"Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

[Scherman]

Я тоже не фанат, поэтому хотелось бы посмотреть древние тексты. Еще древнее, чем Синайский, Ватиканский, Александрийский

Древность в данном вопросе - не есть критерий для определения истинности содержания текстов. Одни тексты НЗ могут быть древнее других, но они могут быть написаны, например, в гностической среде, оторванной от церковной традиции того времени. Но позже Церковь, осмылив это гностическое заблуждение, могла иметь у себя текст, более соответствовавший апостольской вере.

[Semenych]

В том то и дело, что Синайский, Александрийский и Ватиканский кодексы никак не могут принадлежать к гностической среде.
Сейчас хочу поискать эту же фразу в кодексе Безы, но в Кембриджском университете очень низкое качество съемки

[Scherman]

В том то и дело, что Синайский, Александрийский и Ватиканский кодексы никак не могут принадлежать к гностической среде.
Сейчас хочу поискать эту же фразу в кодексе Безы, но в Кембриджском университете очень низкое качество съемки

Утверждение, не выдерживающее никакой исторической критики. Александрия - центр гностического мира, его сердце, в течение первых веков после Р.Х.

[Semenych]

Утверждение, не выдерживающее никакой исторической критики. Александрия - центр гностического мира, его сердце, в течение первых веков после Р.Х.

Я бы хотел от Вас услышать конструктивную критику, а не позицию бабы-яги, которая всегда против.

Во-первых, А. кодекс не содержит в составе гностических текстов и исходно содержал полный греческий текст Ветхого (Септуагинта) и Нового Заветов и 1-е и 2-е послания св. Климента Римского.

Во-вторых, ко времени написания А.кодекса гностиков уже либо всех изгнали либо перевешали. Одержать убедительную победу над гностиками и другими течениями удалось с помощью властей Римской империи, практически без перехода переключившихся с гонений на всех христиан без исключения на преследования христиан, чья вера не совпадала с той версией, которая была провозглашена официальной религией империи. Уже в 385 году по доносу кафолических епископов были подвергнуты пыткам и казнены "еретик" Присциллиан и шестеро его учеников. 22 ноября 407 года законом Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего "ересь" была приравнена к государственной измене.
А.кодекс датируется 5 веком.

В-третьих, Афана́сий Вели́кий — один из греческих отцов церкви, принадлежавший к Александрийской школе патристики. Известен как один из наиболее энергичных противников арианства. Ему традиционно приписывается составление Афанасьевского Символа веры, который содержит опровержение многочисленных ересей первых веков христианства.

[Scherman]

Утверждение, не выдерживающее никакой исторической критики. Александрия - центр гностического мира, его сердце, в течение первых веков после Р.Х.

Я бы хотел от Вас услышать конструктивную критику, а не позицию бабы-яги, которая всегда против.

Во-первых, А. кодекс не содержит в составе гностических текстов и исходно содержал полный греческий текст Ветхого (Септуагинта) и Нового Заветов и 1-е и 2-е послания св. Климента Римского.

Во-вторых, ко времени написания А.кодекса гностиков уже либо всех изгнали либо перевешали. Одержать убедительную победу над гностиками и другими течениями удалось с помощью властей Римской империи, практически без перехода переключившихся с гонений на всех христиан без исключения на преследования христиан, чья вера не совпадала с той версией, которая была провозглашена официальной религией империи. Уже в 385 году по доносу кафолических епископов были подвергнуты пыткам и казнены "еретик" Присциллиан и шестеро его учеников. 22 ноября 407 года законом Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего "ересь" была приравнена к государственной измене.
А.кодекс датируется 5 веком.

В-третьих, Афана́сий Вели́кий — один из греческих отцов церкви, принадлежавший к Александрийской школе патристики. Известен как один из наиболее энергичных противников арианства. Ему традиционно приписывается составление Афанасьевского Символа веры, который содержит опровержение многочисленных ересей первых веков христианства.

1. Насчет гностицизма я имел ввиду не то, что в Алекс. кодексе содержатся гностические тексты, а о влиянии гностической среды при составлении кодекса. Ни для кого не являются секретом серьезные разночтения в разных древних списках НЗ. так вот здесь речь о том, что разночтения продиктованы общим религиозным контекстом той среды, в которой тот или иной список составлялся. А то, что Александрия - мировой центр гностицизма весьма снижает степень доверия к кодексу, который был составлен в этой среде, и под влиянием этой среды.

2. Насчет того, что в V веке уже не было гностиков - явное преувеличение. То, что его запретило государство - не значит, что оно тот час же исчезло с лица земли. Русь была крещена в Х веке, но язычество активно практиковалось еще несколько столетий. Так было и в Александрии.
Епифаний Кипрский (нач. V века) еще считал необходимым писать полемические трактаты против гностиков ("Панарион").

3. Если вы являетесь последовательным сторонником Александрийского кодекса, то вы наверное принимаете также т. н. Книгу псалмов Соломона, которая изначально в него входила, и сейчас приведена в содержании кодекса?

4. Если вы, опять же, последовательный сторонник Ватиканского, то вы не должны принимать следующие стихи Нового Завета: Мф. 12:47; 16:2b—3; 17:21; 18:11; 23:14; 24:35. Мк. 7:16; 9:44,46; 11:26; 15:28; 16:9—20 (Воскресение и Вознесение). Ин. 5:4; 7:53—8:11; 16:15; 20:5b—6; 21:25. Деян. 8:37; 15:34; 24:7; 28:29. Рим. 16:24, поскольку всех этих стихов нет в Ватиканском кодексе.

5. Об Афанасии Александрийском я знаю достаточно много, и что-то мне подсказывает, что поболее вашего. Поэтому воздержить от ликбеза с вашей стороны по поводу его личности, а лучше объясните причем тут он в данном контексте?

6. В том фрагменте Ватиканского кодекса, который вы привели 14 октября сказано "истиннотебеговорюсегоднясоМноюбудешьвраю". Именно так, поскольку это унциальная рукопись без знаков препинания и разделения слов. По-вашему эта ссылка что-то проясняет? Мне кажется ровным счетом - ничего, т. к. и этот текст из Ватиканского кодекса может быть прочитан и понят двояко.

7. Только сейчас нашел. На самом деле в Александрийском кодексе написано "αμην λεγω σοι, σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω" - "истинно говорю тебе, сегодня будешь со Мной в раю". Ссылка для скачивания для всех интересующихся и сомневающихся: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2502770

P.S. Semenych, ты что расчитывал на то, что из форумчан никто не найдет данный текст?

[Semenych]

Про гностиков Вы сказали "Утверждение, не выдерживающее никакой исторической критики. Александрия - центр гностического мира, его сердце, в течение первых веков после Р.Х." и теперь не можете"

Причем тут все-таки А.кодекс и Псалмы соломона? Псалмы созданы в Иудее фарисеями против саддукеев. Ни к теме ветки , ни к гностикам это не относится. Насчет Александрии. Афанасий Александрийский Вам не нравится, читайте материалы православного сайта

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/22c ... aw/27.html

P.S. Semenych, ты что расчитывал на то, что из форумчан никто не найдет данный текст?

Я расчитывал, что Вы читаете форумчан, а не лазаете по пиратским трекерам. Нужно смотреть не факсимиле 1860г. с поставленными Купером запятыми, а оригинал.
На форуме мною приведены 3 оригинала. А.кодекс в том числе. ftopic767-45.html.



http://www.odos.ru/odos.php?id=1168:
Подлинников библейских книг нет, «подлинный» текст Библии составлен по исследованию множества древних рукописей. В наше время мы обладаем следующими видами рукописями Нового Завета: папирусы, унциальные рукописи (кодексы, пергаментные свитки), минускульные рукописи (курсивы), лекционарии (служебные книги для церковного богослужения).
Древнейшие рукописи Нового Завета датируются 4 в.н.э., что устанавливается на основе «стиля почерка» — т.е. палеографически. Среди них можно назвать: — Ватиканский кодекс (350-370 гг. н.э.). Возможно, создан в Италии. Это 759 хорошо сохранившихся пергаментных страниц, содержащих в т.ч. послание к Варнаве и апокрифы. – Александрийский кодекс (400-450гг)
— Синайский кодекс (около 350-370 гг.). Это единственный унциальный манускрипт (унциальными рукописями называют кодексы, пергаментные свитки, где текст вырезан заглавными греческими буквами), содержащий практически весь Новый Завет.


На очереди папирус Р75. ОРИГИНАЛ

[Orthodox]

7. Только сейчас нашел. На самом деле в Александрийском кодексе написано "αμην λεγω σοι, σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω" - "истинно говорю тебе, сегодня будешь со Мной в раю". Ссылка для скачивания для всех интересующихся и сомневающихся: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2502770
P.S. Semenych, ты что расчитывал на то, что из форумчан никто не найдет данный текст?

Сила! Жаль только, что потраченная напрасно. Semenich будет искать до тех пор, пока не найдёт любой зацепки, оправдывающей ЕГО (!!!) заблуждения.

[Semenych]

P.S. Semenych, ты что расчитывал на то, что из форумчан никто не найдет данный текст?
Сила! Жаль только, что потраченная напрасно. Semenich будет искать до тех пор, пока не найдёт любой зацепки, оправдывающей ЕГО (!!!) заблуждения.

Я очень сожалею, Ортодокс, но Вы сели в лужу. По причине маниакальной потребности писать без разбору на всех ветках форума. Внимательно прочитайте предыдущий пост.

Могу дать подсказку: можно попытаться изучить НЗ по "Капиталу" К.Маркса, но лучше - по первоисточнику.

Еще одна подсказка: стр.4 этой ветки, самое первое сообщение. Если не поймете, прийдется выложить картинки, как для дитя.

Я уже видел совет одного человека - Вам лучше отдохнуть от форума. Вы рекордсмен по количеству постов.

[Orthodox]

Я очень сожалею, Ортодокс, но Вы сели в лужу. По причине маниакальной потребности писать без разбору на всех ветках форума. Внимательно прочитайте предыдущий пост.

Да читал я. Вы опять запутались в терминологии. Навязчивая потребность выпендриваться у вас. Запятые уже умные люди до вас расставили в Александрийском кодексе, но вы не хотите написать диссертацию о новой расстановке запятых и защитить её среди специалистов. Вам не нравятся запятые, расставленные Купером, в синодальном и современном русском переводе? Вам не нравится объяснение филолога Магадана? Хотите доказать, что вы умнее всех?
У меня другой вопрос. Допустим, вы действительно правы. Допустим, Иисус сказал:
«Говорю тебе ныне, будешь со мною в раю. Что это меняет? Слово «ныне» просто лишнее, потому что разбойник даже с закрытыми глазами не сомневался бы, что Иисус говорит это не вчера и не завтра. Предложение равносильно следующему: «Говорю тебе, будешь со мною в раю». Однако разбойник не сомневался в том, кто говорит. Поэтому фраза ещё раз упрощается до «Будешь со мною в раю». Когда? Неизвестно. Зачем Лука употребил лишние слова – тоже. Что дальше?
P.S. Зря дитя презираете. Дитё умнее вас в богословии. Попробуйте объяснить ребёну, что такое смерть - узнаете: [Лк.10:21] "В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение".

[Scherman]

Я очень сожалею, Ортодокс, но Вы сели в лужу. По причине маниакальной потребности писать без разбору на всех ветках форума. Внимательно прочитайте предыдущий пост.

Вам не нравятся запятые, расставленные Купером, в синодальном и современном русском переводе? Вам не нравится объяснение филолога Магадана? Хотите доказать, что вы умнее всех?

Orthodox, смею скромно напомнить, что филологические экскурсы - моих рук дело, а не некоего Магадана...

[Orthodox]

Вам не нравятся запятые, расставленные Купером, в синодальном и современном русском переводе? Вам не нравится объяснение филолога Магадана? Хотите доказать, что вы умнее всех?

Orthodox, смею скромно напомнить, что филологические экскурсы - моих рук дело, а не некоего Магадана...

Спасибо, я действительно ошибся. Ваши филологические экскурсы читать – одно удовольствие. А Магадан – тоже наш брат, только он не филолог, а лингвист. Но тоже хорошо написал ещё Пн фев 22, 2010 12:48 pm.

Привет всем! Опять я пропал, извините!
Я на счет запятой только то хотел сказать, что сама фраза " Ныне говорю тебе сегодня,....." НЕ ВОЗМОЖНА ни в одном языке! И переводчики тут не при чем. Уверен, что Господь проследил за всеми возможными переводами всей Библии, что бы потом никто не мог ссылаться на якобы вероятные ошибки при переводах.
Итак, можно сказать " Я только что тебе сказал..." или " Вот я лично прям сейчас тебе говорю (что бы ты не говорил потом, что я не сказал)" или "Сказал же я тебе раньше еще..!",но фразы " Я говорю тебе сегодня" быть в природе вообще не может НИ В ОДНОМ языке. Если в Еврейском и был аналог английского "настоящего длительного времени", то слово " Сегодня" никак бы там не прозвучало, а звучало бы "сейчас" или " в сию секунду", но даже это бы смысла не имело, т.к. в фразе "говорю тебе" уже заложен смысл "процесса, происходящего в сию секунду" и лишний раз это подчеркивать словом "сейчас", значит " масло маслянное". При придании эмоциональности, мы можем сказать "вот прям сейчас...", но никак не "сегодня" или "ныне" в этом контексте. Я – лингвист, но тут им быть и не надо – скажите друзьям своим "говорю тебе сегодня,..." и они пальцем у виска на подобную бессмыслицу покрутят.
Так что не о переводах я, а самом смысле, или вернее бессмыслице говорить "говорю тебе сегодня."

Хорошо смотреть на один предмет под разными углами зрения - разные специалисты дополняют друг друга. Я вот не специалист, поэтому ориентируюсь на смысл сказанного. Вот я и предложил пойти от противного – поставить запятую там, где хочет Semenich. Что получается? Сразу половину предложения нужно выбросить, потому что она не несёт никакой смысловой нагрузки. Можно было бы написать просто «Будешь в раю» и всё. Если же оставить запятую на месте, то и все остальные слова начинают наполнятся смыслом.

[Semenych]

Вам не нравятся запятые, расставленные Купером, в синодальном и современном русском переводе? Вам не нравится объяснение филолога Магадана? Хотите доказать, что вы умнее всех?

Если в Еврейском ..."

Уважаемые дамы и господа, сеньоры и сеньориты! Разрешите представить врунишку и лжеца (М и О). Кто из них В, а кто Л - решайте сами.

Первое. Евангелие от Луки, как и весь Новый Завет (за исключением, возможно, Евангелия от Матфея), написан на койне, разговорном греческом языке I века. Лже-лингвист Магадан этого даже не знает. Это не смешно, это просто грустно, Ортодокс.

Второе. Такой речевой оборот (говорю сегодня запятая) в настоящее время распространен. Читаем на православных сайтах

http://prihodgraz.byethost32.com/WebSit ... &Itemid=45

То, о чем мы будем говорить сегодня, лишь на первый взгляд касается исключительно нашей поместной Сербской Православной Церкви, так как тема «Православие и вызовы нашего времени» требует рассмотрения в более широком – всеправославном – свете.


http://www.mospat.ru/calendar/bibliya1/50ezr314.html

Третья книга Ездры. Глава 14
14.7 И ныне тебе говорю:
14.8 знамения, которые Я показал тебе, и сны, которые ты видел, и толкования, которые слышал, положи в сердце твоем;

Третье. Употребляли православные переводчики в Синодальном переводе такой оборот? И тут мы натыкаемся на кучу примеров уже из еврейского языка в конструкции

Глагол - "Сегодня" - Знак препинания:

Исх 2:18 И пришли они к Рагуилу, отцу своему, и он сказал: что вы так скоро пришли сегодня?

Исх 16:23 И он сказал им: вот что сказал Господь: завтра покой, святая суббота Господня; что надобно печь, пеките, и что надобно варить,варите сегодня, ...

Исх 16:25 И сказал Моисей: ешьте его сегодня, ...

Втор 4:8 и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?

Втор 6:6 И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня,...

Втор 8:1 Все заповеди, которые я заповедую вам сегодня, ...

Втор 8:19 Если же ты забудешь Господа, Бога твоего, и пойдешь вслед богов других, и будешь служить им и поклоняться им, то свидетельствуюсь вам сегодня3117 -יוֹם‎-, ...

Втор 11:8 Итак соблюдайте все заповеди Его, которые я заповедую вам сегодня, ...

Втор 30:18 то я возвещаю вам сегодня,...

Втор 32:46 тогда сказал им: положите на сердце ваше все слова, которые я объявил вам сегодня, ....

1 Цар 9:19 И отвечал Самуил Саулу, и сказал: я прозорливец, иди впереди меня на высоту; и вы будете обедать со мною сегодня, ...

1 Цар 24:19 ты показал это сегодня, ..

1 Цар 24:20 Кто, найдя врага своего, отпустил бы его в добрый путь? Господь воздаст тебе добром за то, что сделал ты мне сегодня.

2 Цар 19:6 ты любишь ненавидящих тебя и ненавидишь любящих тебя, ибо ты показал сегодня, ...

3 Цар 1:30 Как я клялся тебе Господом Богом Израилевым, говоря, что Соломон, сын твой, будет царствовать после меня и он сядет напрестоле моем вместо меня, так я и сделаю это сегодня.

3 Цар 22:5 И сказал Иосафат царю Израильскому: спроси сегодня, ...

4 Цар 6:28 И сказал ей царь: что тебе? И сказала она: эта женщина говорила мне: « отдай своего сына, съедим его сегодня, ...

Притч 22:19 Чтобы упование твое было на Господа, я учу тебя и сегодня, ...

Сразу половину ВЗ можно выбросить!


Мне за Вас стыдно Ортодокс. Своим братом Вы с большим удовольствием настоящего проходимца, и почему? - просто он врет не краснея, поддерживая Вашу точку зрения. Вот такая нехорошая петрушка

И напоследок. Купер - издание 1860г. Синодальный перевод - 1860г.
Я привел издание 5 века

[Orthodox]

Первое. Евангелие от Луки, как и весь Новый Завет (за исключением, возможно, Евангелия от Матфея), написан на койне, разговорном греческом языке I века. Лже-лингвист Магадан этого даже не знает. Это не смешно, это просто грустно, Ортодокс.

Грустно должно быть от того, что вы за буквами перестали видеть смысл. Да, Евангелие от Луки написано на греческом, а мы читаем на русском (английском, китайском и др.), и что? Фраза, произнесённая Христом, была сказана на еврейском. И если Магадан говорит, что на еврейском такие конструкции невозможны, значит Иисус не мог сказать такой бессмыслицы - у Господа не бывает слова без силы. Если вы не знаете, то многословие - один из грехов, а Иисус был безгрешен. А раз не было оригинала на еврейском, то не могло быть и перевода на греческом.
Вы не ответили мне на мой вопрос.

У меня другой вопрос. Допустим, вы действительно правы. Допустим, Иисус сказал:
«Говорю тебе ныне, будешь со мною в раю. Что это меняет? Слово «ныне» просто лишнее, потому что разбойник даже с закрытыми глазами не сомневался бы, что Иисус говорит это не вчера и не завтра. Предложение равносильно следующему: «Говорю тебе, будешь со мною в раю». Однако разбойник не сомневался в том, кто говорит. Поэтому фраза ещё раз упрощается до «Будешь со мною в раю». Когда? Неизвестно. Зачем Лука употребил лишние слова – тоже. Что дальше?

Все ваши примеры совершенно из другой оперы. В них слово "сегодня" имеет смысловое значение. А в обсуждаемом примере если переставить запятую, то смысл сократиться до "Будешь в раю".

[Scherman]

Semenych. Я постараюсь сделать честный вывод из этой темы сугубо на основе исторических фактов. Мне кажется, что в данном вопросе самой верной и интеллектуально честной позицией может быть позиция агностическая. Мы с вами не имеем на руках оригиналов НЗ-ных книг, а имеем только (самое раннее) копии, сделанные через 100 лет (!) после Голгофы. И еще как минимум лет триста книги НЗ писались без знаков препинания, а исключительно унциальным маюскульным письмом (минускул появился только в IX веке), примерно вот таким образом: "ИСТИННОГОВОРЮТЕБЕНЫНЕЖЕБУДЕШЬСОМНОЮВРАЮ" (Лк. 23:43). Поэтому чисто в историческом (подчеркиваю в исторически-текстологическом, но не в богословском) смысле мы можем говорить только о большей или меньшей степени вероятности того, что автор имел ввиду тот текст, а не другой. Достоверно установить это - невозможно, по причине приведенной выше специфики первых письменных текстов НЗ, дошедших до нас за первые 400 лет христианства.

[Semenych]

Фраза, произнесённая Христом, была сказана на еврейском. И если Магадан говорит, что на еврейском такие конструкции невозможны, значит Иисус не мог сказать такой бессмыслицы

Два десятка цитат из ВЗ, которых Вы не заметили и переводчики Синода - с одной стороны, и аноним Магадан - с другой? - Ответ очевиден. Это не бессмыслица, а фраза, многократно употребленная и благополучно переведенная в ВЗ.

У меня другой вопрос. Допустим, вы действительно правы. Допустим, Иисус сказал:
«Говорю тебе ныне, будешь со мною в раю. Что это меняет? Слово «ныне» просто лишнее, потому что разбойник даже с закрытыми глазами не сомневался бы, что Иисус говорит это не вчера и не завтра. Предложение равносильно следующему: «Говорю тебе, будешь со мною в раю». Однако разбойник не сомневался в том, кто говорит. Поэтому фраза ещё раз упрощается до «Будешь со мною в раю». Когда? Неизвестно. Зачем Лука употребил лишние слова – тоже. Что дальше?

Все ваши примеры совершенно из другой оперы. В них слово "сегодня" имеет смысловое значение. А в обсуждаемом примере если переставить запятую, то смысл сократиться до "Будешь в раю".

Смотрите выше. Возьмите любую цитату, выбрасывайте слово сегодня. Смысл будет незначительно меняться.

19. .Если же ты забудешь Господа, Бога твоего, и пойдешь вслед богов других, и будешь служить им и поклоняться им, то свидетельствуюсь вам сегодня, что вы погибнете;

СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ ВАМ СЕГОДНЯ, ЧТО ВЫ ПОГИБНЕТЕ

Но очень сильно он станет меняться, когда слова начнут переставлять местами. Вот в чем проблема, и наиболее древние документы подтверждают, что в СП слова местами поменяли. А это фальсификация.