Спасутся ли евреи?

[Гера]

А поедьте, Ортадокс, в Среднюю Азию или в Индию, а то и Сев. Корею---подзарядитесь положительными эмоциями и взбодритесь духом! ( только в последнем гос-ве соб. д... не найдёте, только д... из собак)

[Nata]

Извините меня, Nata, возможно я очень грубо Вам написал. Прошу прощения..

Да нет, Вы меня ни капли не задели. Ладно, города везде разные, что уж сравнивать Тверию с Иерусалимом. Но вот в самом знаменитом аэропорту Бен-Гурион, когда тебя на паспортном контроле допрашивает жвачножующая молодая жительница Израиля с высокомерным взглядом, или сотрудницы, ждущие посадки самолёта, не зависимо от возраста усядутся на сидения для пассажиров с ногами прямо в обуви и тоже вечножвачножующие, а сколько еще придётся ждать, пока к Вам подойдут обслужить Вас, если захотите перекусить, при чём у них стоят камеры, чтоб видеть, есть ли посетитель. В общем встретили и проводили не с очень приятными впечатлениями. Ну да ладно... Надо о своих поступках думать....
Отпуск там короткий из-за частых длительных праздников, тогда никто не работает. А много работают все, кроме корренных евреев с третьего поколения.
А что будет примерно 20-го декабря?

[Semenych]

Оптимизм - это хорошо И еще хорошо (наверное) что здесь не очень жесткая модерация, а то б я уже бы вылетел за офф топик.
Даю три подсказки: примерно 20.12.11 должно быть вовсе не плохое событие, оно касается лично Ортодокса, и за последний день он сделал два צעד на пути к этому событию

[Nata]

...должно быть вовсе не плохое событие, оно касается лично Ортодокса, и за последний день он сделал два צעד на пути к этому событию

А что он сделал?

[serega2705]

Зачем вы суесловите? 90% тех вопросов и утверждений, которые вы тут даёте, уже обсуждались, повторять я не буду. Остальное вообще не принципиально. Вам заданы были вопросы, на которые вы не отвечаете.

Ну да когда нема что сказать лучше написать, шо я суесловлю!

1) Самый великий святой в истории Церкви, которого признают все конфессии (православные, католики, лютеране и даже мусульмане) Николай Чудотворец был крещён во младенчестве. По-вашему, его крещение было бессмысленным?

Еще раз пишу:«Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие,
но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,»
(1-е Петра 3:21)

2) Если его крещение всё-таки имело смысл, тогда почему вы выступаете против крещения младенцев?
Много не пишите - просто ответьте на вопросы и всё.

Можно я напишу простым примером которой я замітив потому что Писания вы не принимаете!
Могу сказать, что в наше время люди которые приняли крещение осозноно по-віри, а не в детстве очень отличаются!
Когда человек осозноно дает "обещание Богу" а не по веры родителей то это лучше!И я уже вам писал:
"Кроме того, сам акт крещения, принятый в православной церкви, свидетельствует, что он может быть осуществлен только взрослым. После молитвы священнослужитель задает крещаемому ряд вопросов: "отрицаешься ли от сатаны... ?" - должен прозвучать ответ: "отрицаюся" и "отрекся", "Сочетаешься ли Христу?" - "Сочетаюся"; "Веруешь ли ему? (Христу)" - "Верую"...
В православии за крещаемого этот обет произносят восприемники. Это немыслимо ни в богословском, ни в нравственно-психологическом смысле. Слово Божие нигде не одобряет поручительство, а тем более невозможно ручаться за чужое обращение в будущем, что и доказывает горькая действительность. В подавляющем большинстве случаев восприемники не осознают, что произносят, и даже не стараются исполнить в будущем взятого на себя поручительства в воспитании ребенка. Они говорят неправду, когда на вопрос священнослужителя, обращенный к ребенку, отвечают: "Сочетаюсь Христу". Разве они сочетаются Христу?"

[Orthodox]

1) Самый великий святой в истории Церкви, которого признают все конфессии (православные, католики, лютеране и даже мусульмане) Николай Чудотворец был крещён во младенчестве. По-вашему, его крещение было бессмысленным?

Еще раз пишу:«Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие,
но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,»
(1-е Петра 3:21)

Ещё раз пишите и ещё раз ошибаетесь. Вы задавали себе вопрос, что вы можете обещать Богу? Яркий пример - Пётр. Обещал - и отрёкся. Обещает только гордец, и Бог его посрамляет. Поэтому после воскресения Иисус спрашивает Петра "любишь ли ты Меня?" до тех пор, пока Пётр не исправляет свою ошибку и не говорит уже самонадеянно "люблю", но, опечалившись, уже смиренно: [Ин.21:17] "Господи! Ты все знаешь". Тогда Иисус удовлетворяется и больше не спрашивает Петра, любит ли он Его.
Здесь - ошибка в синодальном переводе 1Петр.3:21. Читайте церковно-славянский перевод, Кирилл и Мефодий были греками и знали, как переводится слово έπερώτημα в 1Петр.3:21. А заодно захватите и предыдущую цитату, прообразом чего Пётр называет крещение. "Во дни Ноевы, делаему ковчег, в нем же мало, сиречь осмь душ, спасошася от воды, его же воображение ныне и нас спасает крещение, не плотския отложения скверны, но совести благи вопрошение у Бога". Обещать Богу не может ничего не только ребёнок, но и взрослый. Просить же своему ребёнку доброй совести у Бога мы не только должны, но и обязаны - мы в ответе перед Богом за своих детей. И в Евангелии масса примеров, как родители просили за своих детей и Иисус благословлял такие прошения, а не говорил, пусть дети сами просят за себя.
έπερώτημα – переведенное, в синодальном переводе, как обещание, в греческом языке означает - прошение. Именно так это слово переведено в синодальном переводе во всех остальных местах Нового Завета, а в 1Петр.3:21 переводчики почему-то перевели это слово, как обещание. Можете ещё взять подстрочный греческо-русский перевод и убедиться сами.
Также нужно обращать внимание на смысловую связь с предыдущим текстом 1Петр.3:20. Прообразом крещения был Ноев ковчег, в котором вместе со взрослыми спасались и дети.

2) Если его крещение всё-таки имело смысл, тогда почему вы выступаете против крещения младенцев? Много не пишите - просто ответьте на вопросы и всё.

Можно я напишу простым примером которой я замітив потому что Писания вы не принимаете!
Могу сказать, что в наше время люди которые приняли крещение осозноно по-віри, а не в детстве очень отличаются!
Когда человек осозноно дает "обещание Богу" а не по веры родителей то это лучше!И я уже вам писал:
"Кроме того, сам акт крещения, принятый в православной церкви, свидетельствует, что он может быть осуществлен только взрослым. После молитвы священнослужитель задает крещаемому ряд вопросов: "отрицаешься ли от сатаны... ?" - должен прозвучать ответ: "отрицаюся" и "отрекся", "Сочетаешься ли Христу?" - "Сочетаюся"; "Веруешь ли ему? (Христу)" - "Верую"...
В православии за крещаемого этот обет произносят восприемники. Это немыслимо ни в богословском, ни в нравственно-психологическом смысле. Слово Божие нигде не одобряет поручительство, а тем более невозможно ручаться за чужое обращение в будущем, что и доказывает горькая действительность. В подавляющем большинстве случаев восприемники не осознают, что произносят, и даже не стараются исполнить в будущем взятого на себя поручительства в воспитании ребенка. Они говорят неправду, когда на вопрос священнослужителя, обращенный к ребенку, отвечают: "Сочетаюсь Христу". Разве они сочетаются Христу?"

Я думаю, что многие ваши вопросы уже отпали после рассмотрения 1Петр.3:20-21. Вместе с Ноем спасались и его дети. Тоже было, когда Моисей проходил сквозь Чермное море - дети шли с ними. То же - в обрезании. Все эти три примера - прообразы крещения, и везде - дети! Кто из нас не понимает Писания? Что вам, трёх примеров из Писаний недостаточно?
Взрослых тоже обрезывали, взрослые тоже проходили сквозь Чермное море и тоже были в ковчеге. Но разве Иисус пришёл спасать только взрослых?
Да, крещенные взрослые сектанты отличаются от крещенных во младенчестве православных. Нет ни одной личности в протестантизме, подобной Николаю Чудотворцу, Серафиму Саровскому или Иоанну Кронштадскому. Даже просто ни одного талантливого поэта, как Пушкин, или музыканта, как Рахманинов, или учёного, как Ломоносов, или художника, как Андрей Рублёв, или врача, как Пирогов протестантизм не дал. Ваше крещение - пустое обещание, а не Таинство, в котором подаётся Святой Дух. Здесь вы правы, я абсолютно согласен с вами.
Я думаю, пора ставить точку. Или у вас есть ещё что-то по делу?

[serega2705]

έπερώτημα – переведенное, в синодальном переводе, как обещание, в греческом языке означает - прошение. Именно так это слово переведено в синодальном переводе во всех остальных местах Нового Завета, а в 1Петр.3:21 переводчики почему-то перевели это слово, как обещание.
Можете ещё взять подстрочный греческо-русский перевод и убедиться сами.

И.Огиенко
« Того образ, хрищення не тілесної нечистости позбуття, але обітниця Богові доброго сумління, спасає тепер і нас воскресенням Ісуса Христа»(1Петр.3:21)

Номер Стронга: 1906
έπερώτημα -вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет.
Василий Великий казав: «Вера и крещение — суть два способа спасения, между собою сродные и нераздельные. Ибо вера совершается крещением, а крещение основополагается верою» («О Святом Духе», глава 12).

Также нужно обращать внимание на смысловую связь с предыдущим текстом 1Петр.3:20. Прообразом крещения был Ноев ковчег, в котором вместе со взрослыми спасались и дети.

Какие деть вы о чом?
Сколько людей спаслись?
«то есть восемь душ, спаслись от воды.»(1Пет.3:20)
Кто эти восьмеро?
«И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним;»
(Быт.8:18)
Кто был в ковчеге?
Ной, его жена, сыновья эго, жены сынов!
Сколько было в Ноя сыновей?
«Ной родил трех сынов: Сима, Хама и Иафета Быт.6:10
и «В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.»(Быт.7:13)
Восемь людей
1) Ной, 2) жена Ноя3) Сын Сима 4) жена Сима 5) Сын Хам 6) жена Хама 7) Сын Иафет
8 жена Иафета и вместе восемь душ!!!!!
Где дети?
Вы читайте перед тем как писать!!!!А да дети были только в бракосочетании)))

Вместе с Ноем спасались и его дети.

Ага только взрослие дети!Прочитайте внимательно перед тем как писать потому что и жон эти дети уже имели!

Тоже было, когда Моисей проходил сквозь Чермное море - дети шли с ними.

Спасло ли этих детей крещение в облаке, милость Божия или что-то другое? Бог поразил весь народ из-за неверия, но можно возразить: они же крещены!? Спасет ли православного крещение, если не будет веры? Детей Бог оставил жить, а значит и сегодня оставляет жить до полного сознания и добровольного шага к Нему! Зачем крещение, если нет веры, как и здесь: чем помогло крещение в облаке если "отцы" неверные."Итак видим, что они не могли войти за неверие" Евр.3:19.

То же - в обрезании.

Павел указывает, что ветхозаветное обрезание было внешним формальным действием, свидетельствующим о принадлежности к иудаизму, но истинный иудей тот, который таков внутри: "Но [тот] Иудей, кто внутренно [таков], и [то] обрезание, [которое] в сердце, по духу, [а] не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога." Рим.2:29. Павел говорит, что не просто прошло время обрезания, а что изменилась сама структура, частью которой было обрезание. Таким образом, если что-то и заняло место внешнего обрезания, так это не крещение, а внутреннее обрезание. Но как указывает Павел в Кол.2:11-12, между духовным обрезанием и крещением существует тесная связь. Апостол ясно указывает, что обрезание сегодня существует, но оно нерукотворное: "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным..." Кол.2:11 (Ср. Еф.2:11).
Крещение ни в коем случае не является "новозаветным обрезанием", иначе младенцам и взрослым женского пола не надо было бы креститься вообще, как не надо им было обрезываться в Ветхом Завете.

Все эти три примера - прообразы крещения, и везде - дети! Кто из нас не понимает Писания? Что вам, трёх примеров из Писаний недостаточно?
Взрослых тоже обрезывали, взрослые тоже проходили сквозь Чермное море и тоже были в ковчеге.

Это уже я объяснил!

Но разве Иисус пришёл спасать только взрослых?

Христос не велел крестить, а только благословил!
Дети не нуждаются в крещении. Христос говорит, что "Таковых есть Царствие Божие" (Лук.18,16) и ограничивается благословением их "И, возложив на них руки, пошел оттуда".
Христос не велел христить детей и говорил, что и "Таковых есть Царствие Божие"

[Orthodox]

έπερώτημα – переведенное, в синодальном переводе, как обещание, в греческом языке означает - прошение. Именно так это слово переведено в синодальном переводе во всех остальных местах Нового Завета, а в 1Петр.3:21 переводчики почему-то перевели это слово, как обещание.
Можете ещё взять подстрочный греческо-русский перевод и убедиться сами.

И.Огиенко
«Того образ, хрищення не тілесної нечистости позбуття, але обітниця Богові доброго сумління, спасає тепер і нас воскресенням Ісуса Христа»(1Петр.3:21)

Давайте посмотрим, как сам Огиенко переводил это слово в других местах Нового Завета.
"І підійшли фарисеї та саддукеї, і, випробовуючи, просили (έπηρώτησν) Його показати ознаку їм із неба". (Мт 16:1)
Этот же глагол переводится также в Мф.22:46; Мк.9:32; Мк.11:29; Лк.2:46; Лк.6:9; Рим.10:20; 1Кор.14:35. Нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в тестах Нового Завета в смысле «обещания». Приведите мне, где Огиенко перевёл этот глагол как «обещание» хотя бы ещё один раз? Нет - закрываем вопрос и признаём за факт, что вы толком не знаете даже о смысле крещения.

Номер Стронга: 1906 έπερώτημα -вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет.

Как видите, главные значения – «вопрос, запрос, требование, обращение». И в подстрочном греческо-русском переводе Журомского, которым пользуются адвентисты, это слово переведено как «настоятельное прошение», только адвентисты не хотят этого замечать. Что ещё вам надо?
Покажете ХОТЯ БЫ ОДНУ цитату Нового Завета, где этот глагол переведен как «обещание, обет»? Если нет – вопрос с переводом закрыт.

Василий Великий казав: «Вера и крещение — суть два способа спасения, между собою сродные и нераздельные. Ибо вера совершается крещением, а крещение основополагается верою» («О Святом Духе», глава 12).

Согласен. Когда крестят ребёнка, то крестят его именно потому, что верят. Если бы родители не верили, то не приносили бы, а священник не проводил бы обряд. И Василий Великий крестил младенцев и все до него. Самое раннее свидетельство - Иринея Лионского (II век!): "Христос пришёл спасти через Себя всех, - всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога - МЛАДЕНЦЕВ, отроков, юношей и старцев." ("Против ересей", 2,22,4; 515,3). То есть уже во втором веке были еретики, которые учили тому, что не нужно крестить младенцев, как безуспешно пытаетесь доказать сейчас вы. У адвентистов нет истории, нет Предания, а у нас Предание есть. Ориген говорит о крещении детей как об апостольском Предании: "Церковь получила от апостолов Предание преподавать крещение и младенцам." (На Рим... кн. 5, гл.6).

Также нужно обращать внимание на смысловую связь с предыдущим текстом 1Петр.3:20. Прообразом крещения был Ноев ковчег, в котором вместе со взрослыми спасались и дети.

Ага только взрослие дети!Прочитайте внимательно перед тем как писать потому что и жон эти дети уже имели!

Serega, абсолютно не важно, сколько лет было детям Ноя, важно то, что они пошли с Ноем по вере Ноя. Ной целый год ходил и приглашал войти в ковчег – прообраз крещения – ВСЕХ. А по-вашему получается, что Ной впускал к себе в ковчег только взрослых, а если бы взрослый бы принёс с собой младенца, то Ной младенца бы не впустил? Или, если бы впустил, то младенец бы не спасся в ковчеге? Или Бог не хотел спасения младенцев? Вы за дровами леса не видите. Ковчег – один из прообразов крещения (как прохождение сквозь Чермное море и обрезание) и он был открыт для всех, а не только для взрослых.
Точно также и мы приглашаем креститься ВСЕХ. А вы, сектанты, не крестите своих детей и сами не креститесь, а просто купаетесь в бассейне и чего-то там «обещаете» Тому, Кто знает от начала, что будет в конце. Это – высокоумие, мерзость пред Богом и лукавство. Вы не спрашиваете ребёнка, прививать его или не прививать, а берёте и прививаете, чтобы спасти тело от инфекций. А душу ребёнка вы спасать не хотите. В этом ваше лукавство. Вы также погибнете, как и те, кто не вошёл в Ноев ковчег и мы в этом не сомневаемся. Сами погибаете, и детей с собой тянете.

Тоже было, когда Моисей проходил сквозь Чермное море - дети шли с ними.

Спасло ли этих детей крещение в облаке, милость Божия или что-то другое? Бог поразил весь народ из-за неверия, но можно возразить: они же крещены!? Спасет ли православного крещение, если не будет веры? Детей Бог оставил жить, а значит и сегодня оставляет жить до полного сознания и добровольного шага к Нему! Зачем крещение, если нет веры, как и здесь: чем помогло крещение в облаке если "отцы" неверные."Итак видим, что они не могли войти за неверие" Евр.3:19.

В том-то и дело, что отцы не вошли, а дети – вошли. Если бы было наоборот, я бы мог сомневаться в действенности крещения детей, а так я скорее сомневаюсь в действенности крещения взрослых. И это видно по святым. Самые великие святые крещены в детстве. Видимо всё-таки младенец - более благодатная почва, чем взрослый.
Никто не говорит, что вера не нужна. Православные учат тому, что нужно всё. Спасение - дело и Бога, и человека. От Бога - Таинства, в том числе и Крещение, с него начинается всё, это - закваска, или семя. Но семя нужно растить, это - дело человека.

То же - в обрезании.

Павел указывает, что ветхозаветное обрезание было внешним формальным действием…
Крещение ни в коем случае не является "новозаветным обрезанием", иначе младенцам и взрослым женского пола не надо было бы креститься вообще, как не надо им было обрезываться в Ветхом Завете.

Что вы хотите доказать, что крещение младенцев есть лишь формальное действие? Повторяю вопрос: крещение Николая Чудотворца и тысяч святых было лишь формальным?

Все эти три примера - прообразы крещения, и везде - дети! Кто из нас не понимает Писания? Что вам, трёх примеров из Писаний недостаточно?
Взрослых тоже обрезывали, взрослые тоже проходили сквозь Чермное море и тоже были в ковчеге.

Это уже я объяснил!

Что-то я этого не ощутил. Повторим для ясности.
1) Первый прообраз крещения – Ноев ковчег. Он был открыт для всех, а не только для взрослых. Кто в ковчег не вошёл – погиб. Также и вы вместе со своими детьми, хотя и «верите» и обещаете там чего-то по глупости своей. Вот это и есть формальный обряд, где благодать Духа не подаётся. Ваши пасторы даже воду освятить не в состоянии, а не то, что человвека. Разве не так?
2) Вторым прообразом крещения было прохождение Чермного моря. Именно дети, проходившие сквозь Чермное море, вошли в земля обетованную, а взрослые умерли в пустыне, кроме Иисуса Навина и Халева. А вы хотите сами из Египта выйти, а детей оставить фараону (дьяволу)?
3) Третьим прообразом было обрезание. Да, обрезание – это не эквивалент крещения, а прообраз, но обрезывали всё-таки именно младенцев. А девочек, хотя и не обрезывали, но всё же также посвящали Богу в детстве (см. житие Девы Марии). А вы считаете, что не нужно посвящать своих детей Богу, а оставлять их в лапах у дьявола? [Пс.50:7] «Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя».

Но разве Иисус пришёл спасать только взрослых?

Христос не велел крестить, а только благословил!

Как не велел? [Ин.3:5] «Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». Вам этого мало? Напомню ещё раз "Против ересей" Иринея Лионского: "Христос пришёл спасти через Себя всех, - всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога - МЛАДЕНЦЕВ, отроков, юношей и старцев."

Дети не нуждаются в крещении. Христос говорит, что "Таковых есть Царствие Божие" (Лук.18,16) и ограничивается благословением их "И, возложив на них руки, пошел оттуда". Христос не велел христить детей и говорил, что и "Таковых есть Царствие Божие"

Как же так? Вы только что доказывали, что без веры всё абсолютно бесполезно, и дети веровать не могут, а теперь уже говорите, что именно неверующих детей Царство Божие? Дьявол всегда посрамляется в своём лукавстве…
Приведенный вами текст говорит о том, что «таковых есть Царствие». Таковых – это значит, таких, как дети, но не именно самих детей без крещения. «Таковых» - это чистых сердцем, как дети, а не лукавых, как вы.
Дерево познаётся по плоду, и здесь - самое слабое ваше место.

Да, крещенные взрослые сектанты отличаются от крещенных во младенчестве православных. Нет ни одной личности в протестантизме, подобной Николаю Чудотворцу, Серафиму Саровскому или Иоанну Кронштадскому. Даже просто ни одного талантливого поэта, как Пушкин, или музыканта, как Рахманинов, или учёного, как Ломоносов, или художника, как Андрей Рублёв, или врача, как Пирогов протестантизм не дал. Ваше крещение - пустое обещание, а не Таинство, в котором подаётся Святой Дух. Здесь вы правы, я абсолютно согласен с вами.
Я думаю, пора ставить точку. Или у вас есть ещё что-то по делу?

[serega2705]

Я думаю, пора ставить точку.

Добре