Диспут

[Михаил Баск]

Гм… видно, слишком сложную для понимания я «аллегорию» придумал. Мысль-то была вроде простая: нормальный человек не станет есть дерьмо ни в каких количествах. Не могу взять в толк, почему Вы считаете, что 10% дерьма + 90% шоколада лучше, чем наоборот. Дело, конечно, хозяйское, но по мне так оно всё дерьмо. Поэтому мне странно видеть человека, который знает, что его учат НЕПРАВИЛЬНОМУ, и тем не менее готов это «принимать внутрь».

Кстати, вношу ясность: я адвентист (ибо всё ещё не «уволился» из этого клуба). И на православном богослужении не был ни разу.

Кстати, N лет назад я открывал ветку «Дефект адвентистского учения о спасении», полюбопытствуйте.

[hava]

Гм… видно, слишком сложную для понимания я «аллегорию» придумал. Мысль-то была вроде простая: нормальный человек не станет есть дерьмо ни в каких количествах. Не могу взять в толк, почему Вы считаете, что 10% дерьма + 90% шоколада лучше, чем наоборот. Дело, конечно, хозяйское, но по мне так оно всё дерьмо. Поэтому мне странно видеть человека, который знает, что его учат НЕПРАВИЛЬНОМУ, и тем не менее готов это «принимать внутрь».

Кстати, вношу ясность: я адвентист (ибо всё ещё не «уволился» из этого клуба). И на православном богослужении не был ни разу.

Кстати, N лет назад я открывал ветку «Дефект адвентистского учения о спасении», полюбопытствуйте.

понял. Ну кратко моя история. Католическая семья. Все время ощущал, что делаю что-то не так, хотя делал как семья. Начал изучать Библию. Перестал есть свинину, приносил 10тину в католическую церковь, ну и многое другое. Когда случайно зашел на адвентиский сайт, думая что это католический, не мог понять, как это католики могут такое писать. Изучил чем церковь дышит ну и сейчас я там. Я во внутрь ничего не принимаю, пока не посмотрю что это. Я имел ввиду, что адвентисты имеют гораздо меньше заблуждений нежели те же православные, а того, кто бы выдавал 100% шоколад я пока не вижу. Мой принцип все исследовать и не делать выводы пока не удостоверюсь, что так оно и есть.

Если можно, дайте ссылку.

[Михаил Баск]

Перестал есть свинину… ну-ну. Чушь это ветхозаветная. Правда, я тоже не ем.

Рекомендую Вам послушать лекции профессора Осипова. На сайте predanie.ru есть как записи его учебных курсов, так и выступления перед разными аудиториями. И то, и другое очень стоит внимания.

Ветку о «дефекте» вытащил вверх.

[hava]

Перестал есть свинину… ну-ну. Чушь это ветхозаветная. Правда, я тоже не ем.

Рекомендую Вам послушать лекции профессора Осипова. На сайте predanie.ru есть как записи его учебных курсов, так и выступления перед разными аудиториями. И то, и другое очень стоит внимания.

Ветку о «дефекте» вытащил вверх.

вы как-то странно выражаетесь. Сложно представить что можно просто так самому перестать есть свинину без адвентистов?

Я правильно понял, вы считаете, что АСД полностью не права, а православные имеют полную истину?

[serega2705]

Да, а еще было прикольно, когда пр. зайцев говорит, мол никто не считает и никого тут нет, что икона спасет как деревяшка и потом пример адв. зайцева про очередь к определенной иконе в Киева-Печерской лавре и после этого пр. зайцев замялся и не смог дать ответа.

В Православной Церкви есть и такие что думают деревяшка спасает но Церковь не учит так!

Такие встречи надо проводить на нейтральной территории и мое мнение лучше бы пошел Виктор Алексеенко, он говорит быстрее и понятнее

Это была нейтральная сторона!Встреча происходили в арендованном зале, а первые три встречи были в доме молитвы адвентистов и ничево пошли простые священники проповедовать Слово Божье и на чужую территорию!

АСД не оторвана, она вернулась (ну как могла ) к первоисточнику истины

А вот полностю к истины дошли Адвентисты реформисты!!!!! Доказать
Бегом туда пока Господь не пришел!

[hava]

В Православной Церкви есть и такие что думают деревяшка спасает но Церковь не учит так!

ну возможно и не учит, но это по всех церквях православных такое, кто же тогда там священник, что они вообще не знают что и как? Если знают, почему головы не отрывают? За то протестантов так сразу на "костер". Просто когда ввели иконы, сделали не нужный уклон и фактически толкнули людей в язычество, создали культ иконы и теперь сатана делает что хочет и как хочет, главное было добавить как бы нормальный елемент, мол, что плохого в иконе? Как теперь видим очень много, потому Господь и запретил делать изображения себя для поклонения , так как люди не могут адекватно реагировать и замыкают разум на вещи, в место того, что бы понимать, какой великий Бог.

Это была нейтральная сторона!Встреча происходили в арендованном зале, а первые три встречи были в доме молитвы адвентистов и ничево пошли простые священники проповедовать Слово Божье и на чужую территорию!

православные сейчас у власти, потому можно идти куда захочешь толкать свою религию.

А вот полностю к истины дошли Адвентисты реформисты!!!!! Доказать
Бегом туда пока Господь не пришел!

не совсем понял о чем вы, что доказать? И куда бегом, кланяться иконе?

[serega2705]

ну возможно и не учит

Ну это уже лучше!

Как теперь видим очень много, потому Господь и запретил делать изображения себя для поклонения , так как люди не могут адекватно реагировать и замыкают разум на вещи, в место того, что бы понимать, какой великий Бог.

Вот недавно смотрел видео о китайских адвентистах!Показували их Дом Молитвы где внутри было очень большое изображение Иисуса как пастыря,а около Его овцы!Когда идет проповедь то все прихожане видят эту большую картину потому что она находится за спиной выступающего человека!И ничего!А вот православных нужно обвинять!Церква Праваславне не учит поклоняться иконе как богу, а то что люди так делают это и есть также и наша вина.Чем более массивный корабль тем тяжелее им управлять!Так и Церковь!
Вот например в США где большинство протестантов в стране там приблизительно из 100%-25%тих которые стараются быть такими,а вообще много таких которые даже не верят в Христа.

православные сейчас у власти, потому можно идти куда захочешь толкать свою религию.

Вот например Иларион Алфеев был на встрече в Англиканской Церкви и ему дали слово что-то сказать 20минут.И стал проповедовать об их нравственый упадок.Не при власти сам один хоть говорил, что было вважко и видел из которым видом на него смотрели и ничего без власти проповедовал протестантам истину!

не совсем понял о чем вы, что доказать? И куда бегом, кланяться иконе?

Адвентисты реформисты это истина церковь потому что адвентисты седьмого дня заблуждаються!И так всегда порождаються новые секты!

[hava]

Вот недавно смотрел видео о китайских адвентистах!Показували их Дом Молитвы где внутри было очень большое изображение Иисуса как пастыря,а около Его овцы!

Да у нас тоже это есть, кратина, с овцами, и у меня дома, и в доме молитвы Иисус грядет на облаке нарисован. Но это все лиш изображение. Никакой другой смысловой нагрузки нет, никто не подходит к этому изображению, не целует его, не исцеляется, не кланяется. Просто висит, как напоминание о Христе!!! Это вы не видите разницы, а не я.

Адвентисты реформисты это истина церковь потому что адвентисты седьмого дня заблуждаються!И так всегда порождаються новые секты!

Ну, кто не без греха, пусть первый бросит в них камень

[Orthodox]

Просто когда ввели иконы, сделали не нужный уклон и фактически толкнули людей в язычество, создали культ иконы и теперь сатана делает что хочет и как хочет, главное было добавить как бы нормальный елемент, мол, что плохого в иконе? Как теперь видим очень много, потому Господь и запретил делать изображения себя для поклонения , так как люди не могут адекватно реагировать и замыкают разум на вещи, в место того, что бы понимать, какой великий Бог.

Что значит, "когда ввели иконы"? Кто это сделал и когда? Назовите конкретных лиц и время.
И ещё раз обращаю ваше внимание - именно Бог ввёл изображения для поклонения. И ввёл Он эти изображения в альтернативу идолам - золотому тельцу и т.п. Если бы Бог не дал повеление [Евр.8:5] "смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе", или [Чис.8:4] "по образу, который показал Господь Моисею", люди поклонялись бы идолам. Невозможно поклоняться тому, чьего образа у тебя нет. Человек не может думать без образов, сама мысль - это образ.

[hava]

Что значит, "когда ввели иконы"? Кто это сделал и когда? Назовите конкретных лиц и время.
И ещё раз обращаю ваше внимание - именно Бог ввёл изображения для поклонения. И ввёл Он эти изображения в альтернативу идолам - золотому тельцу и т.п. Если бы Бог не дал повеление [Евр.8:5] "смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе", или [Чис.8:4] "по образу, который показал Господь Моисею", люди поклонялись бы идолам. Невозможно поклоняться тому, чьего образа у тебя нет. Человек не может думать без образов, сама мысль - это образ.

люди не покланялись образам, а Богу! В Иисуса не было образов. Ваши фантазии все более бредовие стают

[Orthodox]

Что значит, "когда ввели иконы"? Кто это сделал и когда? Назовите конкретных лиц и время.
И ещё раз обращаю ваше внимание - именно Бог ввёл изображения для поклонения. И ввёл Он эти изображения в альтернативу идолам - золотому тельцу и т.п. Если бы Бог не дал повеление [Евр.8:5] "смотри, сказано, сделай все по образу, показанному тебе на горе", или [Чис.8:4] "по образу, который показал Господь Моисею", люди поклонялись бы идолам. Невозможно поклоняться тому, чьего образа у тебя нет. Человек не может думать без образов, сама мысль - это образ.

люди не покланялись образам, а Богу! В Иисуса не было образов. Ваши фантазии все более бредовие стают

С точки зрения любого психиатра бредите именно вы - мышление здравого человека без образов не осуществляется.
Мышление (определение)— высшая ступень человеческого познания, процесс отражения в мозге окружающего реального мира, основанный на двух принципиально различных психофизиологических механизмах: образования и непрерывного пополнения запаса понятий, представлений и вывода новых суждений и умозаключений. Как же вы "отражаете" то, что не отражается и "образуете" то, что не имеет образа?
Уход в "безобразное" мышление - "отключку" - типичен для шизофреников и здоровому человеку нужно приложить немало усилий, чтобы отключить мозги. Вы называете "поклониеним Богу" состояние козы?
Бог не требовал от человека отключать мозги, а наоборот - Сам явился во плоти. А до воплощения культ поклонения Богу был немыслим без храма, богослужения и святых: [Нав.7:6] "Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои".

[hava]

С точки зрения любого психиатра бредите именно вы - мышление здравого человека без образов не осуществляется.

потому Богу и противно, что Его хотят заключить в деревяшке, он создал свой образ по всюду, куда не глянь, по всюду видишь Бога, все живое побуждает желание говорить с Отцом. Свой образ Он оставил в серде человека, а не на иконе.

А до воплощения культ поклонения Богу был немыслим без храма, богослужения и святых:

а как же Авель смог без храма? Пришел в поле. Иисус мог где угодно, в любом месте говорить с Отцом.

Иисус разодрал одежды свои и пал лицем своим на землю пред ковчегом Господним [и лежал] до самого вечера, он и старейшины Израилевы, и посыпали прахом головы свои

потому что там обещал являться Господь, а вы видите только поклонение иконам.

[Orthodox]

Ясно - евреи, по мнению hava, со времени Моисея и до Е.Уайт не знали, как соблюдать закон. Мы, грешные, не знаем, как нужно Богу молиться. Hava всех тут научит. Что, психологи тоже все дураки?

Мышление (определение)— высшая ступень человеческого познания, процесс отражения в мозге окружающего реального мира, основанный на двух принципиально различных психофизиологических механизмах: образования и непрерывного пополнения запаса понятий, представлений и вывода новых суждений и умозаключений. Как же вы "отражаете" то, что не отражается и "образуете" то, что не имеет образа?
Уход в "безобразное" мышление - "отключку" - типичен для шизофреников и здоровому человеку нужно приложить немало усилий, чтобы отключить мозги. Вы называете "поклониеним Богу" состояние козы?

[hava]

Ясно - евреи, по мнению hava, со времени Моисея и до Е.Уайт не знали, как соблюдать закон. Мы, грешные, не знаем, как нужно Богу молиться. Hava всех тут научит. Что, психологи тоже все дураки?

То есть евреи все делали и понимали правильно, по вашему, да?

[Orthodox]

Ясно - евреи, по мнению hava, со времени Моисея и до Е.Уайт не знали, как соблюдать закон. Мы, грешные, не знаем, как нужно Богу молиться. Hava всех тут научит. Что, психологи тоже все дураки?

То есть евреи все делали и понимали правильно, по вашему, да?

Разница между мною и вами в том, что вы копаетесь на кладбище еврейской истории, строя догадки, что было правильно, а что - нет. А мне всё равно, как поступали евреи - я и мои предки в их завете никаким боком не проходили и всё это было до Креста. Иисус принёс [Мк.1:27] "новое учение" - Крест, и в апостольской проповеди нет даже намёков на упоминание о ветхом завете, разве что подобных этому: [Кол.2:14] "истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту"
Вы пытаетесь прилепить Новый Завет к ветхому? Послушайте Христа: [Мф.9:16] "И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже".
Вот вам невымышленный пример из истории. В фашистском концлагере один еврей хотел ценой своей жизни спасти другого еврея, известного учёного - можно было вместо него пойти в газовую камеру. Этот еврей подошёл за благословением к раввину, бывшему в том же лагере. Но раввин сказал: "Нет. Это будет нарушение воли Божьей. В Талмуде сказано, что сначала твоя жизнь, а потом жизнь твоего ближнего. Всё в руках Господа, и если Он оставляет тебя в живых, а жизнь другого забирает, то грех тебе нарушать Его волю". И это звучит правильно, ветхий завет учит любить ближнего как самого себя, но не более. Но это - ветхий завет.
В Освенциме молодой и очень талантливый православный учёный (доктор богословских наук, профессор Боннского, Лувенского, Краковского, Оксфордского, Варшавского ун-тов, знавший 8 иностранных языков) архимандрит Григорий Перадзе предпочёл ценой своей жизни искупить жизнь простого многодетного еврея. Он наверняка спасся бы и принёс много пользы Православию, будучи искренне верующим и очень талантливым. Вместо этого он предпочёл в самом расцвете сил (43 года) погибнуть ради простого многодетного еврея. И, в отличие от раввинов, Православная Церковь такой поступок не только не осуждает, а прославила Григория Перадзе в лице новомучеников - он выполнил новую заповедь Христа: "возлюби ближнего, КАК Я ВОЗЛЮБИЛ вас". Это - новый завет.
Есть ли у адвентистов хоть один человек, который поступил так же, как Григорий Перадзе, можете мне назвать его имя? Нет. Нет даже просто какого-то талантливого учёного, которого можно было бы поставить в один ряд с новомучеником Григорием. А что есть? Безумие, когда родители, прикрываясь в Новом Завете заповедью о шаббате, которая никаким боком их не касается, не купят ребёнку мороженного, хотя Господь учил, что даже вола напоить надо.
Иисус вместо закона запретов принёс закон свободы - хочешь идти за Ним - иди на крест, не хочешь - не иди: [2 Кор.3:17] "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода". Как вы этой свободой распорядитесь - лукаво или в соответствии с новозаветной заповедью "блаженны алчущие и жаждущие правды" - дело ваше. В ветхном завете не было Креста, позволяющего безошибочно выбирать, где правда, а где - нет. Без креста ветхий завет породил много толкований и споров талмудистов. Только Крест вносит полную ясность и проливает свет и на ветхий завет, но ни в коем случае не наоборот - ветхий завет не поможет понять Новый. Господь смотрит на наше сердца, а не на каменные таблички, которые показывали бесы Е.Уайт. Когда вы встретитесь с Господом, ничего не надо будет доказывать - всем всё будет ясно, все ваши дела откроются и все помышления. Сразу станет ясно, поступали вы по правде и шли за Господом на крест или искали повод спасти свою шкуру и сойти с креста под предлогом ветхозаветных заповедей.