Путеводитель человечества – Библия.

[Михаил Баск]

Я не знаю такого подхода, что одиночные показания истинными не считаются. Евангелие от Иоанна, например, дополняло написанные до этого Евангелия и там куча мест, где Иоанн - единственный свидетель. Что же нам их, не принимать? Что, не превращал воду в вино Иисус, и Слово не стало плотью? Откуда вы, брат Михаил взяли этот принцип в исследовании Библии?

Чесслово, не сам придумал. Вот, извольте:

Втор.19:15 Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой-нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится [всякое] дело.

Что одного свидетеля недостаточно, об этом несколько раз говорится. Вероятно, поэтому в Писании так много повторов. В частности, три синоптических Евангелия чуть ли не дословно повторяют друг друга. Те же эпизоды, которые не имеют «дублей», это пища для размышлений.

[Minoga]

Orthodox говорит; Думаю, вот minoga поспорит с вами.
Также Orthodox соглашается; Михаил Баск писал (а): Исследователи Писания, читайте Предание!


Но в Священном Писании сказано;
Мф.23:8. «А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья».
Ибо в «Предании» этого понимания не раскрывается, то и мне с вами не о чем спорить.

[Orthodox]

Я не знаю такого подхода, что одиночные показания истинными не считаются. Евангелие от Иоанна, например, дополняло написанные до этого Евангелия и там куча мест, где Иоанн - единственный свидетель. Что же нам их, не принимать? Что, не превращал воду в вино Иисус, и Слово не стало плотью? Откуда вы, брат Михаил взяли этот принцип в исследовании Библии?

Чесслово, не сам придумал. Вот, извольте:

Втор.19:15 Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой-нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится [всякое] дело.

Что одного свидетеля недостаточно, об этом несколько раз говорится. Вероятно, поэтому в Писании так много повторов. В частности, три синоптических Евангелия чуть ли не дословно повторяют друг друга. Те же эпизоды, которые не имеют «дублей», это пища для размышлений.

Ясно. При таком подходе нужно сразу же выбросить всё, что написал Павел и его ученик Лука. Ведь Павел получал откровения напрямую от Христа и не ходил советоваться с кем-либо - ему было достаточно одного свидетеля: [Гал.1:15-17] "Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск". Лишь через 3 года Павел встретился с Петром и Иаковом.
Также при таком подходе, как я говорил, придётся многое отбросить у Иоанна, так как он дополнял других евангелистов и то, что есть у него, не встречается у других. У Матфея Евангелие написано для иудеев и у него больше всего ссылок на ВЗ, чего нет у других евангелистов. Тоже выбросить? Что же тогда нам останется?

Мф.23:8. «А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья».
Ибо в «Предании» этого понимания не раскрывается, то и мне с вами не о чем спорить.

Красавец!
Вы как Писания принимаете, кусками или полностью? Если кусками, то приведу вам пример искушения Христа сатаной, когда сатана привёл цитату "Написано..." на что Христос отвечал "написано ТАКЖЕ".
А если полностью, то и я вам скажу, что помимо того, что написали вы, написано также: [1 Кор.11:2] "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам". Или вот: [2 Фес.2:15] "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". Или насчёт учителей: [Еф.4:11] "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями". Как вы мне это объясните?

[Minoga]

Уважаемый Михаил, - предание - это когда весть передается из уст в уста.
Это значит одно, что каждое мнение, понимание – приданий - должно сверяться с Библией, как того и требует закон Божий, Ис.8:20, а не наоборот.
А то, что вы мне привели пример из Библии, то это Библейский канон, хоть кусками, хоть целиком.

[Михаил Баск]

При таком подходе нужно сразу же выбросить всё, что написал Павел и его ученик Лука.

Зачем же "выбросить"? Просто следует отличать вещи, которые Библия повторяет многократно, от тех, которые мы видим лишь однажды.

[Михаил Баск]

Уважаемый Михаил, - предание - это когда весть передается из уст в уста.

Церковное Предание - это вовсе не устная молва. Этим термином обозначается совокупность богодухновенных текстов, написанных теми, кого именуют "святыми". В конце III века возникла потребность выделить из Предания некую часть, где в компактной форме были бы изложены основные положения Христианства. Так в Предании возник Канон, который мы привыкли называть Писанием. Ни по происхождению, ни по содержанию Канон ни единым словом не противоречит остальному Преданию. Напротив, знакомство с Преданием необходимо для правильного понимания Писания.

[Orthodox]

При таком подходе нужно сразу же выбросить всё, что написал Павел и его ученик Лука.

Зачем же "выбросить"? Просто следует отличать вещи, которые Библия повторяет многократно, от тех, которые мы видим лишь однажды.

Но вы же привели цитату именно о свидетелях? Тогда надо начинать с Моисея. Он один ходил на гору, 40 дней народ не знал, что он там делал, а потом приходит Моисей и приносит две каменные таблички и говорит, что это новый закон. Да ещё и утверждает, что 40 дней не ел и не пил. Я бы не поверил. Ну, ладно, не ел. Но не пил?! Три - пять дней без воды - верная смерть, никак не 40. Даже без обычной поваренной соли 10-14 дней и падает кровяное давление, судороги и смерть. Поэтому когда голодают, нужно много пить минеральной воды (натрий и хлор). А Моисей говорит, что не только не ел, но ещё и не пил. И законы принёс. Воспитывался в доме фараона, ничего про свой народ не знал и тут - такой крупный наезд и претензии на монопольную власть. Где хотя бы ещё один свидетель? Нет. Поэтому, применяя такое правило, нужно сразу же избавиться от 5-ти книжья Моисея и закона.
Второй момент. Приведенная вами цитата касается только преступлений: Втор.19:15 "Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой-нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится [всякое] дело". В данном случае она выполняется - о преступлении - злословиии Христа - сообщили 2 свидетеля, 2 евангелиста. А разве покаяние это преступление, грех? Нет. Стало быть, и по букве можно доверять Луке. Тем более, что Лука сам ссылается на те события, достоверность которых проверена уже им лично, о чём он сообщает в начале своего Евангелия: [Лк.1:3] "то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил".

[Михаил Баск]

Не понимаю, почему непременно надо от чего-то "избавляться". Это пища для размышлений, а не догма, которую надо принимать без раздумий – грубо говоря, разница в этом.

О преступлении. Если принять рассказ Луки, то Марк и Матфей фактически клевещут на доброго человека, раскаявшегося бандита. На мой взгляд, потому ап.Иоанн в своём Евангелии и обошёл эту тему – не поддержал версию Луки, но и не повторил версию Марка.

Кстати, о том, что раскаявшийся разбойник отнюдь не видел в Иисусе Бога говорит А.И.Осипов в, если не ошибаюсь, лекции перед братией Валаамовского монастыря (в ответах на вопросы).

[Orthodox]

Не понимаю, почему непременно надо от чего-то "избавляться". Это пища для размышлений, а не догма, которую надо принимать без раздумий – грубо говоря, разница в этом.

О преступлении. Если принять рассказ Луки, то Марк и Матфей фактически клевещут на доброго человека, раскаявшегося бандита. На мой взгляд, потому ап.Иоанн в своём Евангелии и обошёл эту тему – не поддержал версию Луки, но и не повторил версию Марка.

Кстати, о том, что раскаявшийся разбойник отнюдь не видел в Иисусе Бога говорит А.И.Осипов в, если не ошибаюсь, лекции перед братией Валаамовского монастыря (в ответах на вопросы).

Дело-то вот в чём. Есть определённая методология во всём. Если мы принимаем какой-нибудь принцип в этой методологии, то мы должны либо применять этот принцип беспристрастно во всех ситуациях, либо должны оговорить границы, в которых этот принцип мы применяем, а за пределами которых не применяем.
В данном случае для меня наибольшим авторитетом является церковный канон и устоявшаяся церковная практика - молитва перед Причастием. Литургический текст был написан апостолом Иаковом, впоследствии сокращён Василием Великим и затем ещё сокращён за счёт тайных молитв в алтаре Иоанном Златоустом. Здесь же не только мнение Златоуста при толковании Евангелия, но и Литургический текст. Я уже не говорю о житиях святых, где есть и житие благоразумного разбойника.
Есть ещё смысловой подтекст. Разбойник просит помянуть его в Царствии. Какое Царствие у Христа, распятого рядом с тем же разбойником, если Он не Бог?
Я уважаю Осипова, но порой он слишком много на себя берёт. За что его совершенно не без основания критикуют. Например, архимандрит Рафаил (Карелин) не менее одарённый, образованный и умный человек, чем Осипов. Если Осипов считает, что благоразумного разбойника действительно не было, то с его стороны было бы благоразумно об этом помалкивать - всё-таки канон есть канон, Литургическая церковная практика по словам самого же Осипова - самое верное в Предании. То, что устоялось во времени - то ни у кого не вызывало сомнений. После Златоуста были 6 Вселенских Соборов. Есть другие толкователи (Толковая Библия Лопухина, Фиофилакта Болгарского), была реформа Никона - ни у кого этот эпизод не вызывал сомнений. В честь благоразумного разбойника называются храмы. Поэтому, я бы промолчал. Есть явное лицемерие считать, что благоразумного разбойника не было и вместе со всеми, подходя к Чаше, читать молитву: "Вечери Твоея тайныя днесь, Сыне Божий, причастника меня приими; не бо врагом Твоим стану тайну повем, ни лобзания Ти дам, яко Иуда, но яко разбойник исповедаю Тя: помяни мя, Господи, во Царствии Твоем".
Если разбойник не видел в Христе Бога, то о каком тогда Царствии могла идти речь? И кого мог помянуть Тот, кто умирает рядом? Если у вас есть ссылка, где Осипов это комментирует, скиньте, пожалуйста.

[Михаил Баск]

Акстись, не говорил я, быдта Осипов утверждал сие. Перечитайте.

Давайте оставим эту тему, тем более что все солоскриптурщики полностью на Вашей стороне: Библия это абсолютно достоверный документ, запечатлевший в деталях реальные исторические события. Если сказано, что Солнце остановилось, чтобы евреи могли добить своих врагов, значит Солнце остановилось, а кто врёт, что движется не Солнце, а Земля, для тех есть прекрасный костёр.

Позвольте мне остаться при своих убеждениях: Библия не репортаж, а учебник Спасения.

[Minoga]

Orthodox пишет; Святые видят души людей ещё при жизни. Святой Макарий Египетский писал, что душа человека подобна Ангелу.
Мы сами можем чувствовать души других - вот, вроде человек подошёл, стал рядом и не мешает, даже говорит что-то благопристойное, а внутри какой-то дискомфорт.
Или наоборот, увидел девушку и влюбился в неё с первого взгляда, хотя и не понял, почему и повода никакого не было.
Orthodox пишет; На этом в Православии основано духовное наставничество. Каждый ищет такого духовника, чтобы сердцем чувствовать его, чтобы каждое слово доходило, чтобы молитвы помогали и это подтверждается многовековым опытом.
Orthodox пишет; Поэтому не нужно впадать в крайности. Библия - это святыня и отношение к ней должно быть соответствующее - благоговейное. Но не Библия главное в христианстве, а Христос и такая, же душепагубная ошибка - делать из Библии идола, как учат сейчас многие секты, что якобы спасает проповеданное Слово Божие и в этом - главное.

Настоящая тема разговора это - Путеводитель человечества – Библия.
А Вы говорите, что не надо впадать, а крайности, и что Слово Божье это не главное в жизни христианина исповедующего спасение Божие.
Ведь спасение Божие, а не того человека, которого вы выберете духовником, который видит даже не видимую субстанцию духовного органа души, ибо причем тут сердце ваше, которым вы чувствуете, это совсем не спасение.

[Orthodox]

Нет, спасение это милость Божья, где действие человека заключено только в том, что он предоставляет свою душу, сосуд, для насыщения слова истины Божией, ибо благодать благой вести и благодать дара Святого Духа никак не зависят от человека, а только от Бога, чтобы никто не хвалился.
А библейское выражение, где сказано: ”Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их”.
Говорит о том, что в Священном Писании человечество находит заповеди, законы и наставления, так Иудеи читали свитки всему Израильскому народу три раза в году, а когда не было законов, то Патриархи наставляли свой народ имея общение с Самим Богом, как Авраам и так далее.

Это у вас спасение - как Емеля на печи, лежи да душу свою, как сосуд предоставляй. Это не евангельское учение. Воткнул у уши наушники, прослушал слово Божие, познал истину - и спасся? Но, как вы сами пишите, закон и так был, свитки читались. А зачем Бог воплотился и пошел на крест?

[Minoga]

Orthodox задал вопрос;
А зачем Бог воплотился и пошел на крест?

Иисус – Логос – воплотился, чтобы исполнить закон, заметьте не для того пришел, как считают многие теологи-богословия, чтобы дать новый завет, а исполнить данный Богом Моисею закон.
Ин.17:4. «Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить».
Потому Павел, давая наставления, братьям сказал; Конец закона Христос!
Что являет собою; конец закона Христос, а это данное Богом наставление двенадцати коленам Израиля обетования спасения для всего человечества: «Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресел его, доколе не придет Примиритель, и Ему покорность народов». Быт.49:10.
Что значит Ему покорность народов, а это значит, как сказал Апостол Павел Тимофею; «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус» 1.Тим.2:5.
То есть до Христа спасение было от Иудеев, как сказал женщине у колодца, на вопрос, где на какой горе является присутствие Божие, на что Иисус ответил: «ибо спасение (было) — от Иудеев. Но … настало уже (время), когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Ин.4:22-23.
Так вот Иисус воплотился для того, чтобы каждый оживший по Слову Божьему, мог бы раскаяться во имя Иисуса Христа, принять крещение для получения дара благодати Духа Святого.
Дея.2:37. «Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа».

[Orthodox]

Акстись, не говорил я, быдта Осипов утверждал сие. Перечитайте.
Давайте оставим эту тему, тем более что все солоскриптурщики полностью на Вашей стороне: Библия это абсолютно достоверный документ, запечатлевший в деталях реальные исторические события. Если сказано, что Солнце остановилось, чтобы евреи могли добить своих врагов, значит Солнце остановилось, а кто врёт, что движется не Солнце, а Земля, для тех есть прекрасный костёр.
Позвольте мне остаться при своих убеждениях: Библия не репортаж, а учебник Спасения.

Ну, слава Богу, что Осипов такого не говорил, и не обижайтесь на меня, брат Михаил - я вовсе не спорю с вами, просто услышал новый для себя принцип исследования Писаний и попытался выяснить границы применения этого принципа, потому, что распространяя этот принцип на все события, как я показал, первое что нужно отбросить - это пятикнижие Моисея с 10 заповедями.
Солоскриптурщики перегибают палку с тем, что духовное пытаются трактовать только плотски. Если так, то нужно ехать в Иран разбивать младенцев о камень, чтобы быть блаженным (Пс.136:9), уничтожить живопись и фотографии (в т.ч. собственный паспорт) (Быт.20:4) и запасаться маслом, без которого Господь не пускает в Царство Небесное (притча о мудрых и неразумных девах). Писания богодухновенны, и чтобы их понимать нужно опираться на понимание носителей Духа - Предание.
В то же время если считать Библию только учебником спасения, то вы неизменно придёте к толстовству. В Библии выделяют:
1) книги, по преимущесту исторические (репортаж, по-вашему) - например, книги Царств или Деяния Апостолов;
2) книги законоположительные - например, Исход, Второзаконие или Евангелия;
3)книги, преимущественно учительные - Псалтырь, Притчи, послания Святых Апостолов;
4) книги пророческие - Исайи, Даниила, Откровение Иоанна Богослова.
У солоскриптурщиков подход везде одинаковый - "вся Библия богодухновенна", они сами не понимают, что эта фраза значит, поэтому и получается бред.
Что касается того, что "солнце остановилось", то это сказано в книге как раз исторической - Иисуса Навина: [Нав.10:13] "И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: "стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"? Кстати, далее ведь есть продолжнение: [Нав.10:14] "И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого". Я этому верю, как верю и в то, что расступилось Чермное море или воскрес Христос. А Л.Н.Толстой со своей интеллигенцией - нет. В этом вся разница. Когда патриарха Всея Руси, митрополита Филарета Московского (автор и поныне издающегося "Православного катехизиса") спросили, неужели он верит в то, что Иону пожрал кит, то Филарет ответил замечательно, с верой ребёнка: "Если бы в Библии было написано, что Иона пожрал кита, я тоже бы поверил".
Что касается мнения учёных на этот счёт. Профессор Тоттен в Америке тщательно исследовал этот предмет с астрономической точки зрения и результаты опубликовал в математическом вычислении. Оказывается, однажды Солнце, Луна и Земля находились в положениях, описанных в книге Иисуса Навина. Профессор вычислил, что почти целые сутки были прибавлены к мировой истории (точнее - 23 часа и 20 минут, или, как сказано в Писании "почти целый день")..
Е.Мандер, учёный при Королевской обсерватории в Гринвиче - пошел ещё дальше. Он вычислил и время дня, когда это чудесное явление имело место и точное место, на котором тогда Иисус Навин должен был находиться.
Есть и исторические свидетельства о том, что это событие действительно имело место. Греки, египтяне и китайцы имеют сказания об одном необыкновенно длинном дне. В древних китайских записях прямо сказано, что событие произошло в царствование императора Ио, время царствования которого совпадает с временем Иисуса Навина.
Мексиканцы задолго до того, как Америка была открыта Колумбом и туда проникло христианство, имеют сказание о том, что солнце "стояло неподвижно" целый день и это было в том году, который они назвали "семь кроликов" - точное соответствует времени завоевания Иисусом Навином Палестины.
Это же подтверждают финляндские, японские, перуанские и другие легенды.

[Orthodox]

Иисус – Логос – воплотился, чтобы исполнить закон, заметьте не для того пришел, как считают многие теологи-богословия, чтобы дать новый завет, а исполнить данный Богом Моисею закон.

Допустим. Ну, исполнил Иисус закон. А что это дало лично вам? И что это дало мне? Что прибавилось, ведь закон был дан ещё Моисею, зачем же было воплощаться, умирать и воскресать Богу?