Существуют ли в Библии противоречия?

[Андриан]

А Вам, как добропорядочному христианину, заблудшую овцу (т.е. меня, да и других заблудших овец тоже) надо направить на путь истины (христианской).

Проблемка тут..овцы не вижу
Вижу человека, почитавшего и не почитающего, а овцы не вижу, сорри

Спросится с Вас, Андриан, на Том Свете.

Так а Вам что за печаль? то уже мои проблемы как бы..
Есть еще какие-то идеи, для чего мне стоит что-то Вам пытаться обьяснить?

[Владимир 777]

Алексей, который Комлев!
Вы зачем мне про какого-то Рудольфа Бультмана наговорили. Я как прочитал название его труда: «Демифологизация экзистенциальной интерпретации керигмы», мои мозги, и так поврежденные чтением Библии, вообще в трубочку свернулись.

[Владимир 777]

говорить о чем-то, то это пустая трата времени.

А зачем?

Проблемка тут

для чего мне стоит что-то Вам пытаться обьяснить?

Андриан, это форум, сборище болтунов. Если желаете отмалчиваться, то зачем сюда пришли, реплики ничего не значащие раскидывать?

[Владимир 777]

Да. Зашел на форум – все спят, соблюдают день субботний, сидят в темноте и боятся. «Не зажигайте огня во всех жилищах ваших в день субботы». (Исх.35:3)

Сегодня только Андриан отличился.

Ну, что ж. По этому поводу для размышления приведу вам цитату:

32 Когда сыны Израилевы были в пустыне, нашли человека, собиравшего дрова в день субботы;
33 и привели его нашедшие его собирающим дрова к Моисею и Аарону и ко всему обществу;
34 и посадили его под стражу, потому что не было еще определено, что должно с ним сделать.
35 И сказал Господь Моисею: должен умереть человек сей; пусть побьет его камнями все общество вне стана.
36 И вывело его все общество вон из стана, и побили его камнями, и он умер, как повелел Господь Моисею. (Чис.15:32-36)

Расквитался.
Добрый Этот Бог Иегова-Яхве.

Сравните «проступок» этого мужика, который всего-навсего хотел погреться, может хотел своих детишек согреть, с тем, что вытворяли Божьи «любимчики» Моисей, Самсон, Давид, Соломон.

Справедливо это?

[Алексей Комлев]

Что Вы, Алексей, хитрите? Это традиция христианская такая? Кто ищет, тот всегда найдет. И не искали Вы его. Нужен он Вам. Чтобы вместо полноценной дискуссии с ним о лыжах фишеровских ему писать, да анекдотами его развлекать? Чтобы опять сбежать с поля боя? Не по зубам Вам этот орешек.

Я хотел указать Евграфу Каленьевичу на безграмотности в его статье, чтобы он не компрометировал ими себя. Писал ему по адресу [email protected], он ничего мне не ответил. А вопрос тогда шел о якобы имевшихся гностических корнях тринитарного учения. Мне на форуме указали на мнение Дулумана, и я его пороверг. Вот что тогда я написал:
Нет у тринитарного учения никаких гностических корней! Хот лопни – нет…
Гностицизм – явление принципиально иного характера, тринитарное учение в его среде возникнуть просто не могло.
Многих вводит в заблуждение статья известного атеистического публициста Евграфа Дулумана «Святая Троица – плод изнасилованной Библии», в которой содержится раздел «5. Источники христианских верований во Святую Троицу.», где можно найти любопытный фрагмент:

«Гностицизм 1-2 столетия нашей эры вместе с христианством оторвался от иудаизма и начал “развиваться” уже на своей собственной основе. На этом этапе большими мастерами своего дела оказались гностики Валентин и Василид, которые ввели в свое учение представления об эманации божества, об иерархии истекающих из природы Бога сущностей. Латиноязычный християнський апологет 3-го столетия Тертуллиан (160 – после 220) свидетельствует, что впервые еретическое учение о троичности божества придумали именно гностики. «Философия, - пишет он, - породила все ереси. От нее пошли «эоны» и другие странные вымыслы. Из нее гностик Валентин произвел свою человекообразную Троицу, ибо он был платоником. Из нее же, из философии, произошел добрый и беспечный маркионов Бог, поскольку сам Маркион был стоиком» (Тертуллиан. «О писаниях еретиков», 7 – .»

Так вот – у Тертуллиана нет трактата «О писаниях еретиков». У него есть трактат "De praescriptione haereticorum" (О прескрипции еретиков). Я в свое время пытался разбираться с тем, что такое прескрипция – один из видов давности в римском праве, но так толком ничего не понял. Вроде бы, Тертуллиан имел ввиду, что еретики пользуются писаниями незаконно и их у них надо отобрать.

Точная фраза в этом трактате такова:
"Отсюда эоны, какие-то неопределенные формы и троичность человека (trinitas hominis) у Валентина: был он платоник."

О Христианской Троице здесь речь не идет. Гностики её не знали, и Тертуллиан об этом не упоминает.

Если продолжать говорить о Тертуллиане, то у него есть небольшое творение «Против Праксея», где можно найти отличную апологию тринитарного учения.

Никто не обязывает верующего считать, что Библия слово в слово написана Богом.

«Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым». (2Пет.1:21)

Пророчество – это особое явление. Далеко не все пророчества были записаны. В Древнем Израиле было даже целое сословие пророков, которые профессионально занимались пророчествованием. Впрочем, если пророчество не сбывалось, того, кто его изрек, убивали. (Втор.18:20) Иными словами, понятия «Бибилия» и «пророчество» не тождественны.

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». (Иоан.1:1) Не Божьи слова. Все напутано. Так утверждает Алексей Комлев. Алексей, ну-ка попробуйте возразить.

Не понял, к чему Вы привели этот текст. Слово здесь - это античный Логос. Автор Евангелия от Иоанна пользуется категорией эллинистической философии. Наверное, под влиянием Филона Александрийского.

Атеисту же нельзя сделать даже короткий шажок в сторону Бога

Это Вы сейчас о каком боге говорите? В сторону какого бога я должен «сделать короткий шажок»? В сторону Юпитера, Марса, Амона, Молоха…

В какую хотите сторону. Даже вера в Молоха препятствует возникновению нездорового атеистического парадокса. Суть его в следующем: если человек говорит, что он не верит в Бога, значит, он уверен в его отсутствии. То есть, этому человек ведомы все уголки мироздания, все пределы бытия. Он проник всюду и убедился в том, что там нет Бога. Значит, такой человек обладает Всеведением, а это уже божественное качество. То есть, этот человек и есть бог. А как тогда он может не верить в самого себя?

Или я должен сделать «шажок» в сторону Вашего Иеговы, Он же Элохим, Он же Саваоф. А чем Он (кстати, я с большой буквы пишу ради библейской традиции) лучше других.
Этот Бог сначала дает обещания, а потом их не выполняет. (Примеры нужны?)

Давайте…

И так же людей в жертву Себе берет. (Судей глава 11)

Принес Иеффай свою дочь в жертву или нет – вопрос открытый. Если ей суждено было умереть, то зачем ей было оплакивать свою девственность? Ряд раввиннистических толкований настаивают на том, что дочь Иеффая приняла что-то вроде обета безбрачия. К тому же, Иеффай мог бы и не приносить свою дочь в жертву и остаться клятвопреступником (а значит, потерять доверие и перестать быть народным лидером). Эта история приведена как пример необдуманного обета.

Одобряет такое, что у нормального человека волосы дыбом встают от ужаса.
Убийцу многих тысяч людей «кротчайшим из всех людей на земле» называет. (Чис.12:3) Вероломство, предательство, пьянство, насилие, разврат у Него – праведность.

Приведите примеры, будем обсуждать их более предметно

«Итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним» (Быт.19:32), – это праведное (по Библии) семейство. (И где это дочки «праведного» Лота вина набрали? А там, где набрали, могли и мужиков себе найти. И не было бы никакого «праведного» инцеста.)
Пророку Своему Иезекиилю говорит: «Ешь ячменные лепешки, и пеки их на человеческом кале». (Иез.4:12)

Вам стало так обидно за Иезекииля, что Вы написали предыдущий абзац?

Просто мышление людей той эпохи было несколько иным. То что современный человек лучше воспринимает на языке математики, древний человек проще воспринимал на языке мифа.

Тогда все было по-другому, Алексей. «Все горькое – сладко» (Прит.27:7), виноград – горьким (Втор.32:32), «язык, переламывающий кости» – мягким (Прит.25:15), а небо (Быт.1:8) и мозги – твердые. Сейчас идет тенденция к разжижению.

Если Вы извлекаете отдельные словосочетания из предложений и настаиваете на их нелепости, то почему бы Вам не пойти дальше и не начать извлекать отдельные буквы? Их Вы сможете сложить еще более причудливым образом.

Здесь как раз нет никакого противоречия. Вы не учитываете оттенков смысла слова «искушать».

Хорошо, Алексей. Я возьму у своих детей краски, Вы мне будете диктовать, где какие оттенки, а я - раскрашивать. И рассылку Вашу переименуем: «Изучаем и раскрашиваем Библию вместе».

Похоже, Вам либо сильно не хочется признать несостоятельность предложенного противоречия, либо было трудно перевести английский текст. На всякий случай предложу Вам еще пару мест употребления греческого peirazo - Деян.16:7, Деян.24:6, 2Кор.13:5, Евр.11:37, чтоб вы почувствовали эти самые оттенки.
Или Вам не нравится, что в тексте Библии не все так однозначно, как бы Вам хотелось? Тогда адресуйте свои претензии кому-нибудь из теоретиков герменевтики, например Гадамеру.

Вообще, я должен Вам сказать, что Вы занимаетесь глупостями. Если хотите заняться нормальной библейской критикой, то ориентируйтесь не на Лео Таксиля, а например, Рудольфа Бультмана.

Браво, Алексей! Вы решили последовать моему совету по поиску библейских ляпов, и пошли даже дальше: стали рекламировать библейских критиков!

Теперь и я их прорекламирую.

Верующие! Читайте библейских критиков Лео Таксиля, Евграфа Дулумана. Очень советую прочитать книгу Давида Найдиса «Библейская правда». Зайдите на мой сайт (нажмите кнопочку www), там много материала.

А почему Вы не предлагаете нам почитать более серьезные труды атеистов, например Камю, или на худой конец, Бертрана Рассела? Почему Вы предлагаете нам читать работы, рассчитанные на легковерную и не привыкшую задумываться публику?
Или Вы всерьез думаете, что все перечисленные в этих книгах противоречия нашли их авторы? Ошибаетесь – все сложные места в Библии обнаружили Отцы Церкви в первые века существования церкви. Почитайте комментарии Иеронима Стридонского или Ефрема Сирина. И всем этим противоречиям они дали вполне достойные объяснения. Другое дело, что я предпочитаю оставлять многие вопросы открытыми, так как считаю, что они могут открыть нам более глубокое понимания спорных мест.

Тут два очевидных решения:

Видите, как все просто. Решений у Алексея Комлева может быть несколько. Вот так.
2 х 2 = 4, 5, 6… Выбирай кто что захочет.

[/quote]

Я думаю, из школьного курса алгебры Вы помните, что ряд сложных уравнений может иметь несколько решений. Например, там, где есть квадраты, значением неизвестного может быть как положительное, так и отрицательное число. Здесь неизвестных еще больше, чем в самом сложном уравнении – прошло больше двух с половиной тысячелетии.
Сейчас Вы, будучи атеистом, мыслите как школьник, владеющий счетными палочками, и недоумеваете, как что-то может выходить за рамки простой арифметики (2 х 2 ). Станьте христианином, и Вам будет доступна Высшая математика. Или хотя бы Бультмана поймете...

[Андриан]

Я хотел ...
...
Или хотя бы Бультмана поймете...

Мама дорогая..Вы что, Алексей?
Человек открыто заявляет, что ему лишь бы язык почесать, и иной цели разговора придумать не в состоянии, а Вы..
Вы различаете вообще святое от не-святого? каким образом и для чего? а третья заповедь Вам ни о чем не говорит?
Напомню Вам на всякий случай слова о жемчуге и свинье..не в оскорбление кого-то, но свинье в отличие от верующего все равно на чем топтаться. Если не ошибаюсь, здесь заявлено именно о такой подоплеке разговора..лучше уж тогда о политике поговорите, что ли - если желаете развлечь человека

[Владимир 777]

Да. Зашел я на форум и увидел, какой шар накатал скарабей Комлев. Даже на Андриана, обозвавшего меня свиньей, я не в обиде. «Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо!» (Лук.6:26) И меня, заблудшую овцу, он спасать полностью отказался. «Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его?» (Иак.2:14)

Комлев. Я поражаюсь, до какой степени лукавства можно дойти, лишь бы выгородить свои убеждения. Да и убеждения ваши не понятны, многоликий вы наш. Опустились вы в моих глазах. Убеждения надо защищать аргументами, а не лукавить и не строить из себя заумного. В изворотливости вы превзошли православных попов.

Принес Иеффай свою дочь в жертву или нет – вопрос открытый. Если ей суждено было умереть, то зачем ей было оплакивать свою девственность? Ряд раввиннистических толкований настаивают на том, что дочь Иеффая приняла что-то вроде обета безбрачия. К тому же, Иеффай мог бы и не приносить свою дочь в жертву и остаться клятвопреступником (а значит, потерять доверие и перестать быть народным лидером). Эта история приведена как пример необдуманного обета.

Вы, что, Комлев, за советами в синагогу к раввинам бегали? А в другой раз к сатанистам побежите? Зачем вы врете? Заметьте, врете своим соверующим, а не мне. Вы же отлично знаете писание. И вы сознательно опустили вот это:

«И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои, то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на ВСЕСОЖЖЕНИЕ». (Суд.11:30-31)

Сжег Иеффай свою дочку. Сжег в угоду своему Богу (и вашему тоже). А оплакивала она свою девственность, потому что была, по сути, ребенком. И это была СДЕЛКА с Богом за победу над Аммонитянами.

Верующие! Вы тоже, как Андриан и Комлев равнодушны?

Никто не обязывает верующего считать, что Библия слово в слово написана Богом.

«Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым». (2Пет.1:21)

Пророчество – это особое явление. Далеко не все пророчества были записаны… Иными словами, понятия «Бибилия» и «пророчество» не тождественны.

Здесь я комментировать не стану, а пусть каждый сделает свой выбор.

Никто не обязывает верующего считать, что Библия слово в слово написана Богом.

«Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым». (2Пет.1:21)

Вы хотите сказать, что Святой Дух не туда их «двигал»? Или «невнятно» (см. выше) диктовал? Или неправильно эти двоечники (по теперешним меркам) записали диктант?

Алексей, я это учту и припомню, когда Вы меня будете носом в букву тыкать.

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». (Иоан.1:1) Не Божьи слова. Все напутано. Так утверждает Алексей Комлев. Алексей, ну-ка попробуйте возразить.

Не понял, к чему Вы привели этот текст. Слово здесь - это античный Логос. Автор Евангелия от Иоанна пользуется категорией эллинистической философии. Наверное, под влиянием Филона Александрийского.

Все поняли к чему я привел этот текст (см. все в контексте). Не понял один лишь Комлев. У него на фразу «В начале было Слово…» сработал рефлекс, как у собаки Павлова, и он стал изрекать заученные шаблонные фразы.

К тому же, сдается мне, что вас выкинули из среды адвентистов (оба старых почтовых адреса не работают). Зачем им такой сотрудник, который уверяет, что в Библию затесалась языческая философия. («Библия – это безошибочное откровение воли Бога» - выдержка из «Оснований веры» АДС)

В какую хотите сторону. Даже вера в Молоха препятствует возникновению нездорового атеистического парадокса. Суть его в следующем: если человек говорит, что он не верит в Бога, значит, он уверен в его отсутствии. То есть, этому человек ведомы все уголки мироздания, все пределы бытия. Он проник всюду и убедился в том, что там нет Бога. Значит, такой человек обладает Всеведением, а это уже божественное качество. То есть, этот человек и есть бог. А как тогда он может не верить в самого себя?

Ну, чем мне ответить на эту ахинею? Только анекдотом. А Комлеву скажу, что анекдот я привожу не в качестве развлечения, как это делает сам Комлев (см. выше), а чтобы показать суть его логики.

«Заходит в автобус мужик и видит свободное место рядом с дамочкой. Он ей говорит: «Подвинься, рыбонька». Она думает: «если рыба, значит - щука, если щука, значит – с..ка, а если с…ка, значит – б…дь!» - Товарищи!!! Он меня проституткой назвал!!!»

Так вот, Комлев. У вас логика, как у этой дамочки.


А вы где своего Бога нашли? Значит вам тоже ведомы все пределы бытия?

Если вы пределы бытия воспринимаете материалистично и побывали во всех уголках мироздания, то вас, как первого межгалактического космонавта-путешественника, надо чествовать как Юрия Гагарина.
Не фарцевали там залежалым товаром под названием «Библия»?

А если в философском понимании, то скажите, какую травку используете? Я хоть никогда в жизни наркотиков не пробовал, но для одноразового созерцания вашего Бога, отступлю от своих правил. Кстати, чтоб я не бродил долго по лабиринтам этой вашей виртуальной реальности (или нереальности), то сообщите, в каком уголке Он сидит.

Да, Комлев, вы со своих фишеровских лыж не падали?

Похоже, Вам либо сильно не хочется признать несостоятельность предложенного противоречия, либо было трудно перевести английский текст. На всякий случай предложу Вам еще пару мест употребления греческого peirazo - Деян.16:7, Деян.24:6, 2Кор.13:5, Евр.11:37, чтоб вы почувствовали эти самые оттенки.
Или Вам не нравится, что в тексте Библии не все так однозначно, как бы Вам хотелось? Тогда адресуйте свои претензии кому-нибудь из теоретиков герменевтики, например Гадамеру.

Мне не трудно перевести с английского, но нет смысла, т.к. переведу с греческого. Вы хотите на форуме развести дискуссию о неоднозначности переводов Библии? Разглагольствовать об учениях различных герменевтиков о принципах интерпретации?

Нет. Вы меня на страницах форума в эту степь не уведете, а вам очень хочется увести меня от темы. Пишите ваши измышления мне на e-mail.

Верующие пользуются синодальным переводом Библии. И в обоих приведенных отрывках греческое слово пэйрадзомэнос перевели как «искушает». Издайте собственный перевод. Почему же сами адвентисты используют синодальный (православный) перевод?

Вот смотрите. У вас сложилось определенное мировоззрение (адвентист), и вы в угоду ему будете переводить (трактовать) Библию по-своему. У меня другое мировоззрение (атеист), и я переведу по-своему. Третий – католик – переведет по-своему. Кто из нас троих (четверых, пятерых… до бесконечности) будет прав? А никто. Нечего в Библии искать ответы на все случаи жизни. Надо руководствоваться здравым смыслом. Не убей, не укради, не делай другому того, чего не пожелаешь себе – обычные человеческие (а не Библейские) качества, которыми должен руководствоваться нормальный человек.

Верующие! Вы думаете, что я хочу вас совратить от вашей веры? Да упаси Бог. Каждый выбирает сам: верить ему (и во что верить) или не верить. Я тут на страницах этого форума (СМОТРИ ТЕМУ) хочу вам показать, что Библия никакая не «святая книга», и не голословно, а с помощью самой же Библии. Читайте Библию, вникайте в Библию, изучайте историю написания Библии. И на полку ее.

Ошибаетесь – все сложные места в Библии обнаружили Отцы Церкви в первые века существования церкви.

«После изобретения книгопечатания Еразм Роттердамский (1469 - 1536) осуществил первое научное издание книг Нового завета. В двух первых изданиях не печатались слова об Отце, Слове и Святом Духе, поскольку этих слов не было в многочисленных 4-6 веков списках Нового завета. И только в третьем издании, под давлением католической церкви, он вынужден был вставить так нужные догмату о Святой Троице слова».

Теперь посмотрите на дату рождения Роттердамского. Еще в это время Библия была не такой, какую мы имеем сегодня. А Вы толкуете о первых веках.


Мой очередной вопрос:
Видел кто-нибудь Бога или не видел?

И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии. (Исх.33:11)

И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя. (Быт.32:30)

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоан.1:18)

Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. (1Тим.6:16)

[Владимир 777]

Еще месяца не прошло, как я открыл свой сайт antibibliya.narod.ru. И мне отрадно, что многие, даже из среды адвентистов, прочитав эту тему на форуме и посетив сайт, ознакомившись с его материалами, стали задумываться и критически относиться к текстам Библии. Пишут письма. И я всем советую этот «консервированный маразм» поставить на полку, поближе к детективам.

Тут я, по совету Комлева, прочитал труды Бультмана. И скажу я вам, ребята, что это белиберда редкая. Вот посмотрите, что он (Бультман) удумал. Он хочет демифологизировать Библию, т.е. удалить из нее все мифы и легенды. Но тогда всю Библию можно с легкостью помножить на ноль. Сказки – это ее основа, они скрепляют все элементы Библии. Если вытащить этот шнурок, то она распадется в пух и прах.

А то, что Библия базируется на сказках – это и ежу понятно. Причем в отличие от других мифов, сказки Библии глупые.

Вот возьмем сказку о десяти казнях египетских. Кому взбрело в голову включать их в «Священную Книгу»? Давайте вскроем всю нелогичность и посмотрим: сколько же раз умирал скот фараона.

«И поднял [Аарон] жезл и ударил по воде речной пред глазами фараона и пред глазами рабов его, и вся вода в реке превратилась в кровь, и рыба в реке вымерла, и река воссмердела, и Египтяне не могли пить воды из реки; и была кровь по всей земле Египетской». (Исх.7:20,21)

Далее Библия уверяет, что волхвы Египетские своими чарами сделали тоже самое. Но где они раздобыли воду, если «была кровь по всей земле Египетской»?

И бедный фараон ничего не понимал, т.к. Бог «ожесточил» его сердце: «Я ожесточу сердце фараоново» (Исх.7:3) Просто издевался над ним.

Теперь сразу к пятой казни:

«Вот, рука Господня будет на скоте твоем… И сделал это Господь на другой день, и вымер весь скот Египетский». (Исх.9:3-6)

Дальше шестая казнь:

«Они взяли пепла из печи и предстали пред лице фараона. Моисей бросил его к небу, и сделалось воспаление с нарывами на людях и на скоте». (Исх.9:10)

Скот воскрес, чтобы лишний раз помучиться.

Седьмая казнь:

«И побил град по всей земле Египетской все, что было в поле, от человека до скота, и всю траву полевую побил град, и все деревья в поле поломал». (Исх.9:25)

Опять весь скот погиб, а также вся трава.

Восьмая казнь:

Саранча «покрыла лице всей земли, так что земли не было видно, и поела всю траву земную и все плоды древесные, уцелевшие от града, и не осталось никакой зелени ни на деревах, ни на траве полевой во всей земле Египетской. (Исх.10:15)

Где саранча нашла траву? Или не все побил град? Но нас уверяли, что все.

И опять же скот чудным образом воскресает.

Десятая казнь:

«В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота». (Исх.12:29)

Теперь все окончательно погибло из скота. Но возникает вопрос: кого запряг фараон в колесницу?

«[Фараон] запряг колесницу свою и народ свой взял с собою; и взял шестьсот колесниц отборных и все колесницы Египетские, и начальников над всеми ими». (Исх.14:6,7)

Оказывается, скот опять воскресал, чтобы окончательно погибнуть в море:

«Погнались Египтяне, и вошли за ними в средину моря все кони фараона, колесницы его и всадники его». (Исх.14:23)

Вот такая сказка. Теперь давайте уберем эту сказку из писания. Тогда как быть вот с этим:
«Сей (Моисей) вывел их, сотворив чудеса и знамения в земле Египетской, и в Чермном море, и в пустыне в продолжение сорока лет»? (Деян.7:36)

А вот с этим:

«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности»? (2Тим.3:16)

[Патруль_времени]

Владимир 777..если позволите мне вступить в Вашу беседу..

«И поднял [Аарон] жезл и ударил по воде речной пред глазами фараона и пред глазами рабов его, и вся вода в реке превратилась в кровь, и рыба в реке вымерла, и река воссмердела, и Египтяне не могли пить воды из реки; и была кровь по всей земле Египетской». (Исх.7:20,21)

приведенный Вами текст вот как звучит в Торе..
"И СДЕЛАЛИ ТАК МОШЕ И АГАРОН, КАК ПОВЕЛЕЛ БОГ: И ПОДНЯЛ АГАРОН ПОСОХ И УДАРИЛ ПО НИЛЬСКОЙ ВОДЕ НА ГЛАЗАХ У ФАРАОНА И СЛУГ ЕГО, И ПРЕВРАТИЛАСЬ ВОДА , ЧТО В НИЛЕ, В КРОВЬ. А РЫБА В НИЛЕ ПОДОХЛА И СТАЛ НИЛ СМЕРДЕТЬ, И НЕ МОГЛИ ЕГИПТЯНЕ ПИТЬ ВОДУ ИЗ НИЛА, И БЫЛА КРОВЬ ПО ВСЕЙ ЗЕМЛЕ ЕГИПЕТСКОЙ"
воды Нила превратились в кровь... Река протекает через всю землю.. вот Вам и по всей земле Египетской)) Все природные источники были заражены...(если по тексту смотреть выше)
Спрашиваете где раздобыли волхвы? Неужели у фараона не было в каком то сосуде вода для питья?)) или он каждый раз к реке ходил напиться?

относительно пятой и шестой казни...
в Торе по пятой казни написано "скот".. а в шестой "животные")) думаю.. разница отчевидна... так что и тут противоречий нетЬ))

седьмая казнь... там также (в Торе) написано -"животные"..

В шестой казни.. животные мучались от нарывов..)) болеть и умереть есть разница?а?)))

восьмая казнь... то, что уцелело после града.. поела саранча))

насчет того.. кого фараон запрёг в колесницы - лошади не все были первородные))хе)) и не относились к крупному или мелкому рогатому скоту))

[Патруль_времени]

А вопрос мой на сегодня такой (их много будет): искушает ли кого Господь, или не искушает?
В качестве примера приведу два отрывка:

В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого (Иак.1:13)

Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного (Евр.11:17)

ну и? искушает... но это искушение не несет в себе зло))

[Владимир 777]

Комлев с Андрианом полностью замолкли. Аминь. «Испугались, не отвечают более; перестали говорить». (Иов.32:15) Выдвинули женский гарнизон. (Тем, кто не знает – Патруль_времени – девушка. Правильно?) Конечно, с девушками я предпочитаю не библейские дискуссии, а совершенно ДРУГИЕ отношения. Но, ничего не поделаешь.

И чего вы, девчонки, находите в этих религиях, имеющих иудейские корни: иудаизм, ислам, христианство. Они же все женоненавистнические.

«Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии». (1Тим.2:11,12)

«Мужья стоят над женами за то, что Аллах дал одним преимущество перед другими… А тех, непокорности которых вы боитесь, увещайте и покидайте их на ложах и ударяйте их. И если они повинятся вам, то не ищите пути против них, - поистине, Аллах возвышен, велик!» (Коран, Сура 4:34)

То ли дело – язычество, или, на худой конец – атеизм! Все равны. Тили-тили. Трали-вали.

Это была шутка.

Ну, давайте разбираться.

приведенный Вами текст вот как звучит в Торе..

Прочитал, и подумал, что я пивка лишнего хватил. Прочитал еще. Точно, в Торе… Куда это я попал? Смотрю название форума… Вроде бы христианский – «Твоя Библия». Сегодня вечная.

Ну, ладно. Пусть будет Тора. Пусть будет Нил.

Но «волхвы Египетские чарами своими сделали то же» самое. (Исх.7:22) Тоже Нил испоганили. Хулиганы. Мало им Моисеевской казни, так они еще добавили. Причем через неделю:

«И исполнилось семь дней после того, как Господь поразил реку». (Исх.7:25)

Подчеркну: это не фокус-покус, а казнь!

Ну, и Бог с ним, с этим Нилом. Ну, и Бог с ними, с саранчой и лягушками.

Зря я в первый раз всё не процитировал. Исправляю ошибку:

3 то вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая;
4 и разделит Господь между скотом Израильским и скотом Египетским, и из всего [скота] сынов Израилевых не умрет ничего.
5 И назначил Господь время, сказав: завтра сделает это Господь в земле сей.
6 И сделал это Господь на другой день, и вымер весь скот Египетский; из скота же сынов Израилевых не умерло ничего. (Исх.9:3-6)

ВЫМЕР ВЕСЬ СКОТ Египетский!!! В том числе и кони. Откуда они (кони) потом появились???

«Погнались Египтяне, и вошли за ними в средину моря все кони фараона, колесницы его и всадники его. (Исх.14:23)

Если Вы не верите синодальному переводу, то прочитайте в Септуагинте.



Кэ этэлэйтисэн панта та ктини тон Эгиптион. Что в переводе с греческого: «и вымер (можно перевести «был уничтожен») ВЕСЬ скот Египетский».

Также выделил для Вас слова: гиппис – кони, лошади, и ктинэсин – домашнее животное, домашний скот.

Сразу предупрежу насчет разглагольствований (а Юнак & Комлев точно дадут в рассылке свои комментарии) по поводу всяких «еврейских оригиналов». Нет никаких «еврейских оригиналов».

Процитирую вам из «Книги о Библии» Иосифа Ароновича Крывелева:

«Раньше было установлено, что многочисленные куски и части Ветхого Завета были скомпонованы в окончательном виде только примерно в 100 г. н. э. В это же время еврейские церковники канонизировали Ветхий Завет, т. е. закрепили и освятили его текст, так что менять что-либо в этом тексте стало невозможно. В этом виде и дошел до нашего времени еврейский, так называемый масоретский, текст Ветхого Завета. Однако еще до того как был установлен масоретский текст, Ветхий Завет был переведен на греческий язык. Этот перевод под названием Септуагинты, или «Перевода 70 толковников», лег в основу христианского Ветхого Завета. Между масоретской Библией и Септуагинтой имеется очень много расхождений. Библейская критика давно пришла к выводу о том, что Септуагинта переведена не с масоретского текста, а с какого-то более раннего. Находки в районе Мертвого моря подтвердили это предположение. Здесь впервые были найдены древнееврейские рукописи, содержащие отклонения от масоретского текста. Это свидетельствует о том, что переводчики Септуагинты действительно могли иметь дело с древнееврейским оригиналом, отличающимся от масоретского. Любопытно, что рукописи, найденные в Кумране, содержат много разночтений с масоретским текстом, а те, которые найдены в другом месте — в Мурабба'ате, полностью совпадают с ним. При этом мурабба'атские рукописи относятся к более позднему времени, а именно к 30-м годам II века. Ясно, что кумранские тексты были написаны до того, как Ветхий Завет был сведен в одно целое масоретами, а мурабба'атский текст — после этого».

По этому вопросу много материала в Интернете.

«Книгу о Библии» Крывелева можете скачать отсюда: http://antibibliya.narod.ru/files/kniga_o_biblii.rar

Всем рекомендую почитать!

Так что, Патруль_времени, читайте внимательно Библию и «не отнимайте у меня убеждений, способствующих моему счастью, если не можете дать мне лучших». (Ваш девиз)

[Алексей Комлев]

Владимир, доброго Вам времени суток.
Я не отвечал на Ваши сообщения на форуме, так как был в дороге. Эту неделю я собираюсь провести в Москве. Собственно говоря, я очень занятой человек и, к сожалению, такая приятная мелочь, как общение на форме, часто становится для меня непозволительной тратой времени. К тому же, у меня создается впечатление, что Вы уже успели избаловаться излишним вниманием со стороны христиан. Как только Вы высказываетесь, к Вам сразу же бросается толпа верующих, горящих желанием Вас «спасти». Ведь так? Поэтому Вы уже позволяете себе обращается к девушке так, как любой нормальный мужчина просто постеснялся бы, так как знаете, что ради Вашего
«спасения» она и это стерпит.

Я сам не отношусь к числу людей, желающих обратить в свою веру весь мир. По моему мнению, в церковь нужно приводить только достойнейших, а не всех подряд. К тому же, людей обращают не другие люди, а Сам Бог. Миссионер же только разгребает завалы мусора и всякого хлама, которые навалил Враг Рода Человеческого на пути ко Христу.

У Вас этого мусора навалено очень много и из-за него Вы не можете объективно воспринимать ту информацию, которой Вы себя насыщаете. Вот, посмотрите сами:
Ваш Крывелев пишет: «Раньше было установлено, что многочисленные куски и части Ветхого Завета были скомпонованы в окончательном виде только примерно в 100 г. н. э», потом говорит о создании Септуагинты (2-3 в до Р.Хр), и утверждает, что она делалась «не с масоретского текста, а с какого-то более раннего». То есть, выходит, что многочисленные «куски» были скомпонованы задолго до Септуагины. Похоже, Крывлев не видит даже, что он противоречит сам себе.

Что он вообще хотел сказать своим текстом? Надергал отрывочных сведений из библейской текстологии, не вникая в ее проблемы, а дальше что? Позвольте посоветовать Вам, Владимир, прежде чем цитировать ненадежных авторов, прочесть кого-нибудь из авторов надежных. Например, «Текстологию ВЗ» Еммануила Това. Он был координатором проекта по публикации Кумранских текстов. Есть еще несколько книг по ветхозаветной текстологии на русском языке, но эта содержит наиболее полную информацию.

Судя по тому, что Вы предлагаете нам ознакомиться с этой неосновательной публикацией, Вы сами верите в то, что ее автор как следует разобрался во всем, о чем он пишет. Такая наивная уверенность с Вашей стороны - типичное неофитское явление. А что будет, когда Вы поймете, что все книги, которым Вы доверяете, не представляют никакой научной ценности? Ведь у их авторов была одна единственная задача – любой ценой вести нападки на Библию.

Та же история и с Эразмом Роттердамским. Так как своих знаний у Вас нет, Вы приводите фрагмент статьи (кажется, Дулумана, так как в ней говорится о всем известной вставке 1Иоан.5:7). Для начала я хотел бы сказать несколько слов о содержании этого фрагмента. В нем приводится свидетельство издания Эразма как опора мнения об отсутствии в Библии тринитарных формулировок. Ясно, что автор не сам додумался вспомнить издание Эразма, он явно прочел этот аргумент у каких-нибудь христиан-маргиналов, отрицающих Троицу. (Заимствовать такие аргументы у христиан – обычная практика атеистической критики Библии – своих-то собственных аргументов нет и не может быть). Но вспоминать издание 16 века – единственный путь для тех, кто хочет доказать отсутствие тринитаризма в Библии. Ведь с тех пор было найдено множество более древних текстов, чем те, которыми пользовался Эразм, в которых тринитарные формулировки присутствуют. Например, найденный Тишендорфом Синайский кодекс, который за несколько лет до него нашел наш еп. Порфирий Успенский. Но кто знает эти тонкости?

Но что Вы хотели этой цитатой сказать? Я так и не понял. Что различные текстуальные свидетельства имеют различия? Для Вас это является открытием?
Существующие издания Библии – это критические издания, то есть, издания, в которых выбирается наиболее вероятное чтение. Это обычная практика при издании древних текстов – до внедрения цифровых технологий все издания (не только рукописные, но и печатные) содержали отклонения. То же самое имеет место и с трудами Отцов Церкви и античных классиков.
Если Вас интересуют вариантные чтения, возьмите текстологические комментарий Мецгера (как только у меня будет нормальный доступ в сеть, я Вам его пришлю) и посмотрите.

С Бультманом получилось еще хуже. Вы, как я понял, прочли лишь небольшую статью про него в словаре Меня, а сам текст его работы по демифологизации НЗ читать не стали. Или читали через строчку и совершенно не поняли.
Под словом «миф» Бультман понимал не сказки, а особый выид восприятия действительности. Примерно так же понимал миф и Лосев. Будет время, почитайте его «Диалектику мифа». За эту книгу философа отправили на Соловки…
Кстати, если понимать историю с казнями египетскими в духе Бультмана, то получится примерно следующее: Каждая казнь обрушивалась на один из элементов религии египтян. Египтяне обожествляли Нил – он воссмердел, поклонялись скоту – он покрылся нарывами и передох. В конце концов был поражен и фараон, также наделенный божественными функциями.

[Владимир 777]

Здравствуйте, Комлев!

Это хорошо, что вы воскресли. Прямо, как скот фараона. Теперь остерегайтесь града, и в море не купайтесь.

А хорошо потому, что на вашем форуме, практически, не с кем вести диалог (ну, разве, что с ув. Патрулем_времени), и я для поддержания беседы зарегистрировался еще под другим именем. Хотел сам с собой, как идиот, вести разговор. Вот, для ваших верующих была бы потеха.

У Вас этого мусора навалено очень много и из-за него Вы не можете объективно воспринимать ту информацию, которой Вы себя насыщаете.

Ну, раз сказанули, то давайте объясняйте, какого это мусора у меня навалено, а у вас, святого и объективного – нет.

Ваш Крывелев пишет: «Раньше было установлено, что многочисленные куски и части Ветхого Завета были скомпонованы в окончательном виде только примерно в 100 г. н. э», потом говорит о создании Септуагинты (2-3 в до Р.Хр), и утверждает, что она делалась «не с масоретского текста, а с какого-то более раннего». То есть, выходит, что многочисленные «куски» были скомпонованы задолго до Септуагины.

А в вашем понимании Септуагинта – это и есть канон? Септуагинта – это перевод на греческий язык различных книг, составлявших Писание. И также, как в современный канон не вошли многочисленные части Писания, современная Септуагинта не имеет их. Именно в угоду вашему канону.

У вас, Комлев, уже, прямо, мозги заточены вывертывать все на изнанку.

Ведь у их авторов была одна единственная задача – любой ценой вести нападки на Библию.

А у вас, Комлев, одна единственная задача – выгораживать чушь этой Библии. И ради этой цели вы готовы поносить все и вся. Все публикации у вас – «неосновательные», все авторы – «ни в чем не разбираются». Такое впечатление, что только вы во всем разбираетесь, умник вы наш. Только ваши комментарии имеют научную ценность. Далеко пойдете.

Причем чушь этой самой Библии вы очень хорошо осознаете, иначе бы не говорили таких фраз: «Если мы будем всерьез изучать именно БИБЛИЮ, а не ПОСОБИЯ ПО ИЗУЧЕНИЮ БИБЛИИ, мы будем плодить атеистов». (Комлев)

Видите верующие. Он вас за дураков держит. Не хочет, чтобы вы «изучали именно БИБЛИЮ». Хочет кормить вас «сеном» собственного сочинения-приготовления. А дай ему власть – он бы сжигал (как делали католические попы в средневековье) всех изучающих Библию.

Заимствовать такие аргументы у христиан – обычная практика атеистической критики Библии – своих-то собственных аргументов нет и не может быть

Одно голословие. Вы там, сидя за компьютером, слюной не брызжите?

Это у вас в порядке вещей – врать? Без этого вы не можете?

Но кто знает эти тонкости?

Только Комлев. Один, лишь, всезнающий Комлев.

Синайский кодекс – подделка, что давно известно. Читайте хотя бы книгу Н.А. Морозова «История возникновения библейских пророчеств, их литературное изложение и характеристика. Пророки. - М., 1914г.»

Существующие издания Библии – это критические издания, то есть, издания, в которых выбирается наиболее вероятное чтение. Это обычная практика при издании древних текстов – до внедрения цифровых технологий все издания (не только рукописные, но и печатные) содержали отклонения.

Вы сами доказываете, всем своим безудержным словоизлиянием (я уж держу себя в руках, чтобы не выразиться), что Библия никакая не Богодухновенная книга, что отклонений и противоречий в ней не счесть. Что столько различных фальсификаций, что не возможно себе и вообразить.

И не надо своим верующим парить мозги, что «Библия – это безошибочное и достоверное откровение воли Бога». «Единственный источник вероучения». Своими цитатами из бесчисленных источников (верующие, посчитайте-ка, сколько он тут навалял), вы доказываете, что это не так. При любом случае лезете то в Тору, то (прости меня, Господи) к еретикам. Продадитесь любому с потрохами, лишь бы выкрутиться.

И снимите свой лозунг «Sola Scriptura» – «Одно лишь Писание». Ваше это писание – выеденного яйца не стоит. Не позорьтесь.

Кстати, если понимать историю с казнями египетскими в духе Бультмана, то получится примерно следующее: Каждая казнь обрушивалась на один из элементов религии египтян. Египтяне обожествляли Нил – он воссмердел, поклонялись скоту – он покрылся нарывами и передох.

А потом этот передохший скот, вдруг, чудным образом воскрес. Чтобы быть побитым градом, а потом утонуть в море. Этого вам Бультман не объяснил? Еще скажите, что египтяне поклонялись лягушкам, саранче и траве.

Бультману уже не помочь, а вам надо освидетельствоваться.

В конце концов был поражен и фараон, также наделенный божественными функциями.

Теперь назовите мне имя этого фараона. Что, слабо? В Библии более двухсот раз упоминается титул фараон, но нигде не называется имен. А это потому, что тот, кто составлял (а лучше сказать – сляпал) Писание, не знал Истории. И, чтобы не опозориться незнанием, писал просто – фараон. Поди потом докажи, о каком фараоне идет речь.

А вот какие-то неизвестные истории царьки – пожалуйста. Да и со всеми подробностями, нужными и не нужными.

А, может, Бог так обиделся на этого фараона, что велел имена всех фараонов стереть из Своего Писания? А, Комлев?

Для того, чтобы показать Свою силу, этот «добрый» Бог издевался над людьми, над животными. Поубивал к черту всех первенцев.

Он не мог египтянам просто мозги промыть, как вам промыл?

[Dimitriy]

Вот для всех искренне заинтересованных в том, как можно согласовать противоречия в Библии, сл. текст для размышления:

"III. Но Что Божественное Истинное, которое есть предмет Учения, никому не открывается, как только находящимся в озарении от Господа.

51. I. Что Слово без Учения непонятно - это потому, что Слово, в буквальном смысле, состоит из одних соответствий, на тот конец, чтобы духовное и небесное в нём находились, и чтобы каждое слово было содержащим и подпорою их. Посему и в смысле буквальном, в некоторых местах находятся, не обнаженные истины, но облеченные, которые именуются видимостями истинного (apparentiaereri); и есть в нём многое, приспособленное к понятиям простых, не возносящих мыслей своих выше того, что видят пред глазами; и есть также нечто кажущееся как бы противоречием, хотя в Слове, если его рассматривать в Его же собственном свете, нет никакого противоречий. Есть, в некоторых местах у Пророков, также собранные наименования, из которых никакого смысла извлечь невозможно, как из приведенных выше №15. Итак, когда Слово, в буквальном смысле, таково, то видеть можно, что оно без учения не может быть понимаемо. Но примеры могут пояснить это. Сказано: "Что Иегова раскаивается" (Исх., XXXII, 12, 14; Иоан., III, 9; IV, 2). Сказано также: "Что Иегова не раскаивается" (Числ. XXIII, 19; 1 Сам., XV, 29). Это нельзя сообразовать без Учения. Сказано "Что Иегова помещает неправды отцов на сынах на третьих и на четвертых" (Числ, XIV, 18). Сказано также: "Что не умрет отец за сына, ни сын за отца, но всякий в грехе своем" (Втор., XXIV, 16). Эти места кажутся разногласными, но, посредством Учения, согласуются: "Иисус сказал, просите, и дано будет вам, ищите и найдете, толкайте и отворено будет вам; всякий бо просящий получает, и ищущий находит, и толкающему отворено будет" (Матф., VII, 7, 8). Без Учения можно бы было подумать, что всякий будет получать то, чего просит; но, следуя Учению, мы веруем, что человек получает лишь то, что просит не из себя, но из Господа; ибо сему учит также Господь: "Если бы пребыли вы во Мне и речения Мои в вас пребыли, то что хотите, будете просить, и сделается вам" (Иоан., XV, 7). Господь сказал: "Блаженны нищие, ибо их есть Царство Божие", (Лук., VI, 20). Без Учения можно бы былодумать, что Небо есть удел нищих, а не богатых, но Учение научает тому, что здесь разумеются нищие духом, ибо Господь говорит: "блаженны нищие духом, ибо их есть царство Небес" Матф., V, 3. Господь говорит: "Не судите, чтобы не суждены были вы, ибо каким вы судом судите, таким же судимы будете" (Матф., VII, 1, 2. Лук., VI, 37). Это, без Учения, может привести к утвеждению того, что нельзя говорить о зле, что оно есть зло, и, таким образом, нельзя судить и о том, что зло есть зло; но, следуя Учению, судить позволено, однако только по правде; ибо Господь сказал: "Праведный суд судите" (Иоан. VII, 24). Иисус сказал: "Вы же не сказывались бы учителями, един потому что есть ваш наставник - Xристос. И отцем не называли бы никого на земле: один бо есть отец ваш, Kоторый в Небесах. Не назывались бы вы наставниками, один бо есть ваш Наставник, Xристос". (Матф., XXIII, 8, 9, 10). Без Учения это значило бы, что не позволено никого называть Учителем, отцом и Наставником; но из учения познаётся, что это позволено в природном, но не в духовном. Иисус сказал Ученикам: "Kогда сел бы Сын человека на престол славы своей, будете сидеть и вы на двенадцати престолах, судящие двенадцать колен Израеля" (Матф., XIX, 28). Из сих слов можно заключить, что и ученики Господа будут судить, между тем, как они никого судить не могут; и только Учение открывает сию тайну, посредством того, что Господь Един, Kоторый Всеведущ, и знает сердца всех, судить будет, и судить может; и что под двенадцатью учениками Его разумеется Церковь, в отношении ко всему истинному и доброму, которое имеет она от Господа посредством Слова; из чего и заключается Учение, что сие доброе и истинное судить будет каждого, по словам Господа у Иоанна, Гл. III, 17, 18; Гл. XII, 47, 48. Kто без Учения читает Слово, тот не знает, каким образом связывается сказанное у Пророков о Племени Иудейском и о Иерусалиме, что Церковь будет у сего Племени, и что место пребывания её будет в сем городе во веки, как в следующих местах: "Посетит Иегова стадо Свое, дом Иуды, и положит их как коня славы в войне . Из него угольный, из него гвоздь, из него лук войны", (Зах, X, 3 , 4 ,6 ,7). "Се я приходящий, и буду обитать в средине твоей. И наследует Иегова Иуду; изберет опять Иерусалим", (Зах. II, 14, 15, 16). "Сделается в день тот, источать будут горы новое вино, и холмы будут источать молоко. И Иуда на вечность обитать будет и Иерусалим в род и род" (Иоиль, III, 18, 19, 29). "Се дни приходящие, и засею дом Иуды семенем человека, и заключу с домом Израеля и с домом Иуды союз новый, сей союз: Дам закон Мой в средину их, и на сердцах их напишу его; и буду им в Бога, а они будут мне в народ" Иер., XXXI, 27, 31, 33. "Бо те, будут хватать десять мужей из всех языков племен, крыло мужа Иудейского, сказывая: пойдем с вами, ибо услышим мы Бога с вами", Зах., VIII, 22, 23. Подобно сему и в других местах, как у Иес., XLIV, 24, 26; ГЛ. XLIV, 22, 23; Гл. LXV, 9; Гл. LXVI, 20, 22; Иер., III, 18; Гл. XXIII, 5; Гл. L, 19, 20; Нахум (Наум) II, 1; Малах, III, 4. в каковых местах говорится о пришествии Господа, и что это тогда сбудется. Противное же говорится во многих других местах, из которых приводятся только следующие: "Буду скрывать лица мои от них, увижу, каков конец их; ибо род превратностей они, сыны в которых нет верности. Сказал бы я: по крайним углам выброшу их, заставлю перестать от человека память их. Ибо племя потерянных советов они, и нет в них разумения. От виноградной лозы Содомской, лоза их, и от полей Гоморры грозды их, грозды желчи, кисти горьки их; яд драконов вино их; и желчь аспидов жестокая. Не это ли сокрыто у Меня, запечатлено в сокровищах Моих; Мне отмщение и воздаяние" (Втор., XXXII, 20 до 30). Это сказано о племени сем, подобное же в других местах, как-то: Иес., III, 1, 2, 8; ГЛ. V, 3 до 6; Втор., IX, 5, 6; Матф., XII, 39; Гл. XXIII, 27, 28. Иоан., VIII, 44, и повсюду у Иеремии и Иезекиля. Но эти места, кажущиеся противоречащими, приходят в согласие через Учение, которое научает, что, в Слове, под Израелем и Иудой не разумеется Израиль и Иуда, но Церковь, в прямом и в обратном смыслах, в одном - что она опустошена, в другом - что она Господом должна быть воздвигнута. В Слове находятся и другие места этим подобные, из которых открывается ясно, что Слово без Учения непонятно.

52. Из сего видеть можно, что читающие Слово без Учения, или не снискивающие себе Учение из Слова, находятся во тьме в отношении ко всякой Истине, и что дух их находится в состоянии скитания и сомнения, наклонен к заблуждениям, и также легко вовлекается в ереси, которые они и принимают, когда покровительство или власть тому потакают, и доброе имя от того не в опасности. Ибо Слово для них - как подсвечник без светила, и они, находясь во тьме, думают, что многое видят, между тем как едва ли что-нибудь усматривают; ибо только Учение просвещает. Я видел таковых, испытанных Ангелами, и найденных способными доказывать из Слова всё, чтобы они ни захотели, и они действительно доказывают всё то, что относится к собственной их любви, и к любви тех, которым они благоприятствуют; но я видел их обнаженными ото всякого одеяния - знак, что они были безо всякой истины, ибо одежды там суть истинное.

53. II. Что Учение должно быть почерпнуто и доказано из буквального смысла Слова - это потому, что Господь присутствует у человека в нем, и нигде более, и озаряет и научает его Истинному Церкви, и что Господь никоим образом ничего не творит, иначе как только в полноте; Слово же, в буквальном смысле, как показано выше, находится в полноте своей. Отсюда происходит то, что Учение должно быть почерпнуто из смысла буквального.

54. Что Слово, посредством Учения, не только понятно, но и, также, как бы освещает - это потому, что без учения оно, как сказано выше, непонятно, и есть как бы подсвечник без светила. Посему, Слово, посредством Учения, понятно, и есть как подсвечник с возженным светилом. Человек видит тогда более, чем видел прежде, также и различает то, чего прежде не разумел. Он, тогда, или не видит темного и разногласного, и проходит мимо, или видит и изъясняет это так, как оно с Учением согласуется. Что Слово видимо из Учения, и по нем изъясняется - это в христианском мире доказывается опытом. Ибо все Реформаты видят Слово из своего Учения и изъясняют Его по нем. Подобно сему и паписты (Pontificii) видят и изъясняют Его из своего учения и по нем; даже и Иудеи также из своего и по нем. Следовательно, ложное из ложного учения, а истинное - из Учения истинного. Отсюда открывается, что Учение истинного подобно светильнику в темноте, и подобно указателю на пути. Однако Учение не только должно быть почерпнуто из буквального смысла Слова, но должно быть и доказано посредством оного, ибо если оно не им доказывается, то истинное, принадлежащее Учению, кажется как бы одно человеческое разумение в нем, а не Премудрость Божия, и тогда Учение было бы как дом на воздухе, а не на земле, и потому было бы без основания.

55. Учение подлинного истинного может, также, вполне быть почерпнуто из буквального смысла Слова, ибо Слово, в этом смысле, есть как человек одетый, которого лица обнажено, и которого руки также обнажены. Все, что касается до жизни человека, и то, что касается до его спасения, находятся там обнаженными, остальное же облечённым; и во многих местах, где оно облечено, сияет насквозь, как лицо сквозь тонкую шёлковую ткань. А как истины Слова размножаются любовию к нему, и, таким образом, посредством оной приводятся в порядок, то просияивают светлее и светлее сквозь одежды, и наконец выказываются. Но и это делается также посредством Учения.

56. Можно было бы подумать, что Учение подлинно Истинного можно снискивать посредством духовного смысла Слова, которое получается чрез науку Соответствий; но Учение не снискивается чрез него, а только озаряется и укрепляется им, ибо, как сказано выше № 26, никто чрез соответствие не приходит в духовный смысл Слова, если он наперед не находится в подлинно истинном из Учения. Если Человек не находится наперед в подлинно истинном, то может он, посредством некоторых соответствий, искажать Слово, совокупляя и изъясняя их к утверждению того, что к духу его, из принятого уже начала, приметилось. Сверх того духовный смысл никому не дается иначе, как единым Господом, и Им охраняется, как охраняется Небо, ибо Небо находится в нем. Итак, лучше, чтобы человек прилежал к Слову в смысле буквальном, из него одного сообщается Учение. "

http://swedenborg.org.ua/books/slovo-pisanie.html

[Владимир 777]

Зашел сейчас посмотреть, что здесь на теме делается и увидел, что я 666-ой из просматривающих эту тему.

По поводу этого числа есть поучительная статья Евграфа Дулумана

«Анатолий Пятковский нам пишет:

Здравствуйте, Евграф Каленикович (правильно Евграф Каленьевич). С большим интересом прочитал вашу статью "Число зверя" в журнале "Открытия и гипотезы" 7 за 2007 г. Вы ответили на вопрос, который давно интересовал меня. Большое спасибо. Надеюсь познакомиться ещё не с одной вашей работой.

С уважением Анатолий Пятковский.
13.07.2007»

Евграф Дулуман:

Родоначальником мистического истолкования чисел можно считать великого греческого математика и влиятельного философа Пифагора Самосского, жившего в 6 веке до нашей эры. В христианстве мистическое истолкование числа 666 началось с момента возникновения самого христианства и непрерывно продолжается до наших дней.
Под влиянием христианства в современном исламе началось мистическое числовое истолкование Корана. Об этом можно прочитать на исламском сайте: http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2005/05/03/33467.shtml

Саму статью можно прочитать здесь:

http://antibibliya.narod.ru/duluman4.html

Я знаю, например, что две трети Ростовской области не могут попасть на сайт по техническим причинам. Попробуйте просто скачать .doc файл со статьей: http://antibibliya.narod.ru/files/666.rar

Другие статьи Евграфа Каленьевича Дулумана можете прочитать тут:

http://antibibliya.narod.ru/duluman.html