Бытие 1,2г. сотворение человека.

[viktor-sher]

["viktor-sher"]Всю Библию следует понимать ТОЛЬКО духовно,

Это я ответил, на вопрос, КАК ПОНИМАТЬ? и на следующую реплику olesyandriy : только буквально. Я всего лишь выразил личное мнение, созвучное с православной традицией, в особенности, с Александрийской школой. Но суть понимания не собирался выражать, потому что это очень долго и сам текст глубокий и сложный. Но кому интересно, могу выразить свою точку зрения в общих чертах и только суть.

Найдётся тут кто-то ДУХОВНЫЙ и мудрый чтобы истолковать это явное враньё?
Только не надо говорить о своём "духовном" понимании и невозможности доступно объяснить словами. Щёки надувать не надо.

Не надо показывать свою грязь и злой нрав. Действительно, выразить некоторые нечувственные вещи очень трудно, поэтому Библия и написана плотским языком, за которым скрыт глубокий смысл, да ещё и не один, а много.
Хотя вы правы, читая плотским умом, действительно получается враньё, которое с упорством, не замечают сказочники.

[viktor-sher]

Библия, книга полностью о нашей душе и Духе.
Это есть бытие нашей души, а не физической земли.
Библия говорит о рождении души, падении, выхода из греха, очередном падении, спасении, восстании, излечении, прозрении, воскресении, бытии и войнах с князем мира сего, бесами. О 12 свойствах (колен) души.
Это есть Закон для нашей души.
Если говорить об истории, то истории нашей личной души, если о пророчестве, то души, иногда о духе мировой души. Но НИГДЕ вы не найдете мирскую историю, бытие земли, хотя на физических образах, показана суть духовных явлений.

[Deruz]

viktor-sher, извините, если я Вас чем-то обидел, я этого не хотел.

Хотя вы правы, читая плотским умом, действительно получается враньё, которое с упорством, не замечают сказочники.

Вот опять Вы туда же. Разве человек не есть совокупность ум/тело/дух и всё это не должно работать в гармонии? Любое понимание можно изложить словами и если непонятно кому-то, то изложить в разных вариантах и примерах. Христос многими притчами объяснял Царствие Небесное и не говорил, что это надо понимать духовно и никак иначе, потому-что знал о чём говорит. А когда кто-то не знает о чём говорит и рассуждает, получаются такие вот фразы о духовном понимании. Разве человек не живёт в физической оболочке? Кто здесь не такой? Да, бывает не просто подбирать слова и формулировки, но если разум осознаёт суть вещей, то способен это выразить так или иначе.

Библия, книга полностью о нашей душе и Духе.
Это есть бытие нашей души, а не физической земли.

И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.

Разве нет на планете травы и деревьев? Разве тут не о них сказано? Как по Вашему это к нашей душе относится?
А создание Солнца и звёзд... разве не о них конкретно написано, а о чём-то другом? О нашей душе? Как Вы это понимаете?

В Библии конкретно сказано о создании Земли, растительности и светил. И Ваши "святые отцы" думали, что Земля - центр Вселенной и боролись с инакомыслием не христианскими методами до тех пор, пока имели такую возможность, пока не было доказана фактическая реальность движения планет вокруг Солнца и перечить фактам уже было бы просто тупостью.

Иоанн Дамаскин для Вас учитель мудрости и духовности. Вот что он писал:
"Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной. Но она меньше, даже несравненно меньше неба, являясь как бы некоторой точкой, висящей в центре небесной сферы."

на физических образах, показана суть духовных явлений.

Дамаскин явно не о духовных явлениях говорил, но конкретно о планете. Это же Ваш авторитет. А Вы говорите:

с упорством, не замечают сказочники.

Эти "сказочники" так неистово боролись за свои сказки, что не гнушались убивать людей от имени Бога основываясь на ложных верованиях.
А исходя из современных астрономических знаний всё это и есть враньё.

[viktor-sher]

Разве человек не живёт в физической оболочке?

Оболочка временна. Бог говорит о вещах вечных. Из человека животного, родился человек для неба, это и показано в Бытии. Само по себе физическое тело ничего не значит для вечной жизни. Если речь и идет в Библии о теле, членах, то имеется ввиду тело духовное, в котором есть подобие физическому телу.

И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо. Разве нет на планете травы и деревьев?

Почитайте внимательно в других местах Библии, что понимается под словами, трава, цвет, дерево, смаковница бесплодная, плод, камыш, у которого нет плода, древо добра и зла, древо жизни. Если знаете, то опишите хотя бы одно из перечисленных, древо добра и зла, или вы думаете что это физическое, волшебное дерево?

А создание Солнца и звёзд... разве не о них конкретно написано, а о чём-то другом? О нашей душе? Как Вы это понимаете?

Да здесь написано о другом. Почитайте Библию и вы поймете это. Увидете, что назавают Солнцем, которое указывает путь и ночь, когда не видно, но путь мы вибираем по звёздам, которые одна от другой отличаются и имеют разную славу или у вас нет ориентиров, на кого ровняться?

И Ваши "святые отцы" думали...

Наших Отцов, тоже надо понимать не везде прямо, они говорили тоже духом, но земными понятиями, как Апостолы и Пророки, ещё раз говорю, звезда от звезды разнится.

Эти "сказочники" ...

Я под сказочником понимаю человека, который за буквой Писания, не видит явных истин и верит в ложь, отвергнув законы физики, которые никто, никогда, не отменял.
Земля временна, это тень, отражение бытия. Библия, её Законы вечны и Бог говорит о вечном.

[Orthodox]

Лучше, чем у Василия Великого, толкования на сотворение человека и вообще на дни творения не найдёте

Только вот он, в своё время, видимо даже не предполагал, что земля круглая и вертится вокруг Солнца.

Найдётся тут кто-то ДУХОВНЫЙ и мудрый чтобы истолковать это явное враньё?
Только не надо говорить о своём "духовном" понимании и невозможности доступно объяснить словами. Щёки надувать не надо.

Вы бы лучше сначала почитали святых отцов, а потом хулили. Вот что писал (кратко) о Земле Василий Великий:
"Посему положи пределы своей мысли, чтобы за любопытство, старающееся изведать непостижимое, и тебя не коснулось слово Иова, чтобы и к тебе не мог относиться его вопрос: на чем столпи ея утверждени суть (Иов. 38, 6)? Но если слышишь иногда в псалмах: Аз утвердих столпы ея (Пс. 74, 4), то разумей, что столпами названа сила, поддерживающая землю. Ибо слова: на морях основал ю есть (Пс. 23, 2), что означают, как не то, что водное естество повсюду разлито вокруг земли? Как же вода, будучи текучею, и по скату обыкновенно падающая вниз, остается висящею и никуда не стекающею? А ты не рассуждаешь, что тоже, или еще и большее затруднение представляет разуму земля, сама на себе повешенная, между тем как она по естеству тяжелее. Но согласимся ли, что земля висит сама на себе, или скажем, что она держится на воде, — в обоих случаях необходимо не отступать от благочестивого разумения и признавать, что все в совокупности содержится силою Творца. А потому и себе самим, и спрашивающим нас: на чем опирается этот огромный и несдержимый груз земли? — надобно отвечать: в руце Божией концы земли (Пс. 94, 4). Эта мысль и для нас самая безопасная и для слушающих полезная".
Хотя это писано в IV веке, ни один умный астроном не станет возражать против сказанного. И то, что писал Иоанн Дамаскин "Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной. Но она меньше, даже несравненно меньше неба, являясь как бы некоторой точкой, висящей в центре небесной сферы." также не противоречит современным научным данным.

[Deruz]

Друзья, как я понял, вы говорите что здесь написано не о сотворении мира, но это есть иносказание о совершенно других вещах.
Как типа горчичное зерно в притче о Царствии Небесном. Так?

[viktor-sher]

Слово Священного Писания, хотя и описуется по букве, обретая свой конец вместе с временами, в которых происходили исторические события, но по духу оно всегда остается неописуемым, благодаря созерцаниям умопостигаемых вещей. И никто из недовольных не может сомневаться относительно этого, зная, что глаголящий [в Писании] Бог по естеству неописуем. Поэтому искренне желающим понять значение Писания следует верить, что Слово, изреченное Богом, весьма подобно Ему Самому. Ибо ясно, что если глаголящий Бог по сущности неописуем, то неописуемым является и изреченное Им Слово.

Стало быть, духовно рассматривая, созерцая исполнение повествуемых событий, мы изумимся мудрости пишущего Святого Духа: как созвучно и подобающе каждому из сопричаствующих человеческому естеству изложен здесь смысл написанного! И тому, кто умозрительно и по Христу воспринимает в свою душу Священное Писание, следует усердно трудиться над толкованием - из этого толкования может быть объяснена вся мысль написанного, если, конечно, предметом забот [исследующего] является точное постижение записанных слов и не стремится он по-иудейски низвести на землю и к телу высоты Духа и ограничить тлением преходящих [вещей] божественные и чистые обетования умопостигаемых благ, как [это делают] некоторые из наших так называемых христиан. Они, тайком приняв [это иудейское понимание], хулят собою лжеименно присвоенное ими имя Христово, своими деяниями полностью и явно отрицают смысл.

Ибо вместе с другими таинствами, недоступными разуму, и в это [таинство] пришел Бог, ставший человеком, чтобы духовно исполнить закон, упраздняя букву, и чтобы воздвигнуть и сделать явным животворящее [начало] его (я подразумеваю закон), совлекши [начало] убивающее. Ведь, согласно божественному Апостолу, убивающее [начало] закона есть буква, а животворящее [начало] его есть дух, по словам: Буква убивает, а дух животворит (2 Кор. 3:6). Не вызывает сомнения, что избрали удел, противоположный Христу, и не познали всего таинства Воплощения Его те, которые зарыли силу своей мысли в букве, не желая быть по образу и по подобию Божиему (Быт. 1:26), а стремясь, по угрозе [Бога], быть землей и в землю отойти (Быт. 3:19). Ведь буква связана с землей, а дух - с небом: «на воздухе», то есть на умном осиянии, «на облаках», то есть на возвышенных созерцаниях, в сретение Господу восхищены будут, и так всегда с Господом будут (1 Фее. 4:17)9 только те, кто благодаря ведению предпочитают [дух букве]. Праведный же печалится о тех, кто по неведению принял на себя невыносимую кару отпадения от истины, и скорбит о том, что они дают повод к укреплению иудейского неверия.
Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию Гл. L.

[viktor-sher]

Друзья, как я понял, вы говорите что здесь написано не о сотворении мира, но это есть иносказание о совершенно других вещах.
Как типа горчичное зерно в притче о Царствии Небесном. Так?

Лично я говорю так и готов, по мере своих сил, это обьяснить, хотя это и сложно сделать. Для начала почитайте сообщение выше и если поймете, то хорошо.

[Deruz]

Слово Священного Писания, хотя и описуется по букве...

Благодарю! Очень здравые слова.
И, кстати, я не "букварь", как могло Вам показаться, и Библейскую картину создания мира не считаю важной для духовного развития.

[viktor-sher]

И, кстати, я не "букварь", как могло Вам показаться, и Библейскую картину создания мира не считаю важной для духовного развития.

Да никто и не думает. Все мои посты направлены на Иудеев и подобным им. Мы все учимся и постигаем, но у некоторых учение направлено в землю.
Вот ещё почитайте: «Небом» в Священном Писании часто называется Сам Бог, как говорит великий глашатай Истины Иоанн Предтеча: Не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба (Ин. 3:27), то есть [не будет дано] от Бога. Потому что всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов (Иак. 1:17) - в соответствии с этим и нужно понимать подобным образом предшествующее место Писания. По Писание обозначает словом «небо» еще и небесные силы, согласно речению: Небо престол Мой (Ис. 66:1), поскольку [Бог] почивает среди святых и нстелесных естеств. А если кто назовет «небом» также и человеческий ум, очистившийся от всякого вещественного мечтания и украшенный божественными логосами умопостигаемых [вещей], то он, как мне кажется, не отступит от истины. Если же кто-нибудь обозначит [словом] «небо» высоту умного ведения в человеках, то он опять не погрешит против надлежащего [понимания]. И действительно, как бы троном Божий м становится истинное ведение Бога, принимающее восходящего на престол Бога, в соответствии с неизменным навыком возвышенного и незыблемого устремления к прекрасному. А чистое [духовное] делание называется как бы «подножием [Божиим]», поскольку оно на себя принимает Божественные стопы, не позволяя им вообще оскверняться [соприкосновением с] нечистотами тела, словно [соприкосновением с]землей.

[Deruz]

Мы все учимся и постигаем, но у некоторых учение направлено в землю.

Так и есть. Мне, например, печально что в Библии совершенно не раскрыто понятие Свободы Воли и вообще всё написано так, что человек и вовсе может не увидеть там никакой истины. Примеров - масса.

[viktor-sher]

Так и есть. Мне, например, печально что в Библии совершенно не раскрыто понятие Свободы Воли.

Вся Библия, об этом только и говорит. Чего только стоит выход из Египта. Это проявление свободной воли нашего ума, покинуть чувственный мир страстей, и приобрести землю, т.е. состояние потерянного рая. А войны, которые ведет Израильский народ с врагом, это и есть борьба ума с помыслами и страстями.

[Deruz]

Вся Библия, об этом только и говорит.

Я имел ввиду, что Свобода Воли не раскрыта примерно так:

Преподобный Макарий Египетский (300—390 гг.), бывший современником святого Антония Великого, написал немало богословских творений из своего подвижнического опыта, приведшего его к высочайшей мудрости. У преп. Макария обоснования лишены эллинской философической риторики, просты и ясны. В его книге «Семь слов» (в слове 7, «О свободе ума») находим следующее: «Как сопротивная сила, так и благодать Божия оказываются побуждающими, а не приневоливающими, чтобы вполне сохранились в нас свобода и произвол. Посему-то и за те худые дела, какие человек делает по наущению сатаны, не сатана более, но человек подвергается наказанию; потому что человек не насильно вовлечен в порок, но побужден к нему собственною своею волею. А подобно сему и в добром деле, благодать не себе приписывает сделанное, но человеку, и потому, присвояет ему славу, что сам для себя стал он виновником доброго. Ибо благодать не делает волю его непременною, связав, как сказано, приневоливающею силою: но, пребывая в человеке, она дает место и произволу, чтобы явным сделалось, склонна ли его воля к добродетели, или к пороку. Ибо закон дан не естеству, но свободе произволения, которая может преклоняться и на доброе, и на худое.». Из чего наблюдается союзническое слияние действий человека и Бога, где со стороны человека С. воля заключена и проявлена в осознанном признании нужды в благодати Божьей и испрашиванию Божьей благодати, а со стороны Бога — исхождение Его благодати. Здесь уж нет места оправдательным рассуждениям о безисходности немощи естества человека в состоянии по падению Адамовом, а акцент на даре от Бога С. воли, имеющейся в распоряжении человека и являющейся инструментом для возможного, по выбору осознанному самого человека, примерительного союза с Богом.

[Orthodox]

Так в этом-то всё и дело! Лютер (и вслед за ним все протестанты) вырвал из всего Православного Предания только книги Ветхого и Нового Завета, а другие книги, написанные святыми отцами, посчитал не нужными. Это неправильно даже по простой человеческой логике. Если Церковь смогла в IV веке отделить зёрна от плевел (Писания Нового Завета от апокрифов), как же можно сомневаться и в том, что книги того же Макария Египетского или Григория Богослова не богодухновенны?
Учение Церкви нельзя принимать лишь частично. [2 Фес.2:15] "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". Но и этого мало - нужно всё пропускать через свои разум и сердце: [1 Тим.4:16] "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя". Конечная цель - не познание (на этом Ева погорела и погибла), а постоянное сопоставление своего духа и Святого Духа, носителем которого являлись святые отцы. Если я узнаю, что меня ведёт Тот же Дух, что и святых отцов, то я на правильном пути. А если это дух суемудрия, тщеславия, бунта - протеста - я никогда не пойму смысла и Священного Писания.

[Deruz]

Так в этом-то всё и дело! Лютер (и вслед за ним все протестанты) вырвал из всего Православного Предания только книги Ветхого и Нового Завета, а другие книги, написанные святыми отцами, посчитал не нужными. Это неправильно даже по простой человеческой логике. Если Церковь смогла в IV веке отделить зёрна от плевел (Писания Нового Завета от апокрифов), как же можно сомневаться и в том, что книги того же Макария Египетского или Григория Богослова не богодухновенны?
Учение Церкви нельзя принимать лишь частично. [2 Фес.2:15] "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". Но и этого мало - нужно всё пропускать через свои разум и сердце: [1 Тим.4:16] "Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя". Конечная цель - не познание (на этом Ева погорела и погибла), а постоянное сопоставление своего духа и Святого Духа, носителем которого являлись святые отцы. Если я узнаю, что меня ведёт Тот же Дух, что и святых отцов, то я на правильном пути. А если это дух суемудрия, тщеславия, бунта - протеста - я никогда не пойму смысла и Священного Писания.

Я немножко не понял... Вы согласны со мной или нет.
Я полностью согласен с тем, как Макарий Египетский изложил суть Свободы Воли.
Вот ещё что интересное сегодня нашёл:

Преподобный Серафим Вырицкий

От Меня это было

(духовное завещание)

Думал ли ты когда-либо,
что всё, касающееся тебя,
касается и Меня?
Ибо касающееся тебя
касается зеницы ока Моего.

Ты дорог в очах Моих,
многоценен,
и Я возлюбил тебя,
и поэтому для Меня
составляет особую отраду
воспитывать тебя.
Когда искушения восстанут
на тебя, и враг придет, как река,
Я хочу, чтобы ты знал, что
От Меня это было.

Что твоя немощь
нуждается в Моей силе
и что безопасность твоя
заключается в том,
чтобы дать Мне возможность
бороться за тебя.

Находишься ли ты
в трудных обстоятельствах,
среди людей,
которые тебя не понимают,
которые не считаются с тем,
что тебе приятно,
которые тебя отстраняют, —
От Меня это было.

Я — Бог твой, располагающий
обстоятельствами.

Ты не случайно оказался
на твоем месте,
это то самое место,
которое Я тебе назначил.

Не просил ли ты, чтобы
Я научил тебя смирению,-
так вот смотри,
Я поставил тебя
как раз в ту среду,
в ту школу,
где этот урок изучается.
Твоя среда и живущие с тобою
только выполняют Мою волю.

Находишься ли ты в денежном
затруднении, тебе трудно сводить
концы с концами, знай, что
От Меня это было.

Ибо Я располагаю твоими
материальными средствами.
Я хочу, чтобы Ты прибегал
ко Мне и был бы
в зависимости от меня.
Мои запасы неистощимы.
Я хочу, чтобы
ты убеждался в верности Моей
и Моих обетований.
Да не будет того,
чтобы тебе могли сказать
о нужде твоей: «Вы не верили
Господу Богу вашему»
(Втор. 8, 12—13).

Переживаешь ли ты
ночь скорбей,
ты разлучен с близкими
и дорогими сердцу твоему, —
От Меня это было.

Я — муж скорбей,
изведавший болезни,
Я допустил это, чтобы ты
обратился ко Мне
и во Мне мог найти
утешение вечное.
Обманулся ли ты в друге твоем,
в ком-нибудь, кому
открыл сердце свое, —
От Меня это было.
Я допустил этому
разочарованию коснуться тебя,
чтобы ты познал,
что лучший друг твой
есть Господь.
Я хочу, чтобы ты
все приносил ко Мне
и говорил Мне.
Наклеветал ли кто на тебя
предоставь это Мне
и прильни ближе ко Мне,
убежищу твоему, душою твоею,
чтобы укрыться
от «пререкания языков».
Я изведу, как свет, правду твою
и судьбу твою, яко полудне
(см.: Пс. 36, 6).
Разрушились ли планы твои,
поник ли ты душою
и устал —
От Меня это было.
Ты создавал себе свои планы
и принес их Мне,
чтобы я благословил их.
Но я хочу, чтобы ты
предоставил Мне
распоряжаться обстоятельствами
твоей жизни,
и тогда ответственность
за все будет на Мне,
ибо слишком тяжело
для тебя это,
и ты один не можешь
справиться с ними,
так как ты только орудие,
а не действующее лицо.

Посетили ли тебя
неожиданные неудачи житейские
и уныние охватило
сердце твое, знай —
От Меня это было.

Ибо Я хочу, чтобы сердце
твое и душа твоя
были всегда пламенеющими
пред очами Моими
и побеждали бы именем Моим
всякое малодушие.

Не получаешь ты долго
известий от близких и
дорогих тебе людей
и по малодушию твоему
впадаешь в отчаяние
и ропот, знай —
От Меня это было.
Ибо этим томлением
твоего духа Я испытываю
крепость веры твоей
в непреложность обетования,
силу дерзновенной
твоей молитвы
о сих близких тебе.
Ибо не ты ли
вручил их Покрову
Матери Моея Пречистыя,
не ты ли некогда
возлагал заботу о них
Моей промыслительной любви.

Посетила ли тебя
тяжкая болезнь,
временная или неисцельная,
и ты оказался прикованным
к одру своему —
От Меня это было.
Ибо Я хочу, чтобы ты познал
Меня еще глубже
в немощах своих телесных
и не роптал бы за сие
ниспосланное тебе испытание,
не старался
проникнуть в Мои планы
спасения душ человеческих
различными путями,
но безропотно и покорно
преклонил бы выю твою
под благость Мoю к тебе.
Мечтал ли ты
сотворить какое-либо
особенное дело для Меня
и вместо того
слег на одр
болезни и немощи —
От Меня это было.

Ибо тогда ты был бы
погружен в дела свои
и Я не мог бы привлечь
мысли твои к Себе,
а Я хочу научить тебя
самым глубоким мыслям,
что ты на службе у Меня.
Я хочу научить тебя сознавать,
что ты — ничто.
Некоторые из лучших
соработников Моих суть те,
которые отрезаны
от живой деятельности,
чтобы им научиться
владеть оружием
непрестанной молитвы.

Призван ли ты неожиданно
занять трудное и ответственное
положение, иди полагаясь
на Меня.
Я вверяю тебе эти трудности,
ибо за это
благословит тебя
Господь Бог твой
во всех делах твоих,
на всех путях твоих, всем,
что будет делаться
твоими руками.
В сей день даю
в руку твою этот сосуд
священного елея.
Пользуйся им свободно,
дитя Мое.
Каждое возникающее
затруднение, каждое
оскорбляющее тебя слово,
каждая помеха в твоей работе,
которая могла бы
вызвать чувство досады и
разочарования, каждое
откровение твоей немощи
и неспособности пусть
будут помазаны этим елеем —
От Меня это было.
Помни, что всякая помеха
есть Божие наставление,
и потому положи
в сердце свое слово,
которое Я объявил тебе
в сей день, —
От Меня это было.

Храни их, знай
и помни — всегда,
что всякое жало притупится,
когда ты научишься во всем
видеть Меня.
Все послано Мною
для совершенствования
души твоей, —
От Меня это было.

Этот текст, написанный в стихотворной форме, преподобный Серафим адресовал одному из своих духовных чад — епископу, находящемуся в заключении. В нем — отблеск глубочайшей молитвенной тайны, раскрываемой в беседе Бога с душою человека. Это духовное завещание старца, обращенное и ко всем нам.

Ключевое слово тут: "когда ты научишься во всем видеть Меня."