", а в 2 Тим.3:8 он рассказывает о событии от своего лица, как хранителя информации, которая частично описана в Исх. 7:11.

А я и не мешаю!Преданиє есть и будет.Вы можите использовать его сколько угодно хотите Иринея Лионского или Тараса Шевченко но если это предание искажае заповедь Божью то это от лукавого!
Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
Чтобы не увлектися преданием человечиским у меня вопрос!
1)С чего православные взяли, что их предание от Бога?
2)Каким критерием православные при этом пользуются?

Нет. Павел не выдумал эти предания сам. Извините, но древнегреческое слово παραδοσις в новозаветном языке значит именно "предание" (словарь А. Вейсмана), и ничто иное. Поверьте, я в курсе дела по поводу древних языков. И еще раз, Павел не излагал своего предания, он пишет: "Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал..." (1 Кор. 11:23).

А где я писал что Павел сам выдумал эти предания покажить?

Священные Писания Ветхого и Нового Завета - Слово Божие. Это не вызывает сомнений, как и то, что канон Нового Завета, в том виде в каком мы к нему привыкли, был определен иерархами Православной Церкви на трех поместных соборах в IV веке. Церковь три столетия жила без канона новозаветных книг, и это не помешало ей сохранить апостольское предание о Христе неповрежденным.

Вопрос залишається!
Имеют ли Книги Священного Писания сами в себе ценность, или эта ценность привносится в Священное Писание определением каких-либо церквей?
Ответ простой или имеют ценность или нет!

Спасибо всем за приятное общение и за терпение в чтении больших постов!

И вам большое спасибо!

[Scherman]

serega2705

В православном понимании Предания и Писание!Наприклад предание это якоби море из какого протестанти вырвали Писания и стали толковати не по преданию!Тоїсть Писание нельзя вырывать из предания потому что Писание формировалось в Церкви!
Но если следовать такой логики то и православные неможуть толкувати Писания из Ветхого Завета потому что оно формировалось в другом предании и потому вырывать из того предания Писание неправильно!
Поэтому вопрос остается заданным!

Я думаю деление на ветхозаветное предание и новозаветное - условно. Божественное Откровение длительный, целостный процесс, который начался задолго до Моисея и первых Писаний вообще, и во всей своей полноте и максимальной ясностью раскрылся во Христе, информация о Котором также передавалась устно в течение длительного времени, а потом была записана.

Кстати: откуда вы знаете, что Евангелие от Иоанна написал Иоанн? В Писании об этом ничего не сказано. Признавая автором четвертого Евангелия Иоанна, вы невольно ссылаетесь на церковное Предание: первый, кто об этом говорит это Поликарп, еп. Смирнский, ученик Игнатия, еп. Антиохийского, который, в свою очередь, был учеником самого Иоанна Богослова. Вот какая штука получается. Вот "при чем тут отцы Церкви".

1)С чего православные взяли, что их предание от Бога?
2)Каким критерием православные при этом пользуются?

1. Вот из чего это следует. Православная Церковь - Церковь Апостольская, то есть имеет: а) непрерывную преемственность от апостолов, то есть непрекращающуюся цепочку рукоположений, которую можно проследить от наших дней до апостолов: б) эта преемственность выражается в неискаженной передаче апостольского учения, которое, с течением времени не искажается, но выражается на языке той эпохи в которую живет Церковь. Так как ПЦ восходит к апостолам, а один из апостолов (Павел) пишет: "Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал..." (1 Кор. 11:23), то мы и говорим, что наше Предание - от Бога.

2. Истинное Предание никогда не будет противоречить Писанию. Поэтому критерии - как Писание, так и Св. Дух, Который не покидает Церкви "во все дни до скончания века".

Имеют ли Книги Священного Писания сами в себе ценность, или эта ценность привносится в Священное Писание определением каких-либо церквей?
Ответ простой или имеют ценность или нет!

Не ищите простых и примитивных ответов на сложные и глобальные вопросы. Позвольте мне отвечать так, как я посчитаю нужным. Книги Библии (особенно Нового Завета) богодухновенны и имеют в себе ценность, но эта ценность и богодухновенность было определена и освящена авторитетом Древней Церкви, которая под действием Св. Духа и соборного разума Церкви включила в канон эти книги, и исключила многие другие.

[Михаил Баск]

Книги Библии (особенно Нового Завета) богодухновенны и имеют в себе ценность, но эта ценность и богодухновенность было определена и освящена авторитетом Древней Церкви, которая под действием Св. Духа и соборного разума Церкви включила в канон эти книги, и исключила многие другие.

Неудачное слово "исключила". Не исключила, но в Канон по тем или иным причинам не включила - например, если о тексте было доподлинно известно, что его автор не из числа апостолов. Это, однако, ни в коем случае не означает, что Предание лишено богодухновенности.

Но вот от того, что Она, Библия богодухновенна, то Она и не может являть собою предание. Но эта тема, богодухновения должна быть исследована, а иначе наш диалог, ни к чему не приведет, просто к пустословию, ибо Библия не предание, а Богодухновенно – буквально - ”вдохновленное” Богом, ”вдохну-то” Самим Богом.

Ну да, есть такая не шибко умная идея, что Бог диктовал Павлу, Иоанну и тд. Не шибко умная потому, что ведь книги НЗ имеют явные индивидуальные черты, и написанное Павлом не спутаешь с написанным Петром. То есть человеческий фактор налицо, и ни о какой диктовке поэтому и речи быть не может. Тем не менее протестантам эта глупая идея близка по той простой причине, что наш брат смотрит на Библию как на некий свалившийся с неба артефакт. На самом же деле, как уже сказано, Канон Нового завета составлялся СПУСТЯ СТОЛЕТИЯ после того, как были написаны Евангелия и Послания. Причём об авторстве этих книг к этому времени успели основательно забыть; например, о «Послании к евреям» можно уверенно утверждать, что это писал не Павел. Кстати, по всей видимости Евангелия были написаны ПОЗЖЕ посланий, ибо ни в одном Послании нет слов из Евангелий – ни разу даже слова Христа в Посланиях не приводятся. Иначе говоря, Послания писались по случаю НАСУЩНЫХ ПРОБЛЕМ РАННЕЙ ЦЕРКВИ – точно также, как и тексты Предания.

Поэтому я вновь повторяю: нет ни оснований, ни смысла противопоставлять Писание и Предание. Более того, Предание НЕОБХОДИМО для правильного понимания Писания. В противном случае мы остаёмся с этой дурацкой «соло скриптурой», которая на самом деле означает полный произвол в толковании Библии – кто во что горазд. На кой оно нам надо???

[Scherman]

[b][Михаил Баск/b]

Неудачное слово "исключила". Не исключила, но в Канон по тем или иным причинам не включила - например, если о тексте было доподлинно известно, что его автор не из числа апостолов. Это, однако, ни в коем случае не означает, что Предание лишено богодухновенности.

Согласен. Не "исключила", а "не включила". Но авторство апостолов - не единый, и не главный аргумент для принятия.
Главный критерий - это соответствие текста тому, что уже плотно вошло в жизнь церкви и называлось "правилом веры" (κανων της πιςτεως или regula fidei), то есть основным христианским традициям, которые считались в Церкви нормой.
Второй критерий критерий авторитетности книги заключался в том, что ее признают и широко употребляют в Церкви. Это, конечно, основывалось на том принципе, что у книги, которую долго принимали во многих церквах, положение куда прочнее, чем у той, которая признана только в немногих общинах, и не очень давно. Провозгласил этот принцип Августин, подкрепил — Иероним, который подчеркивал значимость именитости и древности автора. "Неважно, — говорит он в письме Дардану, префекту Галлии, — кто написал Послание к Евреям, ибо в любом случае это труд церковного писателя (ecclesiastici viri), который постоянно читают в церквах" (Epist. cxxix). На Западе отрицали Послание к Евреям, на Востоке не принимали Апокалипсис, но сам Иероним признавал обе книги на том основании, что и ту и другую древние писатели цитируют как канонические.
Информация взята из классического пособия по данному вопросу "Канон Нового Завета. Брюс М. Мецгер".

[Михаил Баск]

Да, всё так. Как бы мне хотелось, чтобы как можно больше протестантов прозрели и уразумели, что Церковь началась не с Лютера! И ведь в адвентизме есть понятие, что Церковь есть Тело Христово – но тем не менее это тело понимается как горстка адвентистов. По какой-то необъяснимой причине ну разве что апостолов со скрипом включают в это число… Да и то прибавляют, мол, не забывайте, они давным-давно мертвы. А уж те, кто жил ПОСЛЕ апостолов – о них и разговора нет. Однако именно им мы обязаны Библией! Удивительная зашореность. Вот и получается, что Библия упала с неба.

[Minoga]

Scherman, просит; Minoga, наш разговор происходит в теме, посвященной Преданию. Вопрос о богодухновенности Библии (о чем в принципе никто не спорит) в контексте заявленной темы - явно второстепенный. А вот вопрос о САМОДОСТАТОЧНОСТИ Библии напрямую связан с темой Писание/Предание. Прошу учесть это. Я начинаю думать, что наверное так и не дождусь библейских цитат о самодостаточности Библии. Или может вам непонятно чего я от вас хочу? Все просто: покажите мне место в Библии, где Библия говорит о том, что она сама себя толкует. Вот и все, чего я от вас жду.


Мф.10:20. «ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас».
Вот вам, то место, где сказано, что ваш язык будет говорить то, что угодно Господу Богу, а вы все говорите, что Библия это предание, да если хотите Она с неба упала, ибо дерево познания жизни, после потопа находится на небесах.

[Minoga]

Scherman спрашивает; Почему Библия сама себя не изъяснила евнуху, который «сидя на колеснице своей, читал пророка Исайю» (Деян. 8:28). На вопрос Филиппа: «Разумеешь ли, чтό читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? И попросил Филиппа взойти и сесть с ним» (Деян. 8:30–31). Этот текст недвусмысленно говорит о том, что Писание не самодостаточно, и что для его правильного понимания необходимо наставление или толкование.

Ответ на поднятый вопрос таков, что познание Писания, дается тому, кто по Ветхому Завету, помазан на служение, ибо получает Духа Святого. Так Давид был помазан Самуилом: «И сказал Господь: встань, помажь его, ибо это он. И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после. А от Саула отступил Дух Господень». И как не взывал Саул Бога в 28 главе Царств, но Господь не отвечал ему.
А в Новом Завете, тот, кто по слову Божьему которое изъяснил евнуху Филипп, а по этому Слову Божьему он просил его крестить, то только тогда, когда крестившись человек, получает в дар благодать Духа Святого, по средству которого человек получает понимание Писаний.

[Scherman]

Minoga

познание Писания, дается тому, кто по Ветхому Завету, помазан на служение, ибо получает Духа Святого

Лк. 24:45 "Тогда отверз им ум к уразумению Писаний". Христос их что "помазал на служение"?! Павел был прекрасным знатоком ветхозаветных Писаний без всякого "помазания"... Книжники потому и называются "книжниками", потому что прекрасно знали ВЗ, но разве это погло им принять Мессию? Или все же они распяли Его? А вот простые рыбаки, мытари, блудницы и разбойник приняли, не зная никаких Писаний...

[Minoga]

Михаил Баск говорит;
Кстати, ничего внятного по поводу «Библия сама себя толкует» Вы пока не написали.


Scherman соглашается;
Согласен на 100%.
А далее Scherman, спрашивает;
А вот вопрос о САМОДОСТАТОЧНОСТИ Библии напрямую связан с темой Писание/Предание. Прошу учесть это. Я начинаю думать, что, наверное, так и не дождусь библейских цитат о самодостаточности Библии. Или может вам непонятно, чего я от вас хочу?


Понятен ваш вопрос, так богодухновенность это и есть самодостаточность, потому как Слово Божье Священного Писания, как сказано в Библии; живо и действенно (Евр.4:12), и ещё потому, что Господь живой, и то, что в руках Бога находится души всех людей, умерших и живущих сейчас, ибо сказано;
Иов.12:10. «В Его руке душа (каждого человека) и дух всякой человеческой плоти».
То и, не о, каком библейском предании не может идти речи, ибо предание старцев, где из уст в уста передавалась то общение с Богом старцев, вот это и есть традиция.

[Михаил Баск]

То и, не о, каком библейском предании не может идти речи, ибо предание старцев, где из уст в уста передавалась то общение с Богом старцев, вот это и есть традиция.

Прошу прощения, мне ещё с момента знакомства с "аксиоматической белибердой" хотелось попросить Вас писать по русски. Вероятно, русский Вам не родной, иначе не объяснить эти "то и, не о,..". Расшифровывать подобные обороты интереса мало, поэтому, если Вы заинтересованы в собеседниках, старайтесь писать простыми короткими предложениями, сосредоточившись на передаче главной мысли.

Не сочтите за придирку.

[Orthodox]

Понятен ваш вопрос, так богодухновенность это и есть самодостаточность, потому как Слово Божье Священного Писания, как сказано в Библии; живо и действенно (Евр.4:12), и ещё потому, что Господь живой, и то, что в руках Бога находится души всех людей, умерших и живущих сейчас, ибо сказано;
Иов.12:10. «В Его руке душа (каждого человека) и дух всякой человеческой плоти».
То и, не о, каком библейском предании не может идти речи, ибо предание старцев, где из уст в уста передавалась то общение с Богом старцев, вот это и есть традиция.

Для того, чтобы правильно понимать Божье Слово, нужно иметь "чистое сердце", или быть не плотским, а духовным. А это не делается по мановению волшебной палочки или просто умом. Нужно пройти через страдания, вынести свой крест, возненавидеть мир со всеми его "удовольствиями". Старцы проходили этот путь и тогда могли понимать Евангелие и других вести единственно верным узким путём. Чтобы спастись, нужно пройти через всё Евангелие - от покаяния до смерти на кресте. И без помощи Бога, которую Он подаёт через Свою Церковь, а не сатанинские секты, это невозможно. Предание - то, что передано от Христа, а это были не писанные тексты, а сама жизнь Христа. Да, враг сеял и сеет плевелы - ложные предания, которые есть в КАЖДОЙ секте.

[serega2705]

Я думаю деление на ветхозаветное предание и новозаветное - условно.

Почему?Предания как раз и было во времена Иисуса!Какое претендовало на истинное!
Но оказалося что своими преданиями они нарушали Закон а так не требуется делать!
Поэтому на вопрос вы невідповіли?
Где то истинное преданиє какое бы правильно толковало Писание Ветхого Завета во времена Христа!!!!
Потому что толковать православным Писания Старого Завета неможно без предания!!!!

Божественное Откровение длительный, целостный процесс, который начался задолго до Моисея и первых Писаний вообще, и во всей своей полноте и максимальной ясностью раскрылся во Христе, информация о Котором также передавалась устно в течение длительного времени, а потом была записана.

А почему Бог дал на Синаи письмений Закон или нельзя было бы дальше жить по преданию?

Кстати: откуда вы знаете, что Евангелие от Иоанна написал Иоанн?
В Писании об этом ничего не сказано. Признавая автором четвертого Евангелия Иоанна, вы невольно ссылаетесь на церковное Предание: первый, кто об этом говорит это Поликарп, еп. Смирнский, ученик Игнатия, еп. Антиохийского, который, в свою очередь, был учеником самого Иоанна Богослова. Вот какая штука получается.

Евангелии от Иоанна пять раз повторяется фраза
"ученик, которого любил Иисус" (13:23; 19:26; 20:2; 21:7,20). В то время, как автор
называет других учеников по имени, только себя он называет от третьего лица.
Ну это не вопрос для споров!Писаниях СЗ есть неизвестные авторы!И что?

Вот "при чем тут отцы Церкви".

Об отцах Церкви я вам говорил когда мы обсуждали толковання Писание СЗ во времена Христа потому что их и помимо еще не было!Внимательнее читайте!

1. Вот из чего это следует. Православная Церковь - Церковь Апостольская, то есть имеет: а) непрерывную преемственность от апостолов, то есть непрекращающуюся цепочку рукоположений, которую можно проследить от наших дней до апостолов:

По какому критерию определять, что есть апостольская преемственность, а что - не апостольская преемственность?

б) эта преемственность выражается в неискаженной передаче апостольского учения, которое, с течением времени не искажается, но выражается на языке той эпохи в которую живет Церковь. Так как ПЦ восходит к апостолам, а один из апостолов (Павел) пишет: "Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал...", то мы и говорим, что наше Предание - от Бога.

Честно разговаривая с православными я замічаю интересные факты!!!!
ПЦ учит как учили отци Церкви в традиции!!!Когда приводя факт как учил от.Церкви и это противоричить учению ПЦ то они кажуть:ну мов это его лична мысль здесь он ошибается!
Чтобы далеко не бегать!Я вам задам вопрос которое задавал моему другу Ортодоксу но он почему-то не ответил!
1) Чи поддерживает ПЦ учениє отцов Церкви такіх как Юстин Мученик, Иреней Лионский, Тертуліан о хилиазме или нет?
І виходить так:
Православное же предание, выражающееся в попытках построения православной догматики, представляет собой лишь один из вариантов толкования, который к тому же несостоятелен в том, что прямо противоречит данным библейского богословия.

2. Истинное Предание никогда не будет противоречить Писанию. Поэтому критерии - как Писание, так и Св. Дух, Который не покидает Церкви "во все дни до скончания века".

Да Христос сказав:»уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (От Матфея 28:20)
А чи Церковь була завжди з Христом!Чи вона учила що повеливав Христос?Чи перейняла багато язичискіх свят і традицій!
Иоан.14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.Христос сказав що ніхто не прийде до Отця якщо не через Нього.
А що ПЦ памятає що НІХТО не прийде до Бого якщо не через Христа!Ні!в них зараз багато вже заступників!Ніхто ні ви,ні я не зможе прийти до Отця через померлих людей!
Христос стукає в серця кожної людини а відчинити то повинні ми!Насильно Христос перебувати не з кім не буде!
Візьміть за приклад вибраний ізраїльський народ чи завжди Бог був з ними?

Не ищите простых и примитивных ответов на сложные и глобальные вопросы. Позвольте мне отвечать так, как я посчитаю нужным. Книги Библии (особенно Нового Завета) богодухновенны и имеют в себе ценность, но эта ценность и богодухновенность было определена и освящена авторитетом Древней Церкви, которая под действием Св. Духа и соборного разума Церкви включила в канон эти книги, и исключила многие другие.

Щоб легше було відповісти вірші Т.Шевченка мають ценность в не завісимості від того яка авторитетна спілка їх визнала чи ні?
Божих благословінь!