Справедлив ли Бог?

Совеременные течения богословия, научные исследования, современные теории

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение Orthodox » Ср дек 15, 2010 11:56 am

Михаил Баск писал(а):И вообще к теме разговора кракозябры никакого отношения не имеют.
Вынужден сказать, что Ваши рассуждения действительно вызывают подозрения о слабом знакомстве с философией. Наверное, если Вы и слышали об Основном Вопросе Философии, то успели крепко подзабыть.
При этом ни материализм, ни идеализм НЕ ЗАНИМАЮТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ своего ответа на Основной вопрос философии. Они его ПОСТУЛИРУЮТ и на базе данного постулата предлагают свои мировоззренческие системы.
Если система имеет противоречия, это говорит об ошибочности её исходных постулатов. Именно явная противоречивость на базисном уровне указывает на ошибочность материалистических постулатов атеизма. Об одном противоречии я уже писал, но не худо повторить ещё раз. Вот, атеизм утверждает, что человеческий мозг есть не более, чем продукт эволюционного развития протобактерии. Коли так, справедлив вопрос: на основании чего атеизм утверждает, что мозг атеиста способен к адекватному познанию мира? Он ведь не унаследовал эту способность от первобытной протоплазмы, верно? Вопрос вовсе не в том, КАК устроен механизм мышления. Вы верно говорите, что на вопрос КАК ответ может быть получен в будущем. Суть в другом: ПОЧЕМУ атеизм полагает, что кусок белка в его черепе способен ставить верные вопросы и находить верные ответы? На чём основана эта уверенность?

Что получилось? Вот что: в атеизме постулат о несуществовании Разумного Начала уживается со скрытым постулатом о существовании разума в голове атеиста.

И это только один пример. На самом деле атеизму сплошь и рядом приходится постулировать что-нибудь такое, что никак с его Главным постулатом не вяжется.

Правда, можно спросить: если атеизм столь откровенно не в ладах с логикой по причине противоречивости, как же ему удалось так прочно обосноваться в человечьих головах? Ответ: происхождение атеизма носит сугубо социально-экономический характер. Он является идеологией капитализма, им насаждается и пропагандируется

:thumbsup: :hands: [Прем.1:4-5] "В лукавую душу не войдет премудрость и не будет обитать в теле, порабощенном греху, ибо святый Дух премудрости удалится от лукавства и уклонится от неразумных умствований, и устыдится приближающейся неправды". Это - об атеистах-материалистах. Они, когда говорят, что не верят ни в каких богов, лукавят: [Флп.3:19] "Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном".
Их вера - полный абсурд. Они не верят в то, что можно воскресить недавно умершего человека, но верят, что жизнь зародилась
из мёртвой материи.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение Михаил Баск » Чт дек 16, 2010 8:00 am

rug_arkonskiy писал(а):Во-первых, попробую озвучить своё понимание ответа на Ваш вопрос "ПОЧЕМУ" атеизм полагает, что кусок белка в его черепе способен ставить верные вопросы и находить верные ответы. На основе опытов над животными и человеком.

На основе опытов над животными и человеком. М-да, философией Вы голову явно не забивали… да и на логику поплёвываете, прямо скажем, самым атеистическим образом. Вы что, хотите сказать, что хоть кто-то из экспериментаторов имел цель установить собственную разумность? Да ведь сама постановка эксперимента предполагает разумность эксперимента и, следовательно, экспериментатора. Указанные опыты устанавливают не факт разумности человека, а особенности механизма разумности. Как я уже имел честь заметить, атеист абсолютно уверен в собственной разумности, отрицая при этом существование Разумного Начала: ему без Начала комфортней. «Кто тут к примеру в цари крайний? Никого? Так я первый!» (С)
Если мозг ставит некорректные вопросы и выдаёт неправильные ответы, то этот вид вымирает в результате естественного отбора.
Вот-вот-вот, ну-ну, давайте-ка сравним акулу-каракулу, которая, по слухам, уже 100 миллионов лет как не думает вымирать, сравним её с Хомой Сапиенсом, который из атеистического чувства юмора назвал себя «разумным» в честь бабушки-обезьяны. Просто вспомним для иллюстрации что-нибудь из вопросов и ответов атеистической мысли. Вот, к примеру, славный вопрос: как обеспечить процветание человечества? Ответ: надо срочно уничтожить 6 миллиардов человек, оставшихся заживут так, что будут назваться «золотым миллиардом». Ещё? Запросто! Как самой передовой и богатой державе поднять свой вес ещё выше? Ответ: сбросить атомную бомбу на город без военного потенциала, чтобы никто не уповал на какие-то моральные тормоза – отныне сильный прав лишь потому, что он сильный. Нет, лучше на два города, а то ещё кто-нибудь решит сдуру, что первый город грохнули по недоразумению… Что-то мне акула кажется в этом сравнении симпатичнее, чем атеист. По-моему, она переживёт даже и «золотой миллиард».
Вы считаете, что это Бог каждый раз шепчет ему на ухо "не трогай огонь, будет больно"? А ведь это элементарный пример объективного познавания мира куском белка в черепе.
Знаете, приписывать оппоненту то, чего он никогда не говорил, это, право, низкий класс. У нас тут все ходы записаны, найдите, где кто-то из верующих заявляет, что ответы и вопросы в голове человека диктует Бог. Христиане как раз уверены, что человек способен адекватно мыслить, ибо таковым его сотворил Отец; более того, эта способность сопряжена с ответственностью за допущенные идиотства (по нашему «грехи»).
ПОЧЕМУ атеизм полагает, что кусок белка в его черепе способен ставить верные вопросы и находить верные ответы?
Ответ: Потому что именно на это указывают результаты многочисленных экспериментов.
И что важно: при соблюдении определённых условий эксперимента экспериментатор раз за разом будет получать один и тот же результат.
Ух! Вы что же, ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ОПРОВЕРГЛИ СУЩЕСТВОВАНИЕ СВОБОДЫ ВОЛИ??? Шнобелевскую премию – в студию!!!
При Вашей позиции в разговоре со специалистом-материалистом у Вас просто нет шансов.
Вот это верно, если вспомнить что «специалист подобен флюсу» - то есть может называться специалистом, невзирая на чёрные дыры в образовании. «Коперник?.. знакомая фамилия… Что он сделал?» (С). Наивный д-р Ватсон пытался внушить этому специалисту-материалисту, что Земля вращается вокруг Солнца… То, что Вы написали чуть выше, свидетельствует, что и теория познания у Вас улетела в такую дыру вслед за остальной философией. «Эксперимент -> обобщение -> гипотеза -> проверка -> теория». Ныне, когда род людской обременило племя атеистов, «проверку на разумность» нам ну никак не пройти. См.выше про акулу.
Лишь православное христианство вызывают у меня примерно такую же реакцию, как у Вас атеизм. Это мой "пунктик" и я его сознаю.
Спасибо, Ваши слова будят во мне надежду, что Вы не отнесёте мои насмешки на свой личный счёт. Верно, атеизм мне видится какой-то инородной дрянью, которая присасывается к нормальному человеку и парализует у него здравый смысл. Но у Вас, как мне кажется, состояние не катастрофическое, и вот что я хочу Вам сказать по поводу Православия. Вы ведь терпите мои подковырки, не ввязываясь в философский диспут? Вероятно, не считаете себя для такого диспута подготовленным? Но ведь христианство как область религиозного знания требует ничуть не меньшей подготовки! То есть Ваша антипатия к Православию связана не с глубоким знакомством с ним, а скорее наоборот, знакомством с внешними его проявлениями. Так вот, Церковь, вера – это источник величайшего блага, кое врачует душу. Но врачевание это, как и положено врачеванию, не безболезненно. Его можно назвать «хирургией». Как ни прискорбно, помимо хирургии в церкви есть простая и лёгкая «терапия», фактически представляющая собой ЛЕКАРСТВО ОТ СОВЕСТИ. Протестантизм вообще в принципе ничего другого не предлагает, но и Православие сим грешит при поверхностном подходе. Подозреваю, что Ваши обиды связаны именно с этим.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение rug_arkonskiy » Чт дек 16, 2010 9:47 am

Михаил Баск
Церковь, вера – это источник величайшего блага, кое врачует душу.

Пусть для Вас это будет так.
Вопросы Ваши формулировались так, что относились к биологии, а не к философии. Вы, конечно, как матёрый философ, можете ёрничать над всеми научными сотрудниками и биологией заодно, а так же ставить под сомнение результаты всех научных экспериментов по закономерностям работы центральной нервной системы, но, думаю, это не очень умно и смысла в этом нет никакого.
Может быть Вы недостаточно чётко сформулировали свой философский вопрос, может я что-то неправильно понял, сейчас это уже имеет не очень большое значение.
Можно было бы по-обсуждать с Вами и философские вопросы, но, во-первых, на них уже есть ответы (по вопросу восприятия человеком объективной реальности и "свободы воли"), а во-вторых, повторяю, Вы адвентист. То есть не православный. Для меня это важно.

Желаю удачи. Приятно было пообщаться.
Мой блог: http://rug-arkonskiy.livejournal.com/
rug_arkonskiy
Участник форума
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб дек 04, 2010 2:59 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение Orthodox » Чт дек 16, 2010 1:09 pm

rug_arkonskiy писал(а): Вы адвентист. То есть не православный. Для меня это важно.


Православные это те, кто "неизменно и правильно славят Бога" (по определению), а не те, кто себя ими называет или не называет. Лишь один Бог знает, кто является членом Его тела - Церкви, а кто нет. Правильно славить Бога это значит славить Его по заповеди Христа: [Мф.5:16] "Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного". Уже тем, что Михаил замечательно отбил все ваши атеистические "доводы", он сделал угодное Богу: [Лк.12:8] "Сказываю же вам: всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божиими". А насчёт неизменности веры, то адвентисты солидарны с Никео-Цареградским символом веры, который исповедуют православные - верят в Троицу, беспорочное зачатие Иисуса Христа от Святого Духа, второй приход Спасителя, всеобщее воскресение мёртвых и Божий суд, верят в единство Церкви и единое крещение во оставление грехов.
Основные отличия адвентистов от Православия - это взгляд на антропологию (православные верят в загробную жизнь, а адвентисты нет). Иконы в некоторых адвентистских храмах уже появились. Я не думаю, что различия очень уж существенны, в конечном итоге [Мф.16:27] "приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его", а не по тому, кто верил в загробную жизнь или нет.
Поэтому, уважаемый атеист, можете продолжать дискуссию с Михаилом, если вам есть что сказать. Я, как называющий себя православным, поддерживаю все его высказывания, а поскольку вы не захотели общаться со мной, я устранился.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение rug_arkonskiy » Чт дек 16, 2010 2:19 pm

Если у Михаила возникнет такое желание, я с удовольствием с ним пообщаюсь и поспорю по любым "задевающим" его вопросам в отношении атеизма или религии. Конечно в меру своей компетенции.
Мой блог: http://rug-arkonskiy.livejournal.com/
rug_arkonskiy
Участник форума
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб дек 04, 2010 2:59 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение Д`Ёрш » Чт дек 16, 2010 2:49 pm

Orthodox писал(а):
rug_arkonskiy писал(а):православные верят в загробную жизнь, а адвентисты нет

Позвольте поинтересоваться; - что Вы подразумеваете под "загробной жизнью"?
Д`Ёрш
Участник форума
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 7:09 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение Orthodox » Чт дек 16, 2010 3:39 pm

Загробная жизнь - это жизнь за гробом, т.е. после того, как душа расстанется с телом. Православие учит о том, что [Евр.9:27] "человекам положено однажды умереть, а потом суд", [Мф.25:46] "И пойдут сии (грешники) в муку вечную, а праведники в жизнь вечную". Адвентизм же учит, что после смерти тела суд откладывается на неопределённое время и душа человека пребывает в небытии.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение Д`Ёрш » Чт дек 16, 2010 5:45 pm

Нашли повод для распри..! (пожимая плечами)
Или Вы утверждаете что после суда жизни не будет? В смысле телесного, физического подобия нынешней плоти.

Да и смерть только в русских пословицах единожды. Библия учит другому.
Д`Ёрш
Участник форума
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 7:09 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение Orthodox » Чт дек 16, 2010 5:55 pm

Повод между прочим, весьма важный. Если загробная жизнь есть, то первые христиане правильно крестились для мёртвых [1 Кор.15:29] "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых?" и правильно делаем мы, когда молимся за мёртвых [Лк.20:38] "Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы", и наши святые говорят правду, когда свидетельствуя о том, что по молитвам Церкви удавалось вымолить грешника из ада и спасти его душу. При этом те, кто отрицают загробную жизнь, делают великое зло, что не молятся хотя бы за своих умерших родственников, тем самым делая вред и себе: [Исх.20:5] "ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода], ненавидящих Меня".
Если же правы адвентисты и свидетели Иеговы, то мы получаемся идолопоклонниками, общаемся с бесами а наши святые, получается, страдали галлюцинациями.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение Д`Ёрш » Пт дек 17, 2010 12:09 pm

Orthodox писал(а): [1 Кор.15:29] "Иначе, что делают крестящиеся для мертвых?"

Неоднозначное место для таких категоричных выводов. Во всяком случае слабоватый аргумент для распри, обвинениях в идолопоклонстве или неизбывном грехе. Не тот повод чтоб отвергать спасённость. Я тоже обжигался на молитве за усопших и поумерил категоричность по этому вопросу. Опасно ТАК выворачивать Библию в оправдание конфессионального отличия.

Матф.27:
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим
. !!!

Да тот же разбойник искупивший вину перед людьми на кресте и обрядший благосклонность Христа перед смертью.

Можно рассуждать и размышлять есть ли сейчас активность в преисподней и как мы можем (и можем ли?) повлиять на судьбы друг друга (явление Моисея с Илией на Преображенской горе и пр...), НО НЕ СПОРИТЬ обвиняя по этому поводу друг друга в ереси и отступничестве от спасения. У каждого свой дар служения и понимания Писания.
Д`Ёрш
Участник форума
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 7:09 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение Orthodox » Пт дек 17, 2010 1:28 pm

Д`Ёрш писал(а):
Orthodox писал(а): Можно рассуждать и размышлять есть ли сейчас активность в преисподней и как мы можем (и можем ли?) повлиять на судьбы друг друга (явление Моисея с Илией на Преображенской горе и пр...), НО НЕ СПОРИТЬ обвиняя по этому поводу друг друга в ереси и отступничестве от спасения. У каждого свой дар служения и понимания Писания.

Да, можно размышлять. А можно не изобретать собственную религию, а поверить тем, у кого есть опыт духовной жизни и плоды её. А потом уже, идя по тому же пути, которым шли святые, видеть плоды и у себя.
Церковь не изобретала путь спасения, она получила его от Христа. Христос предупредил, что путь спасения - один: [Ин.14:6] "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Я считаю, что спасение душ уже умерших людей - чрезвычайно важный вопрос. 1600 лет своего существования Церковь учила молиться за умерших, потом Лютер заявил, что человек - "соляной столп", от него зависит только, поверит он во Христа или нет, а если поверит, то спасает Бог. А после смерти уже переменить ничего нельзя. И ещё через 200 лет адвентисты начинают учить, что вообще нет никакой загробной жизни, а те, кто молится за мёртвых, идолопоклонники.
Лично я очень надеюсь на то, что когда моя душа предстанет пред Богом, то молитвы моих детей и Церкви помогут моей душе спастись. Также и я молюсь за своего умершего отца, который был крещённым, но в Церковь ходил очень редко, умер без покаяния и Причастия. А для святой блаженной Ксении Петербуржской этот вопрос был настолько важен, что она ради своего мужа, умершего без покаяния и Причастия, стала юродивой.
Так что лично для меня этот вопрос один из самых главных. Гораздо важнее того, есть ли на небе Небесное Святилище, где лежат 2 камня с 10 заповедями, как учат адвентисты, или нет.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение Михаил Баск » Пт дек 17, 2010 2:51 pm

rug_arkonskiy писал(а):Если у Михаила возникнет такое желание, я с удовольствием с ним пообщаюсь и поспорю по любым "задевающим" его вопросам в отношении атеизма или религии. Конечно в меру своей компетенции.
Гм... а я думал, что Вы решили удалиться... даже собрался пожелать Вам всего доброго и, главное, попасть в "золотой миллиард": там-то уж точно не будет православных.

Насчёт пообщаться у меня, чесслово, нет времени. Вы ведь на мои нападки упорно твердите, мол, опыт показывает, что атеист существо разумное. Ну что тут скажешь? Ну заявлю, что Вы данным утверждением сами себя опровергаете. Но стоит ли, ведь это где-то хамство. Как-то Вы не догоняете, что экспериментатор В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ установить собственную разумность, поскольку вынужден априори считать себя разумным. Сами посудите, чего стоит эксперимент, когда экспериментатор заранее знает, что результат будет положительным.

Расскажите лучше, чем Вам так насолили православные?
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение Д`Ёрш » Пт дек 17, 2010 6:33 pm

Orthodox писал(а):поверить тем, у кого есть опыт духовной жизни и плоды её.

Ну да. Именно, что по плодам. Плоды православия тоже с душком. Не знаю как у вас — на моей родине всё очень неблагополучно. Впрочем христианство вообще и на постэсэсэре в частности, не блещет ни здоровьем ни красотой невесты христовой. На словах всё может быть порой чинно и благолепно, а вот как доходит до личного исполнения Писания ...
Да и людям верить простите тоже как то не по Слову Божьему. Это Богу надо верить безоговорочно. В ЭТОМ спасение. А людям можно максимум ДОВЕРЯТЬ. И то доверие нужно заслужить. Мало просто назваться груздём, или нацепить крестик.
Иак.2:
18 Но скажет кто-нибудь:
"ты имеешь веру, а я имею дела":
покажи мне веру твою без дел
твоих, а я покажу тебе веру мою из
дел моих.


Странноприимство, готовность отдать рубашку или подставить щёку немного другое — скорее как раз из области доверия Богу. Вот когда исполните хотя бы половину из закона Христова (не Моисеева!) тогда и погутарим за справедливость Творца!
Д`Ёрш
Участник форума
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 7:09 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение rug_arkonskiy » Пт дек 17, 2010 7:24 pm

Михаил Баск
Расскажите лучше, чем Вам так насолили православные?

Это мы опять спорить начнём, а у Вас и так напряжёнка со временем.
Разговор между делом, да ещё когда времени и так мало, меня не привлекает.
Если будет что-то серьёзное - всегда пожалуйста.
Мне действительно пора прощаться, кроме Вас здесь разговаривать практически не с кем (очень прошу никого не обижаться).

Я всем желаю удачи и интересных встреч.
Мой блог: http://rug-arkonskiy.livejournal.com/
rug_arkonskiy
Участник форума
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб дек 04, 2010 2:59 pm

Re: Справедлив ли Бог?

Сообщение Alefi » Пт дек 17, 2010 7:55 pm

rug_arkonskiy писал(а):Михаил Баск
Расскажите лучше, чем Вам так насолили православные?

Это мы опять спорить начнём, а у Вас и так напряжёнка со временем.
Разговор между делом, да ещё когда времени и так мало, меня не привлекает.
Если будет что-то серьёзное - всегда пожалуйста.
Мне действительно пора прощаться, кроме Вас здесь разговаривать практически не с кем (очень прошу никого не обижаться).

Я всем желаю удачи и интересных встреч.

Скатертью - дорожка... :D
http://facebook.com/aleksandr.efimov3
ХРИСТИАНСКИЙ защитник Израиля!!!
"...Господь, Бог Евреев, призвал нас..."!
(Исх. 3:18).
Аватара пользователя
Alefi
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 10:17 am
Откуда: г. Самара

Пред.След.

Вернуться в Библия: современные исследования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron
Маранафа