Справедлив ли Бог?

[Alefi]

Orthodox
А я здесь не критикую строгое соблюдение субботы.
В данном случае мне дик сам поступок Бога и адвентисты здесь не причём.
Именно Ваш Бог приказал евреям убить этого несчастного, вот и отвечайте за жестокость своего всемилостивого Бога.
Хотя, судя по всему, в данном случае ответить Вы не в состоянии.

А что такое жестокость?
Как Вы думаете: с Иисусом Христом (Сыном) Отец поступил жестоко?

[Orthodox]

Именно Ваш Бог приказал евреям убить этого несчастного, вот и отвечайте за жестокость своего всемилостивого Бога. Хотя, судя по всему, в данном случае ответить Вы не в состоянии.

Да нет, на ваш вопрос как раз элементарно ответить. Читаем заповедь: [Исх.20:8] "Помни день субботний, чтобы святить его". Суббота была объявлена святыней, т.е. образом Самого Бога, как например, сейчас почитают икону Иисуса Христа: [Исх.20:11] "ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его". Нарушить субботу это было равносильно тому, что плюнуть на икону Иисуса Христа пред всеми людьми. Или, чтобы вам, как атеисту, было понятнее, это всё равно, как если бы солдат вытер задницу полковым знаменем в присутствии генерала перед всем полком. Господь предупредил: [Чис.15:30] "Если же кто из туземцев, или из пришельцев, сделает что дерзкою рукою, то он хулит Господа: истребится душа та из народа своего", а человек дерзко похулил святыню. Если бы Господь действительно был жесток, то Он наказал бы этого человека Сам, когда тот собирал дрова. Но пока никто этого не видел, Господь и не наказывал. А когда весь народ увидел хулу на Господа, другого выхода уже не было, иначе для народа не было бы ничего святого, а хуже этого быть ничего не может. И побили его камнями именно за хулу Господа, а не за то, что собирал дрова.
Таких примеров в Библии много. Например, когда народ сделал золотого тельца: [Исх.32:35] "И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон", когда сына Аарона внесли чуждый огонь в скинию: [Чис.26:61] "но Надав и Авиуд умерли, когда принесли чуждый огонь пред Господа", когда медведица разодрала детей, глумившихся над пророком Елисеем: [4 Цар.2:24] "Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка" и многое другое.
Это сделано не по жестокости, а именно по милости, чтобы не погибли души, оскверняя святыни: [Мф.10:28] "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне". Вам, как атеисту, это не понять, потому что земная жизнь для вас превыше всего. Зато вам прекрасно понятно, что не будет жестоко расстрелять сумасшедшего на фронте во время боевых действий, если он призывает к мятежу. А осквернение святыни - в приведенном вами случае - субботы - то же самое.

[rug_arkonskiy]

Orthodox
Значит на Ваш взгляд этот иноземец, за то, что собирал в субботу дрова заслуживает смерти?
Напомню. что на взгляд Вашего всемилостивого Бога он заслуживает смерти (это чтоб Вам было на кого ровняться).
А на Ваш взгляд?
Ответ мне известен заранее, но всё же...
А потом ещё поговорим о "безграничном милосердии" Вашего Бога и Вашем тоже.

[Alefi]

Orthodox
Значит на Ваш взгляд этот иноземец, за то, что собирал в субботу дрова заслуживает смерти?
Напомню. что на взгляд Вашего всемилостивого Бога он заслуживает смерти (это чтоб Вам было на кого ровняться).
А на Ваш взгляд?
Ответ мне известен заранее, но всё же...
А потом ещё поговорим о "безграничном милосердии" Вашего Бога и Вашем тоже.

А не чего ему было входить на израильскую территорию и ВОРОВАТЬ там дрова!
И воровал он их именно в субботу!!!

[Orthodox]

Orthodox
Значит на Ваш взгляд этот иноземец, за то, что собирал в субботу дрова заслуживает смерти?
Напомню. что на взгляд Вашего всемилостивого Бога он заслуживает смерти (это чтоб Вам было на кого ровняться).
А на Ваш взгляд?
Ответ мне известен заранее, но всё же...
А потом ещё поговорим о "безграничном милосердии" Вашего Бога и Вашем тоже.

Я уверен, что ответ вам неизвестен. Кто я такой, чтобы судить об этом? [Лк.6:37] "Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены".
Я вам ответил, что если бы человек заслуживал смерти по воле Бога, то Бог бы его и покарал. А поскольку не Бог его покарал, а иудеи, которые встали в тупик, что делать, если человек осквернил святыню, то и обвинять Бога не зачем. Бог сам мог покарать этого человека, как покарал, например, Корея, Дафана и Авирона: [Чис.16:32] "и разверзла земля уста свои, и поглотила их и домы их, и всех людей Кореевых и все имущество".
Здесь вопрос был в другом. Жестоковыйные иудеи спрашивают у Бога, что нам делать с человеком, который дерзко хулит святыню Твою, а Ты ранее говорил, что таковых нужно предавать смерти и этот человек знал об этом? Что делать дальше? Уничтожить святыню (заповедь) или наказать человека?
Атеисты без колебаний сажали в тюрьмы людей, которые ругались над статуями Сталина, подтирали задницу газетой "Правда", рассказывали политические анекдоты и пр.

[Михаил Баск]

Значит на Ваш взгляд этот иноземец, за то, что собирал в субботу дрова заслуживает смерти?

Уважаемый атеист, rug_arkonskiy! Ваша ошибка в том, что Вы видите в Библии некий исторический документ, а в обсуждаемой истории – некий буквальный эпизод из отчёта о реальном странствии евреев, каковой отчёт включен в сей документ. Для верующих подобные взгляды в порядке вещей, к примеру, многие настаивают, что Бог создал всё-всё-всё за 144 часа (то есть 6 дней), ибо так якобы написано в Библии. Но ведь атеисты при этом крутят пальцем у виска, мол, что взять с убогих головами, не так ли? Так не уподобляйтесь тем, кого атеисты критикуют подчас совершенно справедливо.

В Библии нет никаких «отчётов», в Библии излагаются ПРИНЦИПЫ. Вы можете, конечно, сказать, что это ещё хуже и никак Бога не обеляет. Но тут ведь о чём идёт речь? Ну да, по-человечески строгость наказания в этом эпизоде несоизмерима с виной того парня (пост об «израильской территории» с израильскими дровами, видимо, шутка на тему современности). Но ведь несоизмеримость эта бросается в глаза любому адекватному человеку, верно? Так что хочет сказать Бог этой историей (и массой подобных), чему Он хочет нас научить, какой принцип тут отображается? Принцип чистоты Церкви. Иными словами, Бог показывает, НАСКОЛЬКО должна быть чистой Церковь, насколько высоки стандарты чистоты учения Церкви: ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ЭТИХ СТАНДАРТОВ СМЕРТИ ПОДОБНО.

Кстати, этим объясняется «конфликт» между Ветхим и Новым заветом. Новый завет говорит «не убий», а в Ветхом рекой льётся кровь. Почему? Именно потому, что Ветхий завет сосредоточен на ПРИНЦИПАХ УСТРОЕНИЯ ЦЕРКВИ, тогда как Новый завет сосредоточен на принципах Спасения.

Как видите, никакой кровожадности тут нет (впрочем, и справедливости тоже).

[Orthodox]

Странно, Михаил, что вы не стали на защиту субботы. Даже я попытался объяснить, что дело-то не в дровах, а в осквернении святыни, хулении Самого Бога. Ветхозаветная суббота действительно была печатью Бога: [Исх.31:13] "скажи сынам Израилевым так: субботы Мои соблюдайте, ибо это - знамение между Мною и вами в роды ваши, дабы вы знали, что Я Господь, освящающий вас"; отвергавщий субботу отвергал Самого Господа. Именно потому, что сейчас т.н. "православные" нажираются до свинячьего состояния на все церковные праздники, когда должны соблюдать особое благоговение, именно потому, что т.н. "православные" превратили святыни в идолы, именно потому, что потеряли всякую святость жизни появились атеисты. Если бы Церковь не забывала о святости, [1 Фес.4:3] "Ибо воля Божия есть освящение ваше", атеистов было бы меньше.

[rug_arkonskiy]

Михаил Баск
Тут вообще какой-то странный форум, как вывясняется.
Orthodox в другой теме заявляет, что все православные христиане исповедуют не Библию, а то как они её понимают.
Вы заявляете, что на взгляд православных христиан Пятикнижие Моисея это совсем не история Божественного освобождения еврейского народа от Египетского ига, его скитания и завоевания обещанных Богом земель.

Я даже начинаю задумываться на тот ли форум я попал.

[Alefi]

Тут вообще какой-то странный форум...

Я даже начинаю задумываться на тот ли форум я попал.

Да-да, Вы угадали!

[Михаил Баск]

Вы заявляете, что на взгляд православных христиан Пятикнижие Моисея это совсем не история Божественного освобождения еврейского народа от Египетского ига, его скитания и завоевания обещанных Богом земель.

Благодарю, для меня честь быть причисленным к Православным. Однако по крещению я адвентист седьмого дня. Это так, между прочим.

Что же до Вашего недоумения относительно форума, то что ж тут странного? Где Вы видели согласие у христиан? А этот форум собрал… ну, много кого собрал. Никакого согласованного хора Вы тут не встретите. В общем и целом это обстоятельство указывает на кардинальную проблему христианства: где критерий истинности, позволяющий отделить ложные суждения от верных? Увы, наш брат решает эту проблему просто: МОЕ СУЖДЕНИЕ ВЕРНО, и точка. Взять хоть тему этой ветки. Казалось бы, ясно и ежу – даже атеисту! – что Бог отнюдь НЕ СПРАВЕДЛИВ. Но нет, все хором уверяют, мол, справедлив, справедлив, справедлив…

Не знаю, какую цель Вы преследуете, зайдя на этот форум. Если хотите разобраться, что там в христианских головах, разговор стоит продолжать. А если хотите навести уничтожительную критику, то, конечно, зря потеряете время.

По поводу «освобождения» и «скитания». Ну да, я ведь о том и толкую, что многие понимают это дело буквально – как отчёт о реальных событиях. Но Вы-то называете себя атеистом и, следовательно, должны бы по меньшей мере скептически относиться к такому подходу. Более продуктивно видеть в Писании образное выражение неких принципов. Об этом, собственно, говорит и ап.Павел: “Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам…” 1Кор.10.

[Orthodox]

Тут вообще какой-то странный форум, как вывясняется.
Orthodox в другой теме заявляет, что все православные христиане исповедуют не Библию, а то как они её понимают.
Я даже начинаю задумываться на тот ли форум я попал.

На тот, на тот! Только не на ту страницу. Вам, уважаемый rug_arkonskiy, нужно на "вопросы к Ионе 123", там исповедуется буквальное понимание Библии.

[rug_arkonskiy]

Михаил Баск

Никакого согласованного хора Вы тут не встретите. В общем и целом это обстоятельство указывает на кардинальную проблему христианства: где критерий истинности, позволяющий отделить ложные суждения от верных? Увы, наш брат решает эту проблему просто: МОЕ СУЖДЕНИЕ ВЕРНО, и точка. Взять хоть тему этой ветки. Казалось бы, ясно и ежу – даже атеисту! – что Бог отнюдь НЕ СПРАВЕДЛИВ. Но нет, все хором уверяют, мол, справедлив, справедлив, справедлив…

Вы меня покорили, Михаил (в хорошем смысле). Здравым взглядом покорили.
У меня больше нет вопросов.
Не "разобраться в христианских головах" я хотел и не "навести критику". Больше подходит "навести порядок в христианских головах" или "навести смуту, заставить задуматься".
Но раз такое дело, то вот закончу с ещё обсуждаемыми вопросами и отбуду.
Может ещё и встретимся с Вами. Всегда буду рад.

[Alefi]

Михаил Баск

Никакого согласованного хора Вы тут не встретите. В общем и целом это обстоятельство указывает на кардинальную проблему христианства: где критерий истинности, позволяющий отделить ложные суждения от верных? Увы, наш брат решает эту проблему просто: МОЕ СУЖДЕНИЕ ВЕРНО, и точка. Взять хоть тему этой ветки. Казалось бы, ясно и ежу – даже атеисту! – что Бог отнюдь НЕ СПРАВЕДЛИВ. Но нет, все хором уверяют, мол, справедлив, справедлив, справедлив…

Вы меня покорили, Михаил (в хорошем смысле). Здравым взглядом покорили.
У меня больше нет вопросов.
Не "разобраться в христианских головах" я хотел и не "навести критику". Больше подходит "навести порядок в христианских головах" или "навести смуту, заставить задуматься".
Но раз такое дело, то вот закончу с ещё обсуждаемыми вопросами и отбуду.
Может ещё и встретимся с Вами. Всегда буду рад.

А не много ли Вы на себя берёте в своей гордыне?

[Михаил Баск]

Здравым взглядом покорили.

Спасибо за добрые слова… но боюсь, что должен Вас разочаровать. Я-то исповедую совсем уж ужасные взгляды: БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ И ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ. Наверное, с этим согласиться ещё труднее, чем с тем, что Бог справедлив.

[Михаил Баск]

Странно, Михаил, что вы не стали на защиту субботы. Даже я попытался объяснить, что дело-то не в дровах, а в осквернении святыни, хулении Самого Бога.

И за это Бог велел побить обидчика камнями? Cами понимаете, что при таком раскладе Бог и правда выглядит мстительным и злобным. Это, как ни прискорбно, обычный для католиков и протестантов подход. Бог понимается как что-то вроде индийского бога-троицы: бог-творец + бог-добро + бог-зло. В качестве «бога-зла» выступает «божественное правосудие», или «закон», или «справедливость» - короче, нечто «божественное», требующее покарать грешника и лишить его жизни. Ну, а бог-творец, чтобы заткнуть пасть «злу», скармливает ему «бога-добро», то бишь Христа. В результате все довольны – «правосудие» удовлетворилось, «добро» воскресло, а грешники счастливо размахивают бесплатными билетиками в рай. Вы согласны?