Михаил Архангел... не смел произнести укоризненного суда

[MVT777]

Уважаемые форумчане,
В послании Иуды, 1:9 написано:
Михаил Архангел, когда говорил с дияволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"
Как вы думаете, в чем суть состоявшегося спора?
Какой укоризненный суд не был произнесен?

[Orthodox]

В книгах канона ничего об этом не сказано, потому что важна не суть спора, а то, чему мы должны подражать - смирению Архангела Михаила. Даже достойного осуждения дьявола Архангел Михаил не осудил укоризненно по заповеди [Мф.7:1] "Не судите, да не судимы будете", а предоставил суд о праведности Моисея Богу. Так и мы должны поступать. Если нам кажется, что власти несправедливо поступают к нам или нашим близким, нужно вспомнить этот эпизод и то, что
[Рим.13:1] "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены".
Что касается сути спора, то ради любопытства (которое, кстати, погубило прародителей) можно обратиться к Церковному преданию, а если кто не доверяет - к апокрифической литературе. Сказание о споре Архангела Михаила с диаволом о теле Моисея по свидетельству Климента Александрийского, Оригена, св. Афанасия Великого, имелась в апокрифической книге "Восхождение" или "Вознесение Моисея" (AnabasiV или AnalhyV MwusewV). Но вообще предание о необычайной смерти и погребении великого вождя и законодателя Израиля широко было распространено в иудейском предании, как устном, так и письменном (мидраши). В данном вопросе Предание и апокрифы едины во мнении, поэтому можно доверять.
Вот что пишет блаженный Фиофилакт Болгарский в своём толковании на послание апостола Иуды http://www.kharkov.zachalo.ru/pagez/lsn/0123.php.htm
"Спор же о теле Моисеевом был такой. В апокрифах говорится: архангел Михаил служил при погребении тела Моисеева; диавол не допускал этого, но поставлял Моисею в вину убийство египтянина и за такую вину признавал Моисея недостойным погребения. Апостол Иуда напоминает об этом для того, чтобы не только научить нас не быть скорыми на злословие, но и представить нам, что все люди, по исходе из тела, должны дать отчет во всем; что Бог Ветхого и Нового Завета один и Тот же; что, по переходе нашем из здешнего мира, диавол вместе со своими злыми бесами восстает против наших душ, желая пресечь их благополучное шествие: он противодействует, а добрые ангелы сражаются за них, как видел это святой Антоний. Так могло случиться и тогда. Только Михаил отразил тогда диавола, запретив ему, но не своею властью, а предоставив суд Господу всех, сказав: Бог да запретит тебе, диавол!"

[MVT777]

Мое предположение о споре следующее:

Моисей согрешил ... (есть разная трактовка его греха) ... и соответственно закону принес жертву за грех.
Но жертва не уничтожала грех, а лишь указывала на грядущего Мессию, Который должен был прийти и умереть за исповеданные грехи человечества. Это должно было произойти лишь в будущем.

Поэтому, вполне естественным аргументом сатаны могло быть утверждение, что грех еще не искуплен, и воскрешение Моисея для вечной жизни было преждевременным.

Но мы не видим спора относительно Еноха (до Моисея) и Ильи (после Моисея), что позволяет предположить, что они ни разу не согрешили и поэтому были взяты на небо живыми.

[Orthodox]

Мое предположение о споре следующее:

Моисей согрешил ... (есть разная трактовка его греха) ... и соответственно закону принес жертву за грех.
Но жертва не уничтожала грех, а лишь указывала на грядущего Мессию, Который должен был прийти и умереть за исповеданные грехи человечества. Это должно было произойти лишь в будущем.

Поэтому, вполне естественным аргументом сатаны могло быть утверждение, что грех еще не искуплен, и воскрешение Моисея для вечной жизни было преждевременным.

Но мы не видим спора относительно Еноха (до Моисея) и Ильи (после Моисея), что позволяет предположить, что они ни разу не согрешили и поэтому были взяты на небо живыми.

Моисей не был воскрешен, воскрес пока только Иисус Христос: [1 Кор.15:20] "Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших". Воскресение других людей ещё только предстоит: [Ин.5:29] "и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения".
При воскрешении будет дано другое тело - такое, как у Христа, не противящееся духу, а полностью подвластное ему, как было первоначально у Адама и Евы. Это тело будет способно проходить сквозь стены, в мнгновение мысли перемещаться в любую точку Вселенной, не будет уставать, болеть, голодать и т.д.
Енох и Илия не воскресли, но взяты живыми на небо по особому промыслу Божиему. Они явятся в конце времени, чтобы свидетельствовать в Иерусалиме иудеям об Иисусе Христе: [Откр.11:3] "И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище". Потом так же, как и всем людям, чтобы воскреснуть им придётся умереть: [Откр.11:7] "И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их", [Евр.9:27] "человекам положено однажды умереть, а потом суд".
Насчёт догмата католиков об искупления грехов я уже писал вам, что он был выдуман для того, чтобы папа как наместник Бога мог брать плату за "прощение" грехов. Более 1000 лет Единая Вселенская Церковь не знала такого учения. Да и обычный здравый смысл говорит о том, что если бы наши грехи бцли искуплены 2000 лет назад, мы бы не болели и не умирали.

[MVT777]

Моисей не был воскрешен, воскрес пока только Иисус Христос: [1 Кор.15:20] "Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших". Воскресение других людей ещё только предстоит: [Ин.5:29] "и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения"

Уважаемый Orthodox,
Библия пишет, что во время смерти Иисуса Христа воскресли некоторые из святых (Mф. 27:52-53)
Почему вы считаете, что Моисей также не мог быть воскрешен в свое время, хотя и несколько преждевременно с точки зрения сатаны?

[Orthodox]

Моисей не был воскрешен, воскрес пока только Иисус Христос: [1 Кор.15:20] "Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших". Воскресение других людей ещё только предстоит: [Ин.5:29] "и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения"

Уважаемый Orthodox,
Библия пишет, что во время смерти Иисуса Христа воскресли некоторые из святых (Mф. 27:52-53)
Почему вы считаете, что Моисей также не мог быть воскрешен в свое время, хотя и несколько преждевременно с точки зрения сатаны?

Мы имеем много примеров воскресения мёртвых в Библии, не только приведенный вами: [Мф.27:52] "и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли". Этот пример очень удачен для тех, которые утверждают, что святых людей не бывает.
А вообще, вы же знаете и о других воскресениях мёртвых. В Ветхом Завете - Елисей при жизни воскресил сына вдовы, а после смерти душа Елисея, действуя через мощи, также воскресила умершего. В Новом Завете Христос до смерти воскресил дочь Иаира и Лазаря, а после смерти - некоторых из других святых. Воскресение - это соединение души и тела. Но до воскресения Иисуса Христа все люди воскресали в своих прежних телах - подверженных тлению и смерти. Поэтому все они умерли. Христос - [1 Кор.15:20] "первенец из умерших" - первый в том смысле, что Он воскрес уже в другом теле - духовном: [1 Кор.15:44-45] "сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий". Все, воскресшие прежде, снова умерли, а [Рим.6:9] "Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти". Предыдущие воскресения - прообраз, знамение всеобщего воскресеня мёртвых, которого ещё не было. Зная, что первый воскрес Христос, мы делаем вывод, что Моисей не мог воскреснуть прежде. Если бы Моисей имел духовное тело, не подвластное смерти, тогда зачем бы умирал Христос? Вся суть христианства в том, что именно Христос с Самом Себе восстановил падшую в результате первородного греха природу человека и стал той "спайкой", которая соединяет Божество и человечество - [1 Тим.2:5] "един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". На момент, когда Павел писал эти строки, судя по тексту, других посредников, в т.ч. и Моисея, не было.

[MVT777]

Увыажаемый Orthodox,
На горе преображения ученики Христа видели живого Моисея и Илью, беседовавших с Иисусом.
Этот факт позволяет предположить, что состояние Моисея и Ильи было одинаковым.

Я также предполагаю, что во время смерти Христа произошло не простое воскрешение умерших, как в случае воскресения сына вдовы Ильей или Лазаря Христом, но это было воскрешение для вечности. Вероятно, именно этих старцев видел Иоанн в видении, где ему был показан престол Божий (Откр. 4:10).

[Orthodox]

Увыажаемый Orthodox,
На горе преображения ученики Христа видели живого Моисея и Илью, беседовавших с Иисусом.).

Конечно, [Лк.20:38] "Бог же не есть [Бог] мертвых, но живых, ибо у Него все живы".

Этот факт позволяет предположить, что состояние Моисея и Ильи было одинаковым)

Их состояние было одинаковым в том плане, что они были живы. Но Илия не расставался душой со своим телом, а значит, и не воскресал, а Моисей расставался, и о его теле был спор Архангела Михаила и Сатаны. Поэтому Моисей не мог находится в том же теле, в котором он пребывал до смерти, и в этом плане они с Ильёй различались.
Был ли Моисей воскрешён в духовном теле? Не мог, иначе бы Иисус не был бы первенцем из мёртвых, а был бы первенцем Моисей. И зачем тогда было бы нужно воплощение Бога? Воскресший Моисей научил бы свой народ. Иисус, мягко говоря, не пользовался популярностью у евреев. Родился в пещере, зимой, в семье нищих, гонимых с места на место. Когда вырос, опять - некуда голову было приклонить. Ходил и спорил с иудеями о Законе Моисея, а ученики от голода должны были питаться колосьями пшеницы. Даже Иоанн Креститель пользовался большим авторитетом - к нему выходила каяться знать и даже царь Ирод прислушивался. Вы представляете, что было бы, если бы явился воскресший Моисей?

Я также предполагаю, что во время смерти Христа произошло не простое воскрешение умерших, как в случае воскресения сына вдовы Ильей или Лазаря Христом, но это было воскрешение для вечности. Вероятно, именно этих старцев видел Иоанн в видении, где ему был показан престол Божий (Откр. 4:10).

Здесь ваше утверждение противоречит Апокалипсису: [Откр.20:4] "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет". Прямо написано, что судили души, а не воскресшие.
Всё это вопросы второстепенные. Главный вопрос - зачем потребовалось воплощение, смерть и воскресение Бога, если, по-вашему, Моисей уже был воскрешён для вечной жизни?

[Ноябрь]

Ангел Михаил это и есть Иисус, это слово. Гавриил, это взгляд человека, он всегда был сильней Михаила.

[Orthodox]

Ангел Михаил это и есть Иисус, это слово. Гавриил, это взгляд человека, он всегда был сильней Михаила.

Если бы Иисус был Ангелом, а не Богом, т.е. творением (тварью), то христиане были бы идолопоклонниками: [Рим.1:25] "Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь". Но это не так. Это относится к секте свидетелей Иеговы, и всем другим, не почитающими Христа Богом.
Христианин это тот, кто смотрит на Христа глазами апостолов:
Иоанн: [Ин.1:14] "И Слово стало плотию" [Ин.1:3] "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть".
Павел: [Рим.9:5] "от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь".
[Кол.2:9] "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно"
Фома: [Ин.20:28] "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"
Пётр: [2 Пет.1:1] "Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа"

[Ноябрь]

Если бы Иисус был Ангелом, а не Богом, т.е. творением (тварью), то христиане были бы идолопоклонниками:

Для меня, можете не указывать места из в библии я её, лучше вас знаю. Ангел это эгрегор, или собрание похожих душ, в одной цели. Так, что Иисус это самый настоящий Ангел, пока вне тела. Он сам, так и говорил "но пребывают как Ангелы на небесах". Изучите библию лучше.

[MVT777]

Здесь ваше утверждение противоречит Апокалипсису: [Откр.20:4] "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет". Прямо написано, что судили души, а не воскресшие.
Всё это вопросы второстепенные. Главный вопрос - зачем потребовалось воплощение, смерть и воскресение Бога, если, по-вашему, Моисей уже был воскрешён для вечной жизни?

Уважаемый Orthodox
По моему мнению, спор относительно Моисеева тела был как раз из-за того, что его воскрешение было преждевременным, т.е. еще до воплощения, смерти и воскрешения Сына Божьего. Когда воскресли святые во время смерти Христа - спора не было (он не описан).

Что касается душь, которые были обезглавлены, то они уже встречаются в 6-й главе 9-11 ст. Я не знаю вашу точку зрения относительно состояния человека после смерти. По моему мнению, здесь говорится просто о мучениках, умерших за веру... которые в последствии будут воскрешены и будут царствовать с Ним 1000 лет. Но в книге Откровения не сказано, что они будут участвовать в суде. В суде участвуют 24 старца (Откр. 4:10), сидящие на своих престолах.

[MVT777]

Ангел Михаил это и есть Иисус, это слово. Гавриил, это взгляд человека, он всегда был сильней Михаила.

Библия не говорит об Ангеле Михаиле, но об Архангеле, т.е. руководителе Ангелами

[Ноябрь]

Библия не говорит об Ангеле Михаиле, но об Архангеле, т.е. руководителе Ангелами

да, правильно вы говорите, Иисус Архангел - Михаил, он же слово, он же змей, он же сатана. Предводитель своего войска, там, на небе это все души, Ангелы собранные вокруг него. Здесь на земле, это все христиане мира, не важно какой конфессии, и различий во взглядах на библию.
Это и есть та башня, которую он строил. Он же денница, сын зари, он сам о себе так и говорит, "Я корень и потомок Давида звезда светлая и утренняя".
Ныне он в лице всех христиан, а также при поддержке своих душ, с того мира.
Они противостоят Архангелу Гавриилу (фильм - Ангел света), из того мира этим душам, воинам Михаила дана власть творить чудеса, знамения, пророчества. Так огонь нисходит с неба в Израиле, плачут иконы, изгоняются бесы его именем, мощи не гниют, и прочее.
Архангел Гавриил, ведёт против всего этого войска войну, ему будет помогать человек, пророк с севера.

[Orthodox]

Если бы Иисус был Ангелом, а не Богом, т.е. творением (тварью), то христиане были бы идолопоклонниками:

Для меня, можете не указывать места из в библии я её, лучше вас знаю. Ангел это эгрегор, или собрание похожих душ, в одной цели. Так, что Иисус это самый настоящий Ангел, пока вне тела. Он сам, так и говорил "но пребывают как Ангелы на небесах". Изучите библию лучше.

Здесь даже не нужны никакие цитаты и никакое понимание. Любому здравомыслящему человеку понятно, что вы несёте чепуху. И Библия для вас - закрытая книга, потому что вы пребываете в самообольщении - прелести. На всех своих постах вы заявляете, что вы - бог. Зачем мы вам, сирые и окаянные? Наслаждайтесь своим "величием" в сонме тьмы тём ангелов, служащих вам день и ночь.