Протестантам об Иконе.

[Orthodox]

Это заповедь, запрещающая поклоняться ИДОЛУ, КУСКУ ДЕРЕВА и ОБРАЗУ ЧЕЛОВЕКА.
Где заповедь, запрещающая поклоняться ОБРАЗУ БОГА - ИИСУСА ХРИСТА, ОБРАЗУ НЕБА - ХРАМУ И ВСЕМУ, ЧТО В НЁМ, (Давид поклонился храму, Иисус Навин - ковчегу), АНГЕЛАМ (которым поклонился Авраам, Лот, Данииил?), СВЯТЫМ (Авраам поклонился сынам Хетовым, а Моисей - тестю своему)?
ЛИБО ПОКАЖИТЕ НАМ ТАКУЮ ЗАПОВЕДЬ, КОТОРАЯ ЗАПРЕЩАЕТ ПОКЛОНЯТЬСЯ ОБРАЗУ БОГА, СВЯТЫМ И СВЯТЫНЯМ, ЛИБО ПРЯМО НАЗОВИТЕ ВСЁ ЭТО ИДОЛАМИ И БОЛЬШЕ НЕ ЮЛИТЕ!
Почему православные молятся перед иконами (а не перед идолами), я уже писал 100 раз, надоело. Кратко - молились до них, молился Иисус, вся ранняя Церковь, лишь в VII веке появилась иконоборческая ересь, которую ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР осудил.
ЕСЛИ ВЫ ХРИСТИАНИН, ВЫ ДОЛЖНЫ СОБЛЮДАТЬ РЕШЕНИЕ СОБОРА ЕДИНОЙ ЦЕРКВИ. НЕТ - ВЫ РАСКОЛЬНИК, СЕКТАНТ А НЕ ХРИСТИАНИН.

[Иона123]

Где заповедь, запрещающая поклоняться ОБРАЗУ БОГА

Как же можно изобразить Бога, если люди Бога не разу не видели?

ЕСЛИ ВЫ ХРИСТИАНИН, ВЫ ДОЛЖНЫ СОБЛЮДАТЬ РЕШЕНИЕ СОБОРА ЕДИНОЙ ЦЕРКВИ.

Я соблюдаю тому, что написано в Библии.

Покажите, где в Библии сказано, что Иисус молился Богу, используя при этом иконы?

[Orthodox]

Иисус ходил молиться Богу в храм Соломона, в котором было полно икон и сам он был иконой Неба. Уже много раз вам это показывали.
Грех не то, что вы молитесь без иконы, Иона. Грех то, что вы возгордились и осуждаете сонм святых, который молились пред иконами, не соблюдаете решение Собора Вселенской Церкви и при этом лжёте, что вы христианин и других в эту ложь втягиваете, губя неутвержденные души. Вы святых, ДЕЛАМИ доказавшими святость, называете идолопоклонниками а их образы - идолами.
И чего вы решили, что Бога нельзя изобразить? [1 Тим.3:16] "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе". Плоть изобразить можно. А Бога Отца и Духа Святого православная иконопись запрещает изображать. И вы опять взяли лишь половину цитаты, что Бога никто не видел. Читаем полностью: [Ин.1:18] "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".

[Иона123]

Иисус ходил молиться Богу в храм Соломона, в котором было полно икон и сам он был иконой Неба. Уже много раз вам это показывали.

Приведите место Писания, где сказано, что Иисус молился им?

И мог бы Бог, который запрещал сделать иконы, повелеть, чтобы в храме были иконы которым, или с помощью которых люди бы молились?

[Orthodox]

Вы же сказали, что уже поняли, что православные не молятся иконам? Зачем опять крутить начинаете? Мы молимся в храме с образами, как и Иисус молился в храме с образами. А вы почему так не делаете?
И где Бог запрещал делать иконы, вы ведь не показали мне этого. Вы показали мне место, что Бог запрещал делать идолов. С этим я согласен. А вы, Иона, сделали идола из себя. И своё понимание Писаний поставили выше понимания учителей Церкви, голоса Вселенского Собора и святых.

[Иона123]

И где Бог запрещал делать иконы, вы ведь не показали мне этого. Вы показали мне место, что Бог запрещал делать идолов

Ис. 44:13—19, СП: «Плотник, выбрав дерево, протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. И это служит человеку топливом, и часть из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: „хорошо, я согрелся; почувствовал огонь“. А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: „спаси меня, ибо ты бог мой“. Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, и сердца их, чтобы не разумели. И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: „половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?“».

Иконы - это тоже идолы.

[Иона123]

нашёл интересную информацию.


Иконы - деревянные идолы!!!


У православных христиан принято молиться так называемым «святым иконам». Иконы находятся в самых разных местах: в храме - в иконостасе и по стенам, и в домах верующих людей - в переднем углу.

Откроем «Закон божий» и почитаем, что там говорится об иконах. «Иконою или образом называется изображение самого бога, или божьей матери, или ангелов, или святых угодников…». Читаем дальше: «…не иконе мы должны молиться, а богу или святому, который на ней изображён». Ко второй цитате мы вернёмся немного позже, сейчас же остановимся по - подробней на «изображениях божьей матери, ангелов, святых угодников.

Есть одна Книга - авторитет всего христианского мира. То, что в ней написано, является непререкаемой догмой для каждого верующего человека. Ведь, если поставить под сомнение хоть одно положение из Этой Книги, то на корню разрушится вся христианская религия. Вы уже догадались, о какой такой Книге идёт здесь речь? Да, верно, я говорю о библии.


Так вот, в библии изложена основа всего христиано - иудейского мира, я имею ввиду Синайское законодательство. Проще говоря - знаменитые десять заповедей, которые, якобы, получил от бога пророк Моисей на горе Синай. Вот как это было (по библии):
От Чёрмного моря евреи всё время шли по пустыне. Они остановились станом у горы Синая. Здесь Моисей взошёл но гору, и господь сказал ему: «Так скажи сынам израилевым: если будете слушаться голоса моего, то будете моим народом».
На третий день густое облако покрыло вершину горы Синая. Сверкали молнии, гремел гром и раздавался сильный трубный звук. От горы восходил дым, и вся она сильно колебалась. И изрёк господь свой закон в десяти заповедях…
Здесь я не буду перечислять все заповеди, так как они и без того всем известны (подробнее см. библию, книгу «Исход»). Остановлюсь я только на двух первых (по списку, который получил Моисей) заповедях, так как они имеют самое непосредственное отношение к теме данной статьи.


Первая заповедь звучит так:[b] «Я, господь бог твой, да не будет у тебя других богов, кроме меня».[/b]
Вторая заповедь такова: «Не сотвори себе кумира (идола) и никакого изображения того, что (находится) на небе вверху, что на земле, внизу, что в водах под землёю; не кланяйся и не служи им».


Чем же занимаются наш православный народ? Они, потеряв всякую совесть и стыд, сотворили себе великое множество деревянных идолов, и набожно молятся им!
Из курса истории мы отлично помним, что в Древней Руси был широко распространён политеизм (многобожие), наши предки поклонялись целому сонму различных богов и богинь. Строили капища и возжигали кумирницы Перуну, Хорсу, Велесу, Яриле и другим древним божествам. Но в 988 году князь Владимир принёс на Русь христианство. Политеизм был заменён на монотеизм. То есть люди стали поклоняться единому богу. Деревянные идолы прошлого были сброшены киевским князем в Днепр, и на месте старых капищ, засверкали на солнце золотые маковки православных церквей.


Люди с чрезвычайной неохотой расставались с верой своих дедов и отцов. Повсеместно встречались случаи массового самосожжения. Владимиру приходилось насаждать православие огнём и мечём. Города, которые отказывались креститься, обкладывались жесточайшей данью. Язычество категорически и безоговорочно ставилось в положение вне закона.


Для того, чтобы православие легче приживалось на русской земле, старые языческие праздники было решено адаптировать под новые, христианские.
Со времени крещения Руси прошло более тысячи лет, но отголоски древнего язычества встречаются повсеместно. Русскому человеку мало молиться одному богу. Видимо, человек полагает (чаще всего на подсознательном уровне), что один бог никак не в силах следить за деяниями каждого отдельного человека на нашей земле. Ему (богу) необходимы помощники. Раз язычество - кануло в Лету, а в православии бог - один (вернее, их три - отец, сын и святой дух, - но верующий считает эту троицу неделимой), то надо выдумать ему помощников. Вот тут и появляются на сцене святые, праведники, мученики и т.д.


«Зачем молиться одному лишь Иегове (думает православный), которому, возможно, нет до меня абсолютно никакого дела? Давай - ка, я лучше помолюсь нашей заступнице - богородице, или Николаю чудотворцу. Они, дескать, заступятся за меня перед господом».
У православного христианина никогда даже не возникало вопроса, - если «бог - есть любовь», то зачем тогда перед ним заступаться?!? Если же бог не олицетворяет любовь, а олицетворяет, наоборот, ненависть, то тогда зачем ему служить?
Поклонение «святым угодникам божьим» - не есть ли это скрытая форма идолопоклонничества?
Предлагаю вам задуматься на досуге над этим вопросом…

Теперь пришло время вернуться к теме, которой я уже вскользь касался в начале этой статьи: Дескать, православные христиане, согласно закону божьему, молятся не самим иконам, как предметам созданным из дерева и бумаги, а святым, которые на этих самых изображены. Всё, конечно, прекрасно, но у меня возникает следующий вопрос: почему верующие обращаются с мольбами к различным иконам одного и того же святого по разным вопросам. Поясню, чтобы было понятнее, на конкретном примере: существует великое множество икон богородицы. Среди них есть, например, казанская ИКОНА божьей матери, владимирская ИКОНА божьей матери, список можно продолжать ещё долго… Так вот, многие верующие называют эти иконы немного по другому, чем я здесь написал, а именно: казанская божья матерь, владимирская божья матерь и т.д. (надеюсь, вы почувствовали разницу в названии? - Они переносят на неодушевлённую икону свойства живого существа, иначе говоря, практикуют обычный фетишизм). При этом, они молятся одной божьей матери от дождя, другой - от пожара, третий - от засухи и т.д. Да будет вам известно, что божья матерь реально существовала (или НЕ существовала: зависит от веры) только одна - мать Иешуа (Иисуса Христа).
В заключение хочется пожелать верующим быть честными, в первую очередь, с самими собой. Вы должны в полной мере отдавать себе отчёт, что, молясь какому - нибудь «спасу - нерукотворному», вы совершаете ни что иное, как обыденный акт идолопоклонничества.


http://www.ateism.ru/article.htm?no=1261

[Orthodox]

Ну вот, Иона, вы уже определились совершенно чётко, ваше мнение - Иконы - деревянные идолы!!!Спасибо.
Теперь я могу вам определенно указать на ошибку в ваших рассуждениях.
Идол не слышит молитвы и не отвечает на них: [Пс.113:12] «А их идолы - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят; и они не издают голоса гортанью своею. Подобны им да будут делающие их и все, надеющиеся на них».
Если бы икона была идолом, то она бы не отвечала на молитвы, как не ответили идолы жрецам Ваала: [3 Цар.18:27-29] «В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем - либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется! И стали они кричать громким голосом, и кололи себя по своему обыкновению ножами и копьями, так что кровь лилась по ним. Прошел полдень, а они всё еще бесновались до самого времени вечернего жертвоприношения; но не было ни голоса, ни ответа, ни слуха».
Молитвы пред иконами Бог исполняет, значит Иконы – не идолы: [Мф.12:33] Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду».
Сам Господь Иисус Христос приходил молиться в храм, где были иконы, и кланялся святыням: «Вы не знаете, ЧЕМУ кланяетесь, а мы знаем, ЧЕМУ кланяемся». Видите, ЧЕМУ, а не КОМУ?
Икона нужна нам для молитвы, как очки для плохо видящих, но желающих прочесть Библию. В Библии нигде не написано, что можно одевать очки, чтобы читать. Но надевающий их и читающий угоден Богу.
Вы осуждаете целый сонм святых, которые молились перед иконами. Вы осуждаете Вселенскую Церковь, которая постановила молиться перед иконами. Вы осуждаете Самого Христа, который молился в храме перед завесой с образами херувимов.
ВЫ ВСЁ-ТАКИ ПРИЗНАЛИ ДЕРЕВО ПЛОХИМ, ХОТЯ ПЛОД ЕГО ХОРОШ! ТАКИМ ОБРАЗОМ, ИОНА, ВЫ - ХУЛИТЕЛЬ ДУХА СВЯТОГО.

Поэтому мне ничего не остаётся больше, как согласиться с Михаилом Баск, когда он ещё 27 июля написал:
«Кроме того, СИ знать Библию не могут в принципе. Именно В ПРИНЦИПЕ не могут, хоть это и не очевидно. Для христиан-протестантов ЕСТЬ возможность воссоединения с Церковью, поскольку там хватает искренне ищущих Истину людей, искренне проповедующих Спасение во Христе. Я не сомневаюсь, что Спаситель силен использовать и протестантские церкви для обращения людей на пути Спасения. Но СИ по сути УКРАЛИ Библию, поскольку на уровне догматических положений не только отвергают Церковь (причём даже на уровне бытовом, запрещая общаться с иноверными, молиться с ними, участвовать в каких-либо мероприятиях), но и отвергают Истину, проповедуемую Церковью. Христос не Бог, Дух Святой не Бог и тд и тп – по сути, с объективной точки зрения, СИ есть сатанисты, уж простите за прямоту. Это не значит какой-либо ненависти к «возвещателям», напротив, любой христианин глубоко сожалеет о вас, бедных замороченных людях».

[Иона123]

Идол не слышит молитвы и не отвечает на них:

А икона слышит?

Молитвы пред иконами Бог исполняет

Пожалуйста, подтвердите, свои слова текстами из Библии.

[Гера]

Уважаемый Ортодокс ! Читая ваши суждения я вспомнил детство. Психология та же :старшие (в конкретном случае Бог) запрещают , но сильно хочется -- значит можно! Та определитесь вы кого слушать : ранних " отцов" церкви , или БОГА единного!
ИССЛ. Библ гера

[Orthodox]

Иона, вы, как писал М.Баск, В ПРИНЦИПЕ не понимаете Библию. Потому и переделали Писание так, чтобы вам было понятно. Вы зделали идолом свой ум, а обвиняете иконы. Библия - лишь плод Церкви, но не наоборот. Библия тоже дело рук человеческих, а не Божьих, как вы пытаетесь доказать. И об этом свидетельствует надпись на каждой Библии - кто редактировал, кто напечатал, где, когда и каким тиражом. Об этом же свидетельствуют несоответствия некоторых мест Библии, а также разных переводов Библии.
Вы не понимаете, что Библия вся насыщена образами - иконами. Разве медный змий, глядя на которого оставались живы иудеи, не был образом (иконой) Иисуса Христа? Был. Разве ковчег с херувимами не был образом Неба? Был. Разве Сам Господь Наш Иисус Христос не явил Отца? Явил. Не хочу больше терять время на вас.
И вы, Гера, сначала докажите мне, что достойны претендовать на понимание Библии. Святые доказали это святостью своей жизни, безукоризненным исполнением заповедей, множеством чудес (А грешников, как известно, Бог не слушает). Вы же сами о себе заявляете, что вы грешник. Как грешник может понимать духовное? [1 Кор.2:14] "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно". Почему я должен слушать вас, грешника, а не святых? Тем более, что святые были единогласны в своём мнении, а вы лепите каждый своё, а в гордыне своей говорите: "Мы понимаем Библию". Вы же даже в своей логике путаетесь. Иона сам, до меня, приводил выше текст из Писаний, что идолы ничего не могут. А потом заявляет, что икона, через которую Бог творит чудеса, идол. ВЫ ЖЕ САМИ СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧИТЕ, О ЧЁМ МОЖНО ГОВОРИТЬ, О КАКОМ ПОНИМАНИИ ПИСАНИЙ?

[Иона123]

Библия тоже дело рук человеческих, а не Божьих, как вы пытаетесь доказать.

Библию писали люди, но руководил написанием Библией, Бог.

Поэтому автор Библии, Бог (2 Тимофею 3:16)

А кто автор икон?

Кто изображён на иконах?

[Иона123]

Разве медный змий, глядя на которого оставались живы иудеи, не был образом (иконой) Иисуса Христа?

А разве Бог повелевал Израильтянам поклоняться ему, через змея?

[Иона123]

Почему я должен слушать вас, грешника, а не святых?

Скажите, а что вы понимаете, называя человека святым?

[Иона123]

А потом заявляет, что икона, через которую Бог творит чудеса

Где я говорил, что Бог через икону творит чудеса?