Вера и покаяние-это дело Бога или человека?

[ленапс]

gmlvsk3.
Ответ:" Разве прощение врагов не стимулирует их и дальше творить зло, а любовь к ним? " - Эта заповедь относится к 1000-му Царству, а не к сегоднешнему времени. Прочитайте, пожалуйста, об этом в стате "Об одностороннем и буквальном толковании Библии". Раздел:Библия: современные исследования.
Ещё раз обращаю ваше внимание : прощение относится не к будущему, а к настоящему. Прощение не отменяет наказание, а значит не поощряет зло. Бог говорит Давиду: "Прощу, но не оставлю без наказания." Что же тогда означает "прощу"?. Отменяется гнев, отменяется месть!. Например : в драке один выбил глаз другому; месть - око за око. Прощение (если виновник искренне раскаялся, а пострадавший "простил") отменяет месть - "выколоть глаз", заменяя на наказание - пожизненная помощь одноглазому - как инвалиду.

[Strannic]

Ленанс, прошу меня простить, за не внимание.
Искренне Ваш.
Strannic.
А я почему-то считал, что вожделение, это просто мысли. Но так как Вы это видите, никто не видит. Во всяком случае, я не слышал, что бы кто так говорил.
Относительно христианства как течения религиозной мысли.
Да Константин выбрал именно ту идею, которая больше всего служит мамоне. Но за две тысячи лет никто не восстал против этого. Мы, по-видимому с Вами только говорим об этом. Я разделяю те выводы, что вы приводите.
Но если так дело обстоит, тогда грош цена всем толкованием старцев, ведь в своих ведениях они оправдывают ту систему, которую выбрал Константин.
А апостольские послания, разве не оправдывают, насилие, кое творят власть имущие?
И если во всем учение о Христе, нет истины, то кто за нас ходатайствует? Ведь извратив понятия о Христе, мы отвергли его. И он не может нам помогать и ходатайствовать за нас, чтобы мы не укрепились в своем заблуждение. Ведь не ставят пятерку за незнания материала, а двойку, чтобы стимулировать процесс обучения. Так и здесь, если мы не понимаем Христа, так как его надо понимать, он нам не будет помогать. Мы должны его искать. А мы держимся за апостольские писания.
Ленанс я Вами восхищен.

[gmlvsk3]

gmlvsk3.
Ответ:" Разве прощение врагов не стимулирует их и дальше творить зло, а любовь к ним? " - Эта заповедь относится к 1000-му Царству, а не к сегоднешнему времени. Прочитайте, пожалуйста, об этом в стате "Об одностороннем и буквальном толковании Библии". Раздел:Библия: современные исследования.
Ещё раз обращаю ваше внимание : прощение относится не к будущему, а к настоящему. Прощение не отменяет наказание, а значит не поощряет зло. Бог говорит Давиду: "Прощу, но не оставлю без наказания." Что же тогда означает "прощу"?. Отменяется гнев, отменяется месть!. Например : в драке один выбил глаз другому; месть - око за око. Прощение (если виновник искренне раскаялся, а пострадавший "простил") отменяет месть - "выколоть глаз", заменяя на наказание - пожизненная помощь одноглазому - как инвалиду.

Ленапс, твоё заявление ошибочно, и вот почему:
Ответ: 1) В своей статье я написал, что Нагорная проповедь относится к 1000-му Царству, в
том числе: Заповедь любить врагов. Любить- значит и прощать. А если не прощаешь, то как можно любить? Хотелось бы узнать, Ленапс, согласен ли ты со мною, что Нагорная проповедь относится к 1000-му Царству и все Заповеди сейчас выполнить невозможно?!
2)" Разве прощение врагов не стимулирует их и дальше творить зло, а любовь к ним? "
Ответ: Может стимулировать а может и нет. К чему этот вопрос твой? Это обращение Господа было к слушающему Его, а не к врагу человека.
3) Прощение обиды, греха может совершаться как в настоящем так и в будующем
времени. Относится же прощение к обиде, греху совершённых в прошедшем или в настоящем времени. Я думаю, что это всем ясно и обращать дополнительно внимание не следует.
4) «Прощение не отменяет наказание, а значит не поощряет зло».
Ответ: Может отменять, а может не отменять. В твоём примере наказание не отменяется. Я же
могу привести очень много примеров, когда люди прощали других без всякого наказания.
Также и я поступал. Также говорит Господь говорит верующим, что они на суд не придут,
то-есть наказаны не будут.

[gmlvsk3]

Итак, о нашей прошлой беседе.
--------------------------------------
«" Разве Петр не говорит, что Бог любит страдания не справедливые?" -этого нет в Библии».
Помилуйте, разве это не Петр сказал «Ибо то угодно Богу, если кто помышляя о боге, переносит скорби, страдая не справедливо». (1Петр. 2, 19.)
Ответ: "Бог любит страдания не справедливые"---этих слов нет в стихе 2:19. Стих 2:19 объясняется стихом 2:20. Всегда надо читать
стихи, расположенные рядом.

«"Но почему с Голгофским крестом пришло и зло. Почитайте новый завет, он пронизан злом и желает зла." - Приведите примеры!»
Пожалуйста.
Древняя Греция, древний Рим. Боги уживались в их пантеонах. Но стоило придти Христу, начались погромы. Насильственное крещение и т.д. А инквизиция, разве только католическая церковь жгла и гноила народ, и протестанты этим не брезговали, да и православные эти грешили. А вспомните крестовые походы, а Вы знаете, что еще был детский крестовый поход. Более ста тысяч детей сгинуло, кто умер в дороге, кого продали в рабство, а кого в гарем. Знаю, прочтите мою статью: "Несколько страниц из жизни христианских церквей". Там
тоже говорится об этом, только несколько подробнее.

Ответ:Как только создаётся правительственная партия в стране, так сразу же там оказывается много мерзавцев. Так было всегда, так стало и при католическом христианстве, когда правители подгребли христианство под себя и церковь слилась с государством. Ватикан
порадил атеизм людей в европе, как реакцию на его мерзость. Но причём здесь мой Господь? В чём Его вина? Сейчас верующие всех разных христианских церквей не то что любят друг друга, но порою ведут себя по отношению друг к другу с какой-то внутреннею злостью. Так причём здесь мой Гоподь?

[Strannic]

««" Разве Петр не говорит, что Бог любит страдания не справедливые?" -этого нет в Библии».
Помилуйте, разве это не Петр сказал «Ибо то угодно Богу, если кто помышляя о боге, переносит скорби, страдая не справедливо». (1Петр. 2, 19.)
Ответ: "Бог любит страдания не справедливые"---этих слов нет в стихе 2:19. Стих 2:19 объясняется стихом 2:20. Всегда надо читать стихи, расположенные рядом».
Ну, прочитал, и что, где же не точность? Я же не цитировал, а резюмировал.
В 1Петра гл.2, 19 написано - Ибо то угодно Богу, …, страдая не справедливо»
В 1Петра гл.2, 20 написано – Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно богу.
Что значит угодно? Это то, что любишь, если не любишь то не угодно. Вот, например когда бьют женщину мне не угодно. Хотя возможно за дело. Но когда ты это видишь, ты не рассуждаешь, – за дело или нет, твой дух протестует. Т.е. изначально во мне заложен дух сострадания к женщине, негодование к злу. Хотя свою может и удавил бы. А как Бог реагирует видя подобное, согласно Вашей тезе, – в восторге! Или опять вы пуститесь в софизм, – а может да, а может, нет. Вы знаете, мужчина не должен так вести себя, и, да и, нет. Должно быть свое мнение, либо да, либо нет! Подобное поведение говорит о человеке, что у него нет убеждений.
Почему богу нравиться страдание, а мне, его творению, – нет? И я реагирую на зло, точно так же, как реагирую на ожог, – не думая. Т.е. реакция на зло априори в меня вложено. А кем? А кто мой творец? – Господь, значит Им.
А сам Бог оказывается любитель зла и несправедливости. Согласитесь, бред?
««"Но почему с Голгофским крестом пришло и зло. Почитайте новый завет, он пронизан злом и желает зла." - Приведите примеры!»
Пожалуйста.
Древняя Греция, древний Рим. Боги уживались в их пантеонах. Но стоило придти Христу, начались погромы. Насильственное крещение и т.д. А инквизиция, разве только католическая церковь жгла и гноила народ, и протестанты этим не брезговали, да и православные эти грешили. А вспомните крестовые походы, а Вы знаете, что еще был детский крестовый поход. Более ста тысяч детей сгинуло, кто умер в дороге, кого продали в рабство, а кого в гарем. Знаю, прочтите мою статью: "Несколько страниц из жизни христианских церквей". Там тоже говорится об этом, только несколько подробнее.
Ответ: Как только создаётся правительственная партия в стране, так сразу же там оказывается много мерзавцев. Так было всегда, так стало и при католическом христианстве, когда правители подгребли христианство под себя и церковь слилась с государством. Ватикан породил атеизм людей в Европе, как реакцию на его мерзость. Но причём здесь мой Господь? В чём Его вина? Сейчас верующие всех разных христианских церквей не то что любят друг друга, но порою ведут себя по отношению друг к другу с какой-то внутреннею злостью. Так причём здесь мой Господь?»
В чем вина вашего Господа, в том же в чем и Ваша.
Разве Господь сам о себе свидетельствует? Не Вы ли и еже с Вами о Нем толкуете? Если бы Он говорил Сам за Себя, то да, к Вам претензии не уместны.
Это Вы ссылаетесь на Духа Свята, что он Вам говорит о Господе. Это Вы повторяете за старыми педерастам все возможные гнусности о Господе.
Кто стоял у истоков слияния церкви и государства, не апостолы ли? Не вы ли их цитируете, как истину в последней инстанции, не ими ли писаны Евангелии? Не они ли говорили молиться за власть, да подчиняться злу. А протестантские войны? Разве не передел собственности лежал в их основе? Лютер, Кальвин, разве они что-то изменили в жизни людей, они отменили только сословия, а зло оставили в неприкосновенности. И те же идеи «власть от Бога и т.д.» не с меньшим рвением отстаивали, и также строго спрашивали с несогласных.
Не государство подчиняет себе церковь, а наоборот церковь стремится подчинить себе государство. Разве католицизм не управлял Европой, разве Папа Римский не был главой государства, разве земные владыки не подчинялись церкви.
Да византийские, а потом и Российские клирики разве не стремились подчинить себе и светскую власть, разве не водил под узды Иван Грозный лошадь патриарха? Что в последствие не помешало ему отрубить голову.
А для чего клирики рвутся к светской власти? Изменить мир? Нет. Злата и серебра жаждут, аки Евреи воды в пустыне. Разве антагонизмы церквей не есть доказательство этой тезы?
Вы, по-видимому, сами себя выпороли.
Вы же судите о Господе со слов и согласно ученья мерзавцев.
Та как Вы можете Его отделять от их «учения», ведь своего толкования о Господе Вы не имеете?

[ленапс]

Ленапс, твоё заявление ошибочно, и вот почему:
Ответ: 1) В своей статье я написал, что Нагорная проповедь относится к 1000-му Царству, в
том числе: Заповедь любить врагов. Любить- значит и прощать. А если не прощаешь, то как можно любить? Хотелось бы узнать, Ленапс, согласен ли ты со мною, что Нагорная проповедь относится к 1000-му Царству и все Заповеди сейчас выполнить невозможно?!
2)" Разве прощение врагов не стимулирует их и дальше творить зло, а любовь к ним? "
Ответ: Может стимулировать а может и нет. К чему этот вопрос твой? Это обращение Господа было к слушающему Его, а не к врагу человека.
3) Прощение обиды, греха может совершаться как в настоящем так и в будующем
времени. Относится же прощение к обиде, греху совершённых в прошедшем или в настоящем времени. Я думаю, что это всем ясно и обращать дополнительно внимание не следует.
4) «Прощение не отменяет наказание, а значит не поощряет зло».
Ответ: Может отменять, а может не отменять. В твоём примере наказание не отменяется. Я же
могу привести очень много примеров, когда люди прощали других без всякого наказания.
Также и я поступал. Также говорит Господь говорит верующим, что они на суд не придут,
то-есть наказаны не будут.

Отвечаю:
п.1 "Любить- значит и прощать" Да, конечно. Прощать того, кто просит прощения (т.е. имеется покаяние), Христос об этом говорил. Прощение же означает отмену мести , но не наказания. Я об этом писала. Отмена же наказания называется не "прощением", а "милостью".
Нагорная проповедь относится к любому времени, с момента её произнесения. Можно ли соблюсти то , о чем говорил Иисус Христос? То, о чем Он говорил (если понимать действительный смысл его неискаженных речений) выполнять можно. То, как толкуют Его высказывания... даже когда можно исполнить (толкование), стоит подумать - а надо ли , не нарушает ли толкование Закон. И надо понимать, где буквальная рекомендация к действию, а где притча. Иисус часто говорил к народу притчами, т.к. люди не были готовы принять Его знание.
2. Это не мой вопрос.
3. Да.
4. Уже отвечала. Повторю: Когда прощают - изгоняют из сердца гнев и обиду и отказываются от мести, а когда решают, что оставят без наказания, без последствий - это Милость! Христиане стали вкладывать в слово "прощение" не свойственный ему изначально смысл. И это отталкивает часть людей от христианства, и наносит вред обществу, когда "прощают"( на самом деле - милуют) нераскаявшегося гада, утверждая его в безнаказанности.

[ленапс]

...
Но если так дело обстоит, тогда грош цена всем толкованием старцев, ведь в своих ведениях они оправдывают ту систему, которую выбрал Константин.
А апостольские послания, разве не оправдывают, насилие, кое творят власть имущие?
И если во всем учение о Христе, нет истины, то кто за нас ходатайствует? Ведь извратив понятия о Христе, мы отвергли его. И он не может нам помогать и ходатайствовать за нас, чтобы мы не укрепились в своем заблуждение. Ведь не ставят пятерку за незнания материала, а двойку, чтобы стимулировать процесс обучения. Так и здесь, если мы не понимаем Христа, так как его надо понимать, он нам не будет помогать. Мы должны его искать. А мы держимся за апостольские писания.

"тогда грош цена всем толкованием старцев"

Не выплескивайте с водой и ребенка. У "старцев" есть потрясающие прозрения, и откровения Св. Духа. Но воспринимали они это сквозь призму своего догматичного разума, и излагали Своё понимание услышанного, и получалось, порой, изложение с точностью "до наоборот".

"Ведь извратив понятия о Христе, мы отвергли его."

. Кто извратил, тот и отверг. А не мы.
Обращайтесь к Иисусу (Иешуа), который был, а не к тому, которого придумали. Да, мы не знаем о Нем (реальном) почти ничего. Но не важно, что мы Его ( Его записанные речения) зачастую не понимаем, важно, что Он нас понимает. И если мы открываем себя для Него, Он поможет понять и может помочь.
Писания на своем месте. "Открою уста в притчах..."

[gmlvsk3]

ПРОСЬБА КО ВСЕМ: ВЕСТИ БЕСЕДУ СОГЛАСНО ТЕМЫ!!!

[Orthodox]

Правильно. Согласно темы.
И в этой теме вы, gmlvsk3, первый наломали столько дров, что теперь все окончательно запутались. Такое ощущение, что вы решили организовать свою секту. Откуда столько заблуждений?
1) Покаяние - это дело Бога? Что за вопрос? Перед КЕМ может каяться Бог, если Он Бог? Если Богу есть перед кем каяться, то Он не Бог. Это элементарно.
2) Вера - это дело Бога? А в кого должен верить Бог, если Он Бог? Логика та же.
3) Вера и покаяние - дело человека. Зависит вера от Бога? Конечно. [Деян.17:28] "ибо мы Им живем и движемся и существуем" А от человека? Тоже. [Рим.10:17] "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия". Видите? Слово Божье можно и не услышать, а вера - именно от готовности человека слышать слово Божие. Тоже и с покаянием. [Деян.17:30] "Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться". Бог повелел каяться! "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное!" Именно с этих слов начинали свою проповедь и Иоанн Креститель, и сам Иисус Христос, и апостолы. Бог готов прощать грехи, а покаяние требуется от нас.
4) На каком основании вы говорите, что 1000-летнее Царство Христа не наступило? Предыдущие тексты явно гласили: "Приблизилось Царство Небесное". А далее Христос говорит: [Лк.11:20] "Если же Я перстом Божиим изгоняю бесов, то, конечно, достигло до вас Царствие Божие". Царство Христа началось с Его прихода на землю. Он стал тем краеугольным камнем, который сокрушил все земные царства (пророчество Даниила) и превратился в гору (Церковь небесную и земную), которая в конце концов наполнит землю. Это пророчество сбывается на ваших глазах. Вы же повторяете ересь хилиастов, я уже об этом вам писал. И Нагорная проповедь - это те условия Нового Завета, которые со своей стороны должен исполнять человек. А со Своей стороны Христос такому человеку подаёт Свои Плоть и Кровь в Таинстве Причастия. В этом Новый Завет. Странно, что вы прочли столько всякой зарубежной литературы, так долго изучаете Библию и никогда не задавались вопросом, в чём же завет?
5) Вы продолжаете отстаивать свою точку зрения, что Бог принёс жертву сатане в виде человечества Христа. Тогда три вопроса сразу. Кто главнее, Бог или сатана? Кто, кроме сатанистов, приносят жертвы сатане? Как могло человечество Христа искупить грехи всего человечества? По словам Христа, именно сатана, приняв Плоть и Кровь Христа, должен был спастись и сам стать Христом: [Ин.6:56] "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем". Но сатана, даже если бы и хотел, не смог бы принять жертвы Христа, а Христос не смог бы её дать: [2 Кор.6:15] "Какое согласие между Христом и Велиаром?" Христу не надо было идти на крест, чтобы удловлетворить сатану. Сатана просил Христа всего лишь поклониться ему, и Христос отказался. Как раз сатана МЕШАЛ Христу идти на крест, искушая Христа страхом в гефсиманском саду.
Видите, как одна ересь порождает тысячу других? Чем лично вас не устраивает первоначальный, православный догмат о спасении, о котором пишут святые отцы и который я уже неоднократно вам излагал с подтверждением текстами из Писания?
Вот что пишет об этом Иоанн Дамаскин в точном изложении Православноой веры: "Вочеловечился же Сын Божий для того, чтобы снова даровать человеку то, ради чего Он сотворил его. (а не чтоб принести жертву сатане, как утверждаете вы) Ибо Он сотворил его по образу Своему — разумным и свободным, и по подобию, т. е. совершенным в добродетелях (настолько), насколько это доступно человеческому естеству. Ибо такие совершенства, как отсутствие забот и беспокойства, чистота, благость, мудрость, праведность, свобода от всякого порока суть как бы черты Божественного естества. Итак, поставив человека в общение с Собою, ибо Он создал его в неистление, Он через общение с Собою возвел его до нетления. После же того, как через преступление заповеди мы помрачили и исказили черты образа Божия в нас , то мы, сделавшись злыми, лишились общения с Богом, ибо кое общение свету ко тьме (2 Кор. VI, 14), и, оказавшись вне жизни, подпали тлению смерти. Но так как Сын Божий даровал нам лучшее, а мы сохранили его, то Он принимает (теперь) худшее — разумею, наше естество, для того, чтобы через Себя и в Себе возобновить образ и подобие, а также научить нас добродетельной жизни, сделав ее через Себя Самого легко доступною для нас, освободить нас от тления общением жизни, сделавшись начатком нашего воскресения, возобновить сосуд, сделавшийся негодным и разбитым, чтобы избавить от тирании дьявола, призвавши нас к боговедению, укрепить и научить нас побеждать тирана терпением и смирением [2].
Видите, как мало написано, но ясно? И что вам в этом не подходит, что заставляет настаивать на том, что Христос был принесен в жертву сатане?

[gmlvsk3]

"Orthodox"Правильно. Согласно темы. ОТВЕТ: Нет, неправильно, обращение это относится и
ко мне. Были рассуждения о том, что Новый Завет пронизан злом, о прощении грехов, о любовании женщиной

И в этой теме вы, gmlvsk3, первый наломали столько дров, что теперь все окончательно запутались. ОТВЕТ: Чтобы не запутаться надо читать всё внимательно, а не просто просматривать.

1) Покаяние - это дело Бога? Что за вопрос? Перед КЕМ может каяться Бог, если Он Бог? Если Богу есть перед кем каяться, то Он не Бог.
ОТВЕТ: Это вопрос ко всем. Вы правильно ответили: вера-это дело человека. Надо только добавить, что Господь призывает всех покаяться.

2) Вера - это дело Бога? А в кого должен верить Бог, если Он Бог? Логика та же. ОТВЕТ Ваш правильный: Вера-это дело человека

3) Вера и покаяние - дело человека. Зависит вера от Бога? Конечно. [Деян.17:28] "ибо мы Им живем и движемся и существуем" А от человека? Тоже. [Рим.10:17] "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия". Видите? Слово Божье можно и не услышать, а вера - именно от готовности человека слышать слово Божие. Тоже и с покаянием. [Деян.17:30] "Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться". Бог повелел каяться! "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное!" Именно с этих слов начинали свою проповедь и Иоанн Креститель, и сам Иисус Христос, и апостолы. Бог готов прощать грехи, а покаяние требуется от нас.
ОТВЕТ Ваш правильный, так как поясняет вопросы 1) и 2), но только частично. Прошу прочитать также мою статью "Встреча с Богом".

4) На каком основании вы говорите, что 1000-летнее Царство Христа не наступило? ОТВЕТ: На основании Библии. Вы знаете антихриста и двух зверей и
когда это они были, когда была их погибель? Когда это погибло больше половины живущих людей? Может быть Вы участвовали в Первом Восресении и знаете воскресших священников от Бога сейчас на земле??? Назовите имя хотя бы одного!

5)Вы продолжаете отстаивать свою точку зрения, что Бог принёс жертву сатане в виде человечества Христа. ОТВЕТ: Раньше я объяснил Вам свой ответ в одной из тем, но Вы не аргументировали своё несогласие с ним.

Ваши слова: а)По словам Христа, именно сатана, приняв Плоть и Кровь Христа, должен был спастись и сам стать Христом: [Ин.6:56] "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем". ОТВЕТ: Вы неправильно понимаете.Участие неверующих в этом не даёт спасение.
б)Но сатана, даже если бы и хотел, не смог бы принять жертвы Христа, а Христос не смог бы её дать: [2 Кор.6:15] ОТВЕТ: Вы неправильно относите этот стих к своим словам.. Этот стих прэдназначается людям. У Господа нет согласия с дьяволом, но Бог допускает его существование и прводимые им искушения людей, даже допустил его искушения для Себя..

[Orthodox]

Спасибо, что хоть согласились с тем, что вера и покаяние - дело человека. Но вы не ответили на главный вопрос: чем вас выдуманная теория спасения прельщает больше православной? Иоанна Дамаскина, я так понял, вы не читали, как и толкователей Откровения. Хорошо, я вкратце отвечу на ваши возражения.

Если 1000 летнее Царство Христа не наступило, то не правы
Даниил: [Дан.2:45] "так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото. Великий Бог дал знать царю, что будет после сего. И верен этот сон, и точно истолкование его!"
Христос: [Мф.16:18] "и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
Пётр [1 Пет.2:6] "Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится".

Зверь уже вышел и почти все поклонились ему. Зверь - это сребролюбие (корыстолюбие). Антихрист скоро выйдет (читайте Лаврентия Черниговского). Первое воскресение - это рождение свыше. Было бы глупо думать, что Спаситель рассуждал о жизни тела. Тот, кто родился свыше - первое воскресение - по словам Спасителя, уже не увидит смерти но перешёл от смерти в жизнь: [Ин.5:24] "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". То есть уже перешел [Откр.20:6] "Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет". Так и есть.

Остальные пророчества Откровения исполняются на наших глазах. Когда придёт в мир Антихрист, придут и святые - Енох и Илия - сразиться с ним.

Но главный вопрос в том, с чем вы не согласны в учении православной Церкви (которое изложено у Иоанна Дамаскина, (я его приводил) о сути жертвы Христовой, что так настаиваете на том, что Христос не то что поклонился, а ВСЕГО СЕБЯ принёс в жертву сатане?

[farisey]

вопрос конечно очень сложный и интересный. И я думаю, что покаяние это дело человека и Бога, как и вера, Иисус сказал: (Иоан.6:44) Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. Многие думают, что покаяние это - сказать каюсь и всё- это не правда, так-как это "пахнет" волшебством. Библия учит, что покаяние это процесс, так-как само слово в оригинале звучит как -меТаноя- что означает разворот или обращение, и это не просто разворот от злых дел, но это разворот к Богу, от тьмы к свету. И не всегда человек это делает с полным пониманием происходящего, чаще всего человек попадает в проблемы и ища выхода, он кается, чтобы только найти эту ниточку надежды из сложившейся ситуации. Интересно пишет Марк: (Мар.1:15) и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие. Он пишет, что прежде веры покаяние, сначала покайтесь, а потом верьте, - это как-то тяжело вмещается, но важно обратить внимание, что вера эта в Евангелие, то есть в Благую весть. Эта весть о спасении и Писание учит, что вера она от слышания, а именно слышания Слова Божьего. То есть Бог проявляет инициативу и посылает Слово к грешным людям, для покаяния и покаяние работает, как прощение, но чтобы жить в прощении нужна вера! Про веру сказано: Мар.11:23 имейте веру Божию... Я вижу, что как покаяние, так и вера- всё исходит от Бога к человеку и я не могу сказать однозначно, что это дело кого-то одного - это очень сильно связано - участие Бога и человека.

[gmlvsk3]

вопрос конечно очень сложный и интересный. И я думаю, что покаяние это дело человека и Бога, как и вера, Иисус сказал: (Иоан.6:44) Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. Многие думают, что покаяние это - сказать каюсь и всё- это не правда, так-как это "пахнет" волшебством. Библия учит, что покаяние это процесс, так-как само слово в оригинале звучит как -меТаноя- что означает разворот или обращение, и это не просто разворот от злых дел, но это разворот к Богу, от тьмы к свету. И не всегда человек это делает с полным пониманием происходящего, чаще всего человек попадает в проблемы и ища выхода, он кается, чтобы только найти эту ниточку надежды из сложившейся ситуации. Интересно пишет Марк: (Мар.1:15) и говоря, что исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие. Он пишет, что прежде веры покаяние, сначала покайтесь, а потом верьте, - это как-то тяжело вмещается, но важно обратить внимание, что вера эта в Евангелие, то есть в Благую весть. Эта весть о спасении и Писание учит, что вера она от слышания, а именно слышания Слова Божьего. То есть Бог проявляет инициативу и посылает Слово к грешным людям, для покаяния и покаяние работает, как прощение, но чтобы жить в прощении нужна вера! Про веру сказано: Мар.11:23 имейте веру Божию... Я вижу, что как покаяние, так и вера- всё исходит от Бога к человеку и я не могу сказать однозначно, что это дело кого-то одного - это очень сильно связано - участие Бога и человека.

Ответ: Да, всё связано, но имеет последовательность. Покаяние не может быть без веры в того, кому каятся человек. Истинная вера всегда
сопровождается покаянием. Спасение Бог даёт истинному верующему, то-есть верующему, который совершает покаяние, хотя слово покаяние
при разговоре не всегда упоминается, но подразумевается. Покаяние совершается обычно после обретения веры, хотя могут совершаться и в
один раз, но вера по времени прежде. Итак, последовательность нерушимая: ВЕРА-ПОКАЯНИЕ-СПАСЕНИЕ.

Вы пишите: "покайтесь и веруйте в Евангелие. Он пишет, что прежде веры покаяние, сначала покайтесь, а потом верьте"
Ответ: Это надо понимать так, что Господь говорил, что надо верить в Его Слово о благой вести спасения (это перевод слова Евангелие). Здесь
не говорится о вере в Бога, но говорится о вере в Его Слово, которое конечно приведёт к вере в Бога и к спасению.

[Orthodox]

А я соглашаюсь с farisey, он дополнил мои предыдущие мысли.
Первый шаг всегда делает Бог, как и в раю, после грехопадения:
[Быт.3:9] "И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?"
Не Адам пошёл к Богу каяться, а Бог спросил: "Адам, одумайся! Кем ты был и кем стал? Где ты оказался? Не хочешь ли вернуться назад, ко Мне?"
Или, как в притче про заблудшую овцу. Не овца возвращается, а пастырь идет за ней: [Мф.18:12] "Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?" [Мф.18:14] "Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих".
Поэтому и вера от слышания, а слышание от слова Божия: "Адам, где ты?"
Лично это мой духовный опыт. Бог спросил меня, где я, и я пошёл. Далеко не сразу. И теперь убегаю от Бога, блужу, а Он берёт меня на плечи и несёт. И вера часто пропадает совсем, кажется, что жизнь - лишь цепочка случайных событий. Но потом я, наблудившись и растратив всё состояние своё, из грязи прошу: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя, грешного" и возвращаюсь.
Промысел Божий на всё. Когда мы теряем веру, Он создаёт для нас такие обстоятельства, чтобы мы возвращались. Если нас заносит, мы гордимся, то Бог посрамляет нас и приводит к покаянию: [Евр.12:6] "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает".
Как мы к этому относимся, будем ли каяться и веровать, зависит от нас.
Что касается первичности покаяния и веры, то, конечно же, покаяние опережает. "Покайтесь!" С этого призыва начинали проповедь и Иоинн Креститель, и Иисус, и апостолы. Пока человек не начнёт каяться, пока не начнётся процесс "метанои", ему Бог не нужен. Без покаяния человек сам себе Бог, как ему кажется. Этот процесс хорошо описан в притче о блудном сыне. Пока не стало ему плохо и стыдно, он и не вспомнил об отце. Да и потом, когда шел, не было ещё веры, думал "может простит, а может нет".
Лично у меня и сейчас веры нет. Была бы - не грешил. Я думаю, что Бог забирает человека к Себе, когда у того появляется вера, чтобы потом не потерял её и не погиб. Лишь некотрых своих святых, в вере которых Бог уверен, Он оставляет на земле, чтобы взращивать веру у других.

[gmlvsk3]

"Или, как в притче про заблудшую овцу. Не овца возвращается, а пастырь идет за ней: [Мф.18:12] "Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?" [Мф.18:14] "Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих".

ОТВЕТ: Это надо понимать духовно, а не принимать людей полностью за овец. Человек отличается от овцы свободой выбора при решении быть
с Богом (спасённым) или отказаться от Бога (потерять спасение), хотя у Бога нет желания и воли, чтобы кто-то мог погибнуть. Бог напоминает
каждому человеку в его жизни о Себе. Но человек решает сам быть ему с Богом или нет. За животных человека принимать буквально не надо.
Конечно, первый шаг делает Бог, но этот шаг - есть напоминание Бога о Себе, но Бог никого к вере не принуждает силой или внушением, когда
разум подавляется.


" вера от слышания, а слышание от слова Божия"
ОТВЕТ: Да, это так. Человек слышет и подсказку дьявола, но выбирает решение для себя сам. Ева слышала и Бога и дьявола, а выбрала дьявола.
Так, что не каждый слышавший о Боге становится верующим.

"Что касается первичности покаяния и веры, то, конечно же, покаяние опережает. "Покайтесь!"
ОТВЕТ: Как может быть вера без покаяния??? Если человек не верит Богу, то зачем и кому он каятся? Это уже юмор какой-то с Вашей стороны. Я не
думаю, что Вы это говорите серьёзно.

"И теперь убегаю от Бога, блужу, а Он берёт меня на плечи и несёт."
ОТВЕТ: То что вера наша слабая, то это так. Но здесь есть очень важное для истинных христиан-это наша любовь к Иисусу Христу, которая выше
веры, потому что она подсознательно начинает существать всегда. Потому что любовь никогда не кончается с момента её первого обретения в
себе.