Молитва до святих.

[Гера]

"Донецкому пацану"--Ортодоксу :"отвечу за базар" (вы, наверное христианин из блатных?)--год назад в Горловке была с гастролями шкатулка с "мощами Матрёны московской"--и толпы приходили "к ней приложитиься". На моё замечечание что к БОГУ надо стараться быть поближе бойкая старушенция (зав.шоу) сказала буквально: БОГ за наши грехи нас не слушает , а "чрез матрёну, наверное, услышит. Т.Е. человек осознаёт своё отдаление от ТВОРЦА, но вместо того, чтобы исправиться и наладить с ним отношения. человек ищет "другой путь" пусть даже мифический. А насчёт "приложения к мощам"--почитайте в Моисеевом законе о запрете прикосаться к мёртвому человеку. Или у вас, шановни православни, байка как у цыган, типа всем народам БОГ запретил воровать, а цыганам разрешил?

[Scherman]

Гера

А насчёт "приложения к мощам"--почитайте в Моисеевом законе о запрете прикосаться к мёртвому человеку.

Зачитаете эту часть закона Моисея на Страшном Суде тому товарищу, который воскрес от прикосновения к костям Елисея...

[Orthodox]

"Донецкому пацану"--Ортодоксу :"отвечу за базар" (вы, наверное христианин из блатных?)--год назад в Горловке была с гастролями шкатулка с "мощами Матрёны московской"--и толпы приходили "к ней приложитиься". На моё замечечание что к БОГУ надо стараться быть поближе бойкая старушенция (зав.шоу) сказала буквально: БОГ за наши грехи нас не слушает , а "чрез матрёну, наверное, услышит. Т.Е. человек осознаёт своё отдаление от ТВОРЦА, но вместо того, чтобы исправиться и наладить с ним отношения. человек ищет "другой путь" пусть даже мифический.

Гера, так на вопросы не пацаны отвечают, а пархатые. Я ответа не увидел. Кто для вас святые? Трупняки или нет?
Насчёт ответа старушки, так это не она сказала так, а так сказал в ветхом завете Давид: [Пс.108:7] "молитва его да будет в грех"; а в Новом засвидетельствовал Иоанн: [Ин.9:31] "Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает". Матрона Московская угодила Богу, и её молитвы при жизни Бог всегда слышал, и сейчас ходатайства Матроны принимает.

А насчёт "приложения к мощам"--почитайте в Моисеевом законе о запрете прикосаться к мёртвому человеку. Или у вас, шановни православни, байка как у цыган, типа всем народам БОГ запретил воровать, а цыганам разрешил?

К мёртвому человеку прикасаться нельзя. Ветхий завет - это прообраз Нового. В Новом Завете мертвец - вы, Гера. К вам и подобным вам мертвецам нельзя прикасаться духовно, потому что [2 Тим.2:17] "слово их, как рак, будет распространяться" Всякий, кто прикоснулся к вам, рискует умереть.
А вот к святым прикасаться не только можно, но и нужно, поскольку святые не умирают: [ 1 Ин.3:14] "Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь", [Гал.2:20] "и уже не я живу, но живет во мне Христос". Тело Христово - Церковь - не подвластна смерти: [Ин.8:51] "Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек".

[Гера]

Ортадокс, не подумайте что мне доставляет удовольствие вас дразнить--отнють нет. Просто я хочу торжества истины, я думаю вы также. Но есть одно но--каждый ёё видит по-своему. Но дело в том, что вы повторяете уже пройденные ошибки людей. Как и древние евреи , создвашие "устный закон" что бы защитить письменный закон Моисея, а впоследствии вытеснив и забыв закон БОГА ради своего, устного. Так и вас нечистый увлёк разными приданиями и билитристикой, что теперь кланяетесь зацелованным иконам, мощам, хрящам и протч., слушаетесь Кузьму, Фому. Муму, кого угодно, кого методом синодного голосования назначат "в святые"--но--вы БОГУ за всеми "святыми" уже не поклоняетесь, и ЕГО не слушаете. Смотрел я с 6 на 7 ночью шоу с троицкой лавры--неплохой способ воздействовать на "толпу"--выстоять в очереди, иконку цём, ручками пред ликом крестное знамение--и боле ничё не надо--БОГ услышит, как в сказке про щучье веление, главное в это вера. а сколько чрез "святые лики" микробов и вирусов можно разнесть--и аптекам выручка, да.
Опять, ПОСЛЕДНИЙ РАЗ скаже--БОГА ЕДИНОГО чтите, и ЕГО СЛОВО--ИИСУСА ХРИСТА слушайте, всё, что ни сказано ИМ--от дьявола.

[Orthodox]

Надоели вы мне Гера своей дуростью. Сколько Буратино в школу не посылай - он всё равно останется поленом. И сам я дурак. Сколько раз уже давал себе слово никогда не тратить время на свидетелей Иеговы, и опять потратил на вас кучу времени. В нашем областном психиатрическом диспанесере на Победе в Донецке целое подразделение создали для таких как вы, но результаты очень скромные. После оболванивания свидетелей Иеговы даже медицина становится бессильна.
Вам хочется сидеть дома одному и как дундук талдычить одно и тоже - сидите. Чего вас бес дёргает ругать православных? Мы молимся себе и вас не трогаем, чего же вы шатаетесь по улицам, стучите в квартиры и засасываете людей в пекло?

[Гера]

Тронут-тронут, спасибо на этом. Да не ругаю вас я и не смеюсь--просто хочу, что бы одумались, прозрели. да видно зря стараюсь в вашем случае-:" и музыка их не разбудит лежащих во сне. Бутусов".Чтож--молитесь и далее дереву и лобзайте его. прилаживайтесь к костям, или мощам--дело ваше. не буду более надоедать--идите широкими вратами, а мне с вами не по пути. Я только БОГА ЕДИНОГО слушаюсь, да вразумит ОН вас, счастливо!

[Scherman]

Тронут-тронут, спасибо на этом. Да не ругаю вас я и не смеюсь--просто хочу, что бы одумались, прозрели. да видно зря стараюсь в вашем случае-:" и музыка их не разбудит лежащих во сне. Бутусов".Чтож--молитесь и далее дереву и лобзайте его. прилаживайтесь к костям, или мощам--дело ваше. не буду более надоедать--идите широкими вратами, а мне с вами не по пути. Я только БОГА ЕДИНОГО слушаюсь, да вразумит ОН вас, счастливо!

ОК. Молитесь к кому угодно. Гера, дорогуша, объясните мне один важный момент, но без БОЛТОВНИ, а конкретно. К кому адресовано - "В начале Ты, основал землю, и небеса - дело Твоих рук" (Пс. 101:26)???!!! Ну к Богу-Отцу?! Разве нет?! Ну а что поповоду того, что Павел эти слова ассоциирует с СЫНОМ???!!! А именно: "А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих!" (Евр. 1:8-10). О КОМ РЕЧЬ???!!! Без толкований, комментариев, а конкретно?!

[Михаил Баск]

Гера, Вы смело можете к перечню эпитетов, к «хромой, шепелявой» и тд добавить, что РПЦ наплодила кучу дебилов, которые знать не знают Православного учения, зато помешаны на магических гаджетах, исцелятельных костях, размалёванных досках для исполнения желаний и тд и тп… А, ну да, да… это ж гордость православия, «истинное свидетельство». А не мелко ли плаваете, граждане, ежели с католиками сравнить? Ну пусть плащаница вам не досталась, но где, к примеру, у вас хоть один стигматик а-ля Франциск Ассизский? Нету? Н-Е-Т-У??? И эта шпана – «истинная церковь»!?

По поводу мощей, излюбленный аргумент идиотов: "И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4Цар.13:21).

Читаем вместе.

1. Как мы видим, речь идёт не о теле, а о костях Елисея. А где же «нетленное тело»? Так ведь это Самария, культ Ваала. Стали бы ваалопоклонники ПОГРЕБАТЬ ненавистного преемника ненавистного Илии? Они сунули его в яму или дыру в скале, не затворив сей «гроб» - к чему и свелись «похороны» Елисея. «Нетленное тело» сожрало зверьё, какие-то костяшки сохранились, а «гроб» так и остался раскрытым.

2. Появляется очередная похоронная процессия. Это что, православные с молитвами хоронят праведника на освящённой земле? Да нет, это всё те же ваалопоклонники тащат помершего собрата… и тут видят вражеское войско. Обосрались, швырнули труп в ближайшую дыру – и драпать. А труп-то взял да и ожил! Гражданин, именующий себя в честь американского генерала-мясника, делает ошеломляющий вывод: “останки святых праведников могут быть даже источником не то что исцеления, но даже воскресения”. Вот так вот, запросто, и нахрен ему не нужны ни покаяние, ни смирение, ни молитва – НЕ НУЖНЫ «ШЕРМАНУ» ВСЕ ЭТИ НУДНЫЕ ГЛУПСТВА. У него «магические кости» прекрасно и без молитвы срабатывают, воскрешают, надо полагать, не только язычников, но и кошек, собак… или, скажем, прирезал хрюшку, нарезал сала, ткнул «святой костью» - и свинья с радостным визгом бежит нажирать утраченное. Чем не Великая Православная Мечта? Всегда с салом…

Вы, как видно, не понимаете сугубо сектантский характер своих рассуждений. Вырываете из ВЕТХОГО ЗАВЕТА три строчки – и ну тыкать их всем и каждому, не желая видеть контекста…

Ах да, чуть не забыл. Ещё волшебные глисто… пардон, бесогонные платки ап.Павла. Граждане, вам, конечно, не приходит в головы, что и сегодня доступны БЕСПОРНО СВЯТЫЕ ВЕЩИ. Это рукописи первых веков. Это не платки, не гиперлохотронный «пояс богородицы», это АУТЕНТИЧНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ НОСИТЕЛИ БЛАГОЙ ВЕСТИ, созданные руками святых. Ну-ка, найдите-ка информацию об их чудодейственных исцелятельно-оживлятельных свойствах? Я что-то не слыхал о практике медицинского применения рукописей хоть новозаветных, хоть Мёртвого моря…

Воистину, медицине тут делать нечего.

…Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лук.18.

[Scherman]

Гера, Вы смело можете к перечню эпитетов, к «хромой, шепелявой» и тд добавить, что РПЦ наплодила кучу дебилов, которые знать не знают Православного учения, зато помешаны на магических гаджетах, исцелятельных костях, размалёванных досках для исполнения желаний и тд и тп… А, ну да, да… это ж гордость православия, «истинное свидетельство». А не мелко ли плаваете, граждане, ежели с католиками сравнить? Ну пусть плащаница вам не досталась, но где, к примеру, у вас хоть один стигматик а-ля Франциск Ассизский? Нету? Н-Е-Т-У??? И эта шпана – «истинная церковь»!?

По поводу мощей, излюбленный аргумент идиотов: "И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4Цар.13:21).

Читаем вместе.

1. Как мы видим, речь идёт не о теле, а о костях Елисея. А где же «нетленное тело»? Так ведь это Самария, культ Ваала. Стали бы ваалопоклонники ПОГРЕБАТЬ ненавистного преемника ненавистного Илии? Они сунули его в яму или дыру в скале, не затворив сей «гроб» - к чему и свелись «похороны» Елисея. «Нетленное тело» сожрало зверьё, какие-то костяшки сохранились, а «гроб» так и остался раскрытым.

2. Появляется очередная похоронная процессия. Это что, православные с молитвами хоронят праведника на освящённой земле? Да нет, это всё те же ваалопоклонники тащат помершего собрата… и тут видят вражеское войско. Обосрались, швырнули труп в ближайшую дыру – и драпать. А труп-то взял да и ожил! Гражданин, именующий себя в честь американского генерала-мясника, делает ошеломляющий вывод: “останки святых праведников могут быть даже источником не то что исцеления, но даже воскресения”. Вот так вот, запросто, и нахрен ему не нужны ни покаяние, ни смирение, ни молитва – НЕ НУЖНЫ «ШЕРМАНУ» ВСЕ ЭТИ НУДНЫЕ ГЛУПСТВА. У него «магические кости» прекрасно и без молитвы срабатывают, воскрешают, надо полагать, не только язычников, но и кошек, собак… или, скажем, прирезал хрюшку, нарезал сала, ткнул «святой костью» - и свинья с радостным визгом бежит нажирать утраченное. Чем не Великая Православная Мечта? Всегда с салом…

Вы, как видно, не понимаете сугубо сектантский характер своих рассуждений. Вырываете из ВЕТХОГО ЗАВЕТА три строчки – и ну тыкать их всем и каждому, не желая видеть контекста…

Ах да, чуть не забыл. Ещё волшебные глисто… пардон, бесогонные платки ап.Павла. Граждане, вам, конечно, не приходит в головы, что и сегодня доступны БЕСПОРНО СВЯТЫЕ ВЕЩИ. Это рукописи первых веков. Это не платки, не гиперлохотронный «пояс богородицы», это АУТЕНТИЧНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ НОСИТЕЛИ БЛАГОЙ ВЕСТИ, созданные руками святых. Ну-ка, найдите-ка информацию об их чудодейственных исцелятельно-оживлятельных свойствах? Я что-то не слыхал о практике медицинского применения рукописей хоть новозаветных, хоть Мёртвого моря…

Воистину, медицине тут делать нечего.

…Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лук.18.

Вобщем, все бесспорная херня. А по пунктам, не знаю - надо ли? Ну "Шерман.. со всем этим" - это привычно и скучно, даже не обидно от дебила получать оскорбление. Скорее почтительно. Гера, гребаный ты интеллектуал, ответь по поводу Евр. 1:8-10 и Пс. 101:26. О КОМ РЕЧЬ?!

[Михаил Баск]

Судя по исключительной ясности мысли, пиво "Пит" и водка жрат...

[Orthodox]

Брат Михаил, Sherman - очень умный и начитанный в Предании православный. Здесь не его уровень, он вынужден для Геры опускаться до старушечьих аргументов, хотя и это зря. Православие за сотни лет истории выработало разные подходы к разным людям. Есть катехизация алеутов, есть катехизация цвета советской интиллигенции. Теперь по делу.
1. Иконы. Я кратко приведу выдержку из святителя Николая Сербского (1880-1956) - он и наш современник, поэтому понятен, и приемник святоотеческого дореволюционного Предания. У него есть книга "Объяснение десяти заповедей, данных Моисею". Читаем: "Тот, кто не поймёт сердцем этот главный Божий закон, не сможет принять ни Христа, ни Его учения. Повторяю: кто не блюдет заповеди Господни, данные Моисею, напрасно будет стучаться в двери Христова Царства". Как, брат Михаил? Адвентисты до сих пор говорят, что кроме них никто не считает необходимым соблюдать закон Моисея. А то вот говорят многие (католики, баптисты и др.), что якобы закон Моисея отменён или что православные этот закон не считают обязательным соблюдать. Я специально привёл цитату из православного учителя наших дней. Читаем дальше:
"Вторая заповедь...означает: не обожествляй творение вместо Творца. Кто обожествляет вырезанный лик или письменный образ? Только тот, кто не знает резчика и живописца. Тот, кто не верует в Бога или не знает о Нём, вынужден обожествлять вещи, ибо человек должен что-либо обожествлять
(мой комментарий - вот Гера обожествил ни много ни мало, а самого себя. Это самый страшный грех - прелесть бесовская, надмение).
Самый страшный грех - это когда человек обожествляет то, что он сам создал, дело рук своих и разума своего.
(Гера, понятно? Это касается "я верю только Библии").
Если некто напишет имя Божие на бумаге, или на дереве, или на камне, или на снегу, или в грязи, то почитай эту бумагу, и это дерево, и этот камень, и снег, и грязь ради Пресвятого имени, написанного на них. Однако не обожествляй то, на чём написано самое святое Имя.
Или когда некто изобразит лик Божий на чём бы то ни было, ты поклонись, но знай, что не материи поклоняешься, на которой написан Господь, но Живому Великому Богу, о Котором напоминает изображение.
Или когда некто произносит или воспевает Имя Божие, ты поклонись, но знай, что поклоняешься не голосу, но Живому и Могущественному Богу, о Котором тебе напомнила речь.
Или когда видишь ночью величие звёзд небесных, ты низко поклонись, но поклонись не творению рук Божиих, а Господу Всевышнему, Который превыше звёзд, сиянием своим напоминающих тебе о Нём".
Там ещё много о настоящих идолах и язычестве - семье, деньгам, славе, гордыне, собственным теориям (это Геру касается) - это всё тоже вторая заповедь Моисея.
Кто против святителя Николая Сербского?
2. Мощи. Само слово "мощи" на славянском означает мощь (сила) во множественном числе, а не тело и не кости. Название само говорит за себя. Тела святых - храм Духа Святого. Царство Божие не в слове, а в силе (мощи). Первый случай документированной силы (мощи) - воскресение мертвеца от костей Елисея. Это ветхий завет, писатель которого лучше нас знал, к чему прикасаться можно, а к чему нельзя. Тем не менее он абсолютно спокойно просто описал этот случай и всё. В целом в истории таких случаев силы (мощи) от тел святых были тысячи, огромное количество задокументировано. Можно сказать в наше время - исцеление от костей Серафима Саровского - документированных случаев сотни, придраться нельзя. Поэтому сам факт чудотворений от мощей сомнению не подлежит. Обоснование Библией - тоже. Может, кто скажет, что это сатана исцеляет или сатана воскрешает? Жду.

[Михаил Баск]

Зря Вы взялись адвокатствовать. Адвокат по определению не объективен, даже нечестен, если того требуют «интересы дела». Вот и тут… «Книги царств» повествуют об истории деградации и упадка Израиля. Вы это прекрасно знаете, но делаете вид, что оно к делу не относится. А оно очень даже относится, и эпизод с костями Елисея суть метафора, показывающая степень падения Израиля: в мёртвых костях праведника жизни было больше, чем в этом угасшем народце, упорствующем в своих душепагубных верованиях. Метафора, горькая ирония, не больше, ни меньше.

Далее. Я ведь ясно указал, в чём вижу проблему, но адвокату удобнее сделать вид, что ничего такого он не заметил, ибо ответить-то нечего. Ну извольте, повторю: в эпизоде с елисеевыми костями воскрешение наступает за так, без покаяния, без смирения, без молитвы – сугубо магически, оккультно. Если понимать этот эпизод как метафору, беды тут нет. Но по-вашему выходит, что мощи – это оккультная мощь и сила. Поздравляю с религиозно-филологическим открытием.

Разумеется, в Писании нет ни тени подтверждения этих ваших адвокатских выдумок.

[Orthodox]

«Книги царств» повествуют об истории деградации и упадка Израиля. Вы это прекрасно знаете, но делаете вид, что оно к делу не относится. А оно очень даже относится, и эпизод с костями Елисея суть метафора, показывающая степень падения Израиля: в мёртвых костях праведника жизни было больше, чем в этом угасшем народце, упорствующем в своих душепагубных верованиях. Метафора, горькая ирония, не больше, ни меньше.

Я не могу с вами согласиться. Для того, чтобы понять, как понимать то или иное событие, описанное в Библии, нужно смотреть и на общий стиль конкретной книги. Царства - это книги исторические. В них сухо изложены факты, а не метафоры. А то мы дойдём до того, что и Илия не воскресил сына вдовы в Сарепте, и масло не умножалось у неё, а всё это были "метафоры".
В "Толковой Библии Лопухина", которую признают и протестанты (н-р, баптисты), эпизод с костями Елисея трактуется так:
Пророк Елисей умер в глубокой старости, ок. 100 лет: он выступил на пророческое служение при Ахаве (3 Цар XIX:19) - около 900 года до Р. X., а скончался при Иоасе, в тридцатых годах IX в. (ок. 835 г. ). Пo блаж. Иерониму (Epit Pauiae), могилу пророка указывали близ Самарии (ср. 4 Цар V:9; VI:32). Посмертное чудо пророка, по блаж. Феодориту, имело такой смысл: "Пророк и по смерти воскресил поднесенного к нему мертвеца, чтобы и сие чудо свидетельствовало о приятой им сугубой против учителя благодати". Кроме того, временной целью чуда могло быть воодушевление Израиля на борьбу с врагами, а вечной и существенной - засвидетельствование истины всеобщего будущего воскресения мертвых (в частности, здесь можно усматривать оправдание церковного почитания мощей святых).
Пока против этой версии никто не возражал - против блаженного Феодорита не попрёшь...

Далее. Я ведь ясно указал, в чём вижу проблему, но адвокату удобнее сделать вид, что ничего такого он не заметил, ибо ответить-то нечего. Ну извольте, повторю: в эпизоде с елисеевыми костями воскрешение наступает за так, без покаяния, без смирения, без молитвы – сугубо магически, оккультно. Если понимать этот эпизод как метафору, беды тут нет. Но по-вашему выходит, что мощи – это оккультная мощь и сила. Поздравляю с религиозно-филологическим открытием.
Разумеется, в Писании нет ни тени подтверждения этих ваших адвокатских выдумок.

В Писании достаточно много подтверждений воскрешения мёртвых без покаяния. Я бы сказал наоборот - нет ни одного случая воскресения мёртвых, когда мертвец сперва покаялся. Православие учит, что после смерти нет покаяния.
Но и это всё не важно. Православие - это не религия одной книги - Библии. Царство Божие не в слове, а в силе. А мощи являют огромную силу. Как к этому относиться? Вы скажете, что эта сила сатанинская? Или всё-таки Божья?

[Михаил Баск]

А мощи являют огромную силу. Как к этому относиться? Вы скажете, что эта сила сатанинская? Или всё-таки Божья?

Естественно, относиться так, как оно и есть - как к Вашей выдумке. Будь оно иначе, в Библии был бы далеко не один метафорический эпизод.

[Михаил Баск]

В Писании достаточно много подтверждений воскрешения мёртвых без покаяния. Я бы сказал наоборот - нет ни одного случая воскресения мёртвых, когда мертвец сперва покаялся.

Вы, собственно, о чём?.. Что Спасение возможно без покаяния? Что Господь творит чудеса "из любви к чудесам", не во спасение, а для развлечения скучающей публики?