...Только до Иоанна

[ленапс]

Книга От Матфея > Глава 11 > Стих 13:
ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.

Почему Иисус сказал эти слова ? Можно ли сделать вывод, что пророчества Ветхого Завета не распространяются, (не имеют силы, могут оказаться ложными) на период после Иоанна, после прихода Иисуса Христа?

[Deruz]

Можно ли сделать вывод, что пророчества Ветхого Завета не распространяются, (не имеют силы, могут оказаться ложными) на период после Иоанна, после прихода Иисуса Христа?

И ложными и силы не имеют. А вывод можно сделать даже если Христос не сказал бы этого.
Христос - антагонист ветхозаветного бога.
В Ветхом Завете приписаны Богу многие слова и поступки, которые были бы впору сатане.
А ложными и негативными они были и до Крестителя, просто Христос упразднил всё это. Догматизм, обрядность, ритуалы...

От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его...

Но люди поняли это по своему и вместо усилия в работе над собой, стали применять насилие над другими. Как в Ветхом Завете...

[Михаил Баск]

Можно ли сделать вывод, что пророчества Ветхого Завета не распространяются, (не имеют силы, могут оказаться ложными) на период после Иоанна, после прихода Иисуса Христа?

Разумеется, нет, и если посмотреть контекст, это вполне очевидно. Нет ни тени противопоставления Христа, Иоанна и патриархов. Напротив, Пришествие есть кульминация того, о чём вплоть до Иоанна прорекали Моисей, Давид, Даниил, Исайя… НЗ под ред.Кулакова даёт такой вариант перевода 11.13: “…предсказания всех пророков вели к Иоанну”. Впрочем, противопоставление в гл.11 имеется. Ученикам Иоанна было очень тяжёло, и Иоанн отправляет их к Иисусу, чтобы Он укрепил их силы. Да, вера требует усилия, и в этом смысле вера противопоставлена суетной человеческой глупости, не требующей никаких усилий: «Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам». Обратите внимание на завершение гл.11: “возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко”. Кротость и смирение, вот что находит человек на пути веры, и сие есть благо. Да, смирить себя – тут нужны изрядные усилия и упование на милость Христову.

[Deruz]

Нет ни тени противопоставления Христа

Неужели нет ни тени?

И сказал Господь Моисею:
войди к фараону, ибо Я отягчил сердце его и сердце рабов его, чтобы явить между ними сии знамения Мои...
...но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых из земли своей.
И ожесточил Господь сердце фараона, и он не захотел отпустить их.
говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и всё первородное из скота;
Господь умертвил всех первенцев в земле Египетской, от первенца человеческого до первенца из скота...


И сказал Господь Моисею, говоря:
отсторонитесь от общества сего, и Я погублю их во мгновение. Но они пали на лица свои.
...вышел гнев от Господа, [и] началось поражение.
И умерло от поражения четырнадцать тысяч семьсот человек, кроме умерших по делу Корееву.

И сказал Господь Моисею:
возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.
И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал - Фегору.
...и вошел вслед за Израильтянином в спальню и пронзил обоих их, Израильтянина и женщину в чрево ее: и прекратилось поражение сынов Израилевых.
Умерших же от поражения было двадцать четыре тысячи.

И сказал Господь Моисею, говоря:
отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых...
...и убили всех мужеского пола;
а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;

и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте;
а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

И так далее, и так далее, и так далее...
Хорошо Вас обучили христианству - ничего не скажешь.

Христос - антагонист ветхозаветного бога.

[Михаил Баск]

Христос - антагонист ветхозаветного бога.

У Вас контузия "тайными знаниями", поэтому всё видится вверх ногами.

[Deruz]

У Вас контузия "тайными знаниями", поэтому всё видится вверх ногами.

Как мило!
Банальный способ скрыть своё невежество - высказывать предположение о умственных способностях оппонента.
Сказать то больше нечего ученику церковных патриархов.

[Николай Златоуст]

...Не Библия это, а ложь на Библию и святых Его - Единого Господа.

До сего мгновения вы не познали Бога.
Как может убивать Тот, Кто заповедал: Не убивай!
Вы что то уж.... совсем.
Нельзя такое домысливать, и такие дела приписывать Богу, грех это смертный.

Господь Бог НЕ губитель,
ОН Сам нигде никогда никого НЕ убивал, и нигде никогда никого не повелевал убивать. ОН не убийца.

Поостерегитесь в своих домысливаниях

[Deruz]

...Не Библия это, а ложь на Библию

Вы, кстати, так и не ответили какую библию Вы читаете.
В Вашей библии есть книга Бытие, Исход, Числа и пр.? Что в них написано?

Напишите пожалуйста эти же места из Вашей библии.

Исход:

Гл. 11
4 И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,
5 и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и всё первородное из скота;
6 и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более;
7 у всех же сынов Израилевых ни на человека, ни на скот не пошевелит пес языком своим, дабы вы знали, какое различие делает Господь между Египтянами и между Израильтянами.
8 И придут все рабы твои сии ко мне и поклонятся мне, говоря: выйди ты и весь народ, которым ты предводительствуешь. После сего я и выйду. И вышел [Моисей] от фараона с гневом.
9 И сказал Господь Моисею: не послушал вас фараон, чтобы умножились чудеса Мои в земле Египетской.
10 Моисей и Аарон сделали все сии чудеса пред фараоном; но Господь ожесточил сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых из земли своей.

Гл.12
29 В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.
30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль в [земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца.

[Михаил Баск]

У Вас контузия "тайными знаниями", поэтому всё видится вверх ногами.

Как мило!
Банальный способ скрыть своё невежество - высказывать предположение о умственных способностях оппонента.
Сказать то больше нечего ученику церковных патриархов.

Голубчик, при контузии повреждается в первую очередь вестибулярный аппарат, что влечёт нарушение координации движений, в т.ч. может разрегулироваться управление глазами - изображение не в фокусе, двоится и тд. Умственные способности тут не при чём, не демонстрируйте лишний раз то, что приписываете другим.

Касательно написанного Вами. Видите ли, Библия ПРЕДНАЗНАЧЕНА ДЛЯ НАСТАВЛЕНИЯ ПРИНЯВШИХ ВЕРУ. То есть к Вам она не обращается, так как Вы не христианин. Более того, поскольку у Вас что-то там своё в голове, то понять Библию Вы не можете при самом горячем желании – просто система координат у Вас не та. Это я и имел ввиду, говоря о контузии.

Пожалуйста, не забывайте, что ветка открыта для обсуждения конкретного вопроса, причём открыта не Вами.

[Deruz]

Михаил, попрошу обходиться без фамильярности и перехода на личности. (голубчик, контузия и пр. приберегите для своих близких)
Воздержитесь пожалуйста от оценки моей или чьей-то личности.

То есть к Вам она не обращается, так как Вы не христианин. Более того, поскольку у Вас что-то там своё в голове, то понять Библию Вы не можете при самом горячем желании – просто система координат у Вас не та. Это я и имел ввиду, говоря о контузии.

Откуда Вам знать? Вы меня знаете? Мысли читаете? Может это Вы Бог? Это лишь ещё раз подтверждает, что Вы отводите разговор, поскольку не можете обосновать свои же слова. Не в силах дать ответ за своё слово - не надо говорить. Когда сказать нечего, только и остаётся говорить, мол, "контуженные, дураки, антихристы, не поймёте и пр."

Пожалуйста, не забывайте, что ветка открыта для обсуждения конкретного вопроса, причём открыта не Вами.

Вот и обоснуйте пожалуйста свои слова

Нет ни тени противопоставления Христа

в свете приведённых мной цитат, а не уклоняйтесь от ответа переводя речь на контузии и пр.

Христос говорил убивать и сам убивал?
Или всё это Христос и в Новом Завете делал и нет ни тени противопоставления?
Как Вас понимать?

И раз уж говорить со мной ниже Вашего достоинства, то для людей обоснуйте, не для меня. Мы же не личную переписку ведём.
И соблюдайте пожалуйста этикет.

[Михаил Баск]

Ну хорошо. В Библии и без кровопролитий хватает удручающих страниц. Например, миленькая такая книжечка Ездры о восстановлении Храма. Возвращаться из Вавилона захотели далеко не все. Зачем бросать устроенный быт, тащиться к каким-то замшелым развалинам, где нет ни кола, ни двора… Но особо верные семейства таки пошли. Начали строительно-восстановительные работы. Но ведь вокруг полно поселений, своя власть имеется, заинтересовались, кто таки и что затевают. А, храм строите? О, это хорошо, мы тому же Богу покланяемся, будем вместе с вами работать. – Нет, не будете, канайте атцеда, абарванцы! Ну, местные совершенно справедливо пишут царю, мол, пришли какие-то склочные идиоты, потомки тех стародавних идиотов, хорошего отношения не понимают, какие были предки, такие и детки… надо пресечь их затеи как смутьянские и бунтарские.

Дальше – больше. Построили храм, освятили… и тут кому-то приходит в голову, что вот ведь, священник – а жена-то у него неевреяка! Да ещё кучу детёнышей-неевреёнышей наплодила! Непорядок!!! А если даже и не священник, всё равно непорядок! И прогоняют жён, детей, которые пришли из Вавилона: проваливайте, вы нашему еврейскому Богу противны… За что??? А за то. Зато теперь мы в глазах Бога непорочны.

Для неверующего тут вопросов нет: подобные эпизоды показывают исторические корни антисемитизма, который характерен для всех народов, соприкасавшихся с евреями.

Верующий же спрашивает, чему хочет научить его Бог через историю еврейского народа, в чём тут суть наставления? Ответ таков: еврейский народ есть прообраз Церкви, и суть данного наставления в том, чтобы показать, насколько высоки и бескомпромиссны требования к чистоте Церкви.

Так рассуждает верующий, но неверующему эта точку зрения непонятна.

[ленапс]

Возвращаю оппонентов к теме.

Книга От Матфея > Глава 11 > Стих 13:
ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.

Почему Иисус сказал эти слова ? Можно ли сделать вывод, что пророчества Ветхого Завета не распространяются, (не имеют силы, могут оказаться ложными) на период после Иоанна, после прихода Иисуса Христа?

В.З. пророки изрекали пророчества : 1)- "однодневки", которые очень быстро проверялись (тень от солнца вернулась на несколько ступенек), 2) на годы , тоже проверялись (царю: пойдешь войной - погибнешь, и погиб, Иерусилим будет взят - исполнилось). И тут шутки были плохи - за несбывшееся пророчество могли побить камнями.
3) на века - разрушение и восстановление храма, падение царств (Даниил), пришествие мессии и т.д. И вот здесь фактически никакой ответственности за ложное пророчество.
Почему в Библии есть книги конкретных пророков с пророчествами на будущее? Потому что их кратковременные пророчества сбывались. И по человечески - раз предыдущие сбылись, то верили, что и пророчества на будущее - истинны, и их записывали. как "истинные". Хотя в Библии нигде не сказано, чтобы верили пророкам на основании предыдущих правильных предсказаний. Только - когда сбудутся - тогда пророчество от Бога. Хотелось бы увидеть ссылки на сбывшиеся в 1 -20 веке пророчества, предсказанные до н.э. ( Жаль, что Ионы давно не слышно, он бы точно привёл ) А также приведите, пожалуйста пророчества, которые не сбылись, и не имеют шансов (с вашей точки зрения) сбыться.
Ну, например, что евреев на руках понесут.... и служить им будут все народы... (что так хочется Алефи) или будут все соблюдать субботу и новомесячья...
Эти вопросы , а точнее ответ на них имеет смысл...

[Михаил Баск]

На мой взгляд заниматься пророчествами ради пророчеств как раз бессмысленное занятие. Зачем, с какой целью в Писании масса пророчеств? Затем, чтобы убедить В ГЛАВНОМ: человек, твой век недолог, более того – само человечество доживает последние десятилетия. Помни, что твоя жизнь здесь и сейчас определит твою участь в Вечности.

С точки зрения Вечности всё прочее преходяще.

[ленапс]

Когда пришел Иисус, евреи ждали Мессию - земного Царя, и ждали исполнения пророчеств, распространяющихся на нашу "новую эру"("на руках понесут" евреев). Но Иисус изменил историю (будущее) человечества. Имея силу осуществлять задуманное, Он сделал выбор между силой насилия (насилием, "победой", установлением земного еврейского царства и "порядка") и силой Любви в пользу Любви. Этот выбор сделал почти все пророчества на эпоху "после Иоанна" ложными.