Изображения Бога в православии.

[Scherman]

В Библии есть повеление молиться ко Христу? Нет. Мы к Нему молимся? Да, так как это не противоречит общебиблейскому учению.
В Библии есть повеление создавать и почитать иконы? Нет. Их можно почитать? Да, на том же основании.

Нет нельзя, так как есть на это запрет в Исходе 20:4,5. Потому логическое заключение, что почитание и создание икон противоречит воли Бога

А насчет Библии, то канон НЗ, например, был определен в 4 веке на трех соборах Древней Церкви (Православной). Так что Библия, при том, что она написана под воздействие Д. Св., как собрание определенных книг - есть плод деятельности Церкви, ибо только церковные иерархи, и никто другой, нравится это кому-либо или нет, определили какие новозаветные писания являются богодухновенными, а какие нет.

у меня есть большие сомнения, что владыки и отцы создавали канон.

1. Не противоречит, ибо, не смотря на как-бы явный запрет в Исх. 20:4, в храме были изображения херувимов ("что на небе вверху"), и пальмовых деревьев ("что на земле внизу") (3 Цар. 6:29). Вот вам и "категорический запрет". И не забывайте, что Давид всему этому кланялся (Пс. 5:8).

2. Ночь рассеивается от дневного света, а сомнения - от тщательного изучения того или иного вопроса. Есть исторические факты - постановления соборов о принятии 27-ми книг Нового Завета на 3-х соборах в 4 веке. Это объективная реальность. Можете аргументированно оспорить - попробуйте. А "у меня есть большие сомнения" - это конечно очень "убедительно"...

[hava]

1. Не противоречит, ибо, не смотря на как-бы явный запрет в Исх. 20:4, в храме были изображения херувимов ("что на небе вверху"), и пальмовых деревьев ("что на земле внизу") (3 Цар. 6:29).

это не может служить аргументом создания и поклонения иконам так как херувим это не Бог и никто им не кланялся и служили эти херувимы совсем инным целям, более того, если я не ошибаюсь, поставить херувимов велел Бог

2. Ночь рассеивается от дневного света, а сомнения - от тщательного изучения того или иного вопроса. Есть исторические факты - постановления соборов о принятии 27-ми книг Нового Завета на 3-х соборах в 4 веке. Это объективная реальность. Можете аргументированно оспорить - попробуйте. А "у меня есть большие сомнения" - это конечно очень "убедительно"...

Я имел ввиду, что не имеет значения, какие корни у православной церкви, если церковь или ангел начал благоденствовать не то что говорит писание, то нужно объявлять анафему. А за Библию нужно говорить спасибо не кому-то там, а Богу, который дал Ее людям, а то что кто-то собрал, еще не значит что теперь, сказав "Мы Павлова ученики", а значит мы диктуем правила. Если церковь отошла от писания, все, ей объявляется анафема. А то что толку, если католики или православные собрали канон, и потом его же и не придерживаются.

Резюме, корни не могут служить аргументом, если они начинают противоречить писанию.

[Scherman]

1. Не противоречит, ибо, не смотря на как-бы явный запрет в Исх. 20:4, в храме были изображения херувимов ("что на небе вверху"), и пальмовых деревьев ("что на земле внизу") (3 Цар. 6:29).

это не может служить аргументом создания и поклонения иконам так как херувим это не Бог и никто им не кланялся и служили эти херувимы совсем инным целям, более того, если я не ошибаюсь, поставить херувимов велел Бог

2. Ночь рассеивается от дневного света, а сомнения - от тщательного изучения того или иного вопроса. Есть исторические факты - постановления соборов о принятии 27-ми книг Нового Завета на 3-х соборах в 4 веке. Это объективная реальность. Можете аргументированно оспорить - попробуйте. А "у меня есть большие сомнения" - это конечно очень "убедительно"...

Я имел ввиду, что не имеет значения, какие корни у православной церкви, если церковь или ангел начал благоденствовать не то что говорит писание, то нужно объявлять анафему. А за Библию нужно говорить спасибо не кому-то там, а Богу, который дал Ее людям, а то что кто-то собрал, еще не значит что теперь, сказав "Мы Павлова ученики", а значит мы диктуем правила. Если церковь отошла от писания, все, ей объявляется анафема. А то что толку, если католики или православные собрали канон, и потом его же и не придерживаются.

Резюме, корни не могут служить аргументом, если они начинают противоречить писанию.

1. а) Вы ошибаетесь. Херувимам, конечно, кланялись, и им кланялся каждый, кто переступал порог храма, потому что своими лицами они были обращены из Святая Святых ко входу в храм, так что каждый, кто заходил в храм, воленс-неволенс кланялся в сторону херувимов, обращенных к нему лицом. "Крылья сих херувимов [были] распростерты на двадцать локтей; и они стояли на ногах своих, лицами своими к храму" (2 Пар. 3:13).

б) Одно дело - херувимы на Ковчеге Завета, сделанные по повелению Божьему, а другое - резные изображения херувимов, сделанные "на стенах храма" (3 Цар. 6:29) и "на двух половинах дверей из масличного дерева" (3 Цар. 6:32). На эти изображения херувимов, а также пальмовых деревьев и распускающихся цветов (см. 3 Цар. 6:29) не было прямого повеления Бога, но, тем не менее, они были сделаны в храме.

2. Церковь не отошла от Писания, а Церковь создала и сохранила Писание в том виде, в которым вы, и все протестантствующие группы, к нему привыкли. Много писать не буду, захотите - сами все проверите и найдете. Даю конкретную точку отсчета: 39-е послание свт. Афанасия, архиепископа Александрийского, и 60-е правило Лаодикийского поместного собора 364 года. Это первые в истории (за 300 лет истории существования Церкви (!)) зафиксированные свидетельства о богодухновенных книгах Нового Завета. Как писал классик: "Пилите гири, Шура, они золотые..."

[hava]

а) Вы ошибаетесь. Херувимам, конечно, кланялись, и им кланялся каждый, кто переступал порого храма, потому что своими лицами они были обращены из Святая Святых ко входу в храм, так что каждый, кто заходил в храм, воленс-неволенс кланялся в сторону херувимов, обращенных к нему лицом. "Крылья сих херувимов [были] распростерты на двадцать локтей; и они стояли на ногах своих, лицами своими к храму" (2 Пар. 3:13).

Честно говоря не пойму о чем вы говорите. Т.е. православное церковь утверждает, что херувимам тоже надо поклоняться?

"так что каждый, кто заходил в храм, воленс-неволенс кланялся в сторону херувимов"

кому конкретно они кланялись?

2. Церковь не отошла от Писания, а Церковь создала и сохранила Писание в том виде, в которым вы, и все протестантствующие группы, к нему привыкли. Много писать не буду, захотите - сами все проверите и найдете. Даю конкретную точку отсчета: 39-е послание свт. Афанасия, архиепископа Александрийского, и 60-е правило Лаодикийского поместного собора 364 года. Это первые в истории (за 300 лет истории существования Церкви (!)) зафиксированные свидетельства о богодухновенных книгах Нового Завета. Как писал классик: "Пилите гири, Шура, они золотые..."

церковь это не название, церковь это те, кто придерживается заповедей Божих. Если так рассуждать кто кому что дал, то вы обязаны евреям ибо это они донесли нам писание, теперь они могут прийти к вам и забросать вас камнями. Так что вы можете кричать сколь угодно про корни, но если заповедь нарушили, то корни не корни все будет отрублено.

[serega2705]

Какие ощущения побуждает во мне икона? Мысли: "почему люди не слышат и не видят"

Мне вас жаль честно!Если изображения Спасителя вызивает у вас такую реакцию!

Но икона считается чем тогда?

Икона (грец. εἰκόνα — рисунок, образ, изображение)

Странный вопрос, к чему вы клоните? Где есть заповедь, что должна быть чаша?

А нет же в Писании о стаканчиках на причастии!А чего нет в Писании значит это ересь да?

Заповедь про не делать образ есть, а про стаканчики нет.

Заповедь говорит, чтобы не поклоняться, а православные почитають!Нужно это понимать!Храм соломоновый был весь в изображенях хоть Бог и не велел этого делать!

Выдь дело не в чаше, а в крови, которая за нас проливается?

Да в крови!Писання ничего не говорит о стакачиках!Я показал вашу безсмислену логику если нет в Писании значит нельзя ничего делать!

Это хороший вопрос, который я изучал, возможно ответ тоже получиться не вразумительный, так как я его не готовил, но прочитал много литературы по-поводу того, что же есть Библия. Вот то, что я для себя вынес.

Скажу сразу ответы я неувидел.Вам Ортодокс уже писал что Писание было создано Церковью.Как думаете что Христос оставил после себя?

Библия состоит из 66 книг состоящая из старого и нового заветов.

Давайте пойдем дальше!Откуда вы взяли что в Библии должно быть 66 книг

[hava]

Скажу сразу ответы я неувидел.Вам Ортодокс уже писал что Писание было создано Церковью.Как думаете что Христос оставил после себя?

А я думал Богом, через евреев, а получается наоборот

Да в крови!Писання ничего не говорит о стакачиках!Я показал вашу безсмислену логику если нет в Писании значит нельзя ничего делать!

Заповедь говорит, чтобы не поклоняться, а православные почитають!Нужно это понимать!Храм соломоновый был весь в изображенях хоть Бог и не велел этого делать!

Еще раз, логика есть, Исход 20:4,5. Если заповедь Божья для вас не аргумент, то у меня больше аргументов нет

[Scherman]

Честно говоря не пойму о чем вы говорите. Т.е. православное церковь утверждает, что херувимам тоже надо поклоняться?

А я думаю, что все вы прекрасно понимаете. Просто аргументы иссякли и вы "включаете дурочку". ПЦ учит, что в существовании изображений и херувимов в иерусалимском храме мы имеем исторический библейский прецедент создания визуальных образов. В храме были изображения небесных реалий и небожителей (херувимов, которые были сделаны на стенах и дверях. т. е. не по повелению Бога), и земных ландшафтов (3 Цар. 6:29). Так? Так. Храму, и изображениям, находящимся в нем, кланялись? Кланялись (Пс. 5:8). Бог это осудил? Нет. Что вам еще не ясно?
Эти изображения открывают принципиальную возможность создания священных изображений. А херувимы действительно были обращены к людям и каждый молящийся кланялся им. Это библейский факт (2 Пар. 3:13). И Бог этого не запрещал. Тогда почему вы берете на себя смелость порицать то, что не порицал Сам Всевышний?!

Ну а по поводу Библии и формирования библейского канона буду ждать чего-нибудь удобовразумительного, и только после этого отвечу. Пока ничего подобного не наблюдаю...

[hava]

Честно говоря не пойму о чем вы говорите. Т.е. православное церковь утверждает, что херувимам тоже надо поклоняться?

А я думаю, что все вы прекрасно понимаете. Просто аргументы иссякли и вы "включаете дурочку". ПЦ учит, что в существовании изображений и херувимов в иерусалимском храме мы имеем исторический библейский прецедент создания визуальных образов. В храме были изображения небесных реалий и небожителей (херувимов, которые были сделаны на стенах и дверях. т. е. не по повелению Бога), и земных ландшафтов (3 Цар. 6:29). Так? Так. Храму, и изображениям, находящимся в нем, кланялись? Кланялись (Пс. 5:8). Бог это осудил? Нет. Что вам еще не ясно?
Эти изображения открывают принципиальную возможность создания священных изображений. А херувимы действительно были обращены к людям и каждый молящийся кланялся им. Это библейский факт (2 Пар. 3:13). И Бог этого не запрещал. Тогда почему вы берете на себя смелость порицать то, что не порицал Сам Всевышний?!

Ну а по поводу Библии и формирования библейского канона буду ждать чего-нибудь удобовразумительного, и только после этого отвечу. Пока ничего подобного не наблюдаю...

Вы привели кучу текстов из Библии и ни одного про то, что этим херувимам и изображения кланялись, похоже что у вас нет аргументов и сипите какими угодно аргументами, если только в них есть слово изображение, а смысл уже не важен

[hava]

Ну а по поводу Библии и формирования библейского канона буду ждать чего-нибудь удобовразумительного, и только после этого отвечу. Пока ничего подобного не наблюдаю...

Канон библейский

О каноне прот. Сергий Булгаков

Библейский канон – книги Священного Писания (Библии), признанные Вселенской Церковью богодухновенными, в отличие от неканонических, которые, однако, также считаются Церковью назидательными и полезными (к последним относятся Послание Иеремии, книги Варуха, Товита, Иудифи, Премудрости Иисуса, сына Сирахова, 2-я и 3-я книги Ездры и три книги Маккавейские).

Формирование Новозаветного канона.

Церковь от момента своего основания принимала все признаваемые у нас в настоящее время новозаветные священные книги, что и было засвидетельствовано в 360 году на поместном Лаодикийском соборе, издавшем определение, в котором перечисляются поименно все 27 наших новозаветных священных книг (60 правило). Это определение было потом торжественно подтверждено и получило, таким образом, вселенский характер на VI Вселенском соборе.

Формирование Ветхозаветного канона.

Ветхозаветный канон сложился не сразу. Весь народ (или его часть) безусловно признавали священными Законы Моисея (в каком бы объеме они тогда ни были даны). Когда при царе Иосии в 622 году нашли в тайнике Храма Книгу Закона (4 Цар 22-23), она была объявлена гражданским и религиозным кодексом для всего Израиля.

В V веке до Р.Х. Неемия и Ездра возродили и реформировали Общину Второго Храма, пришедшую в состояние упадка. Ездра привез из Вавилона свитки Закона (нынешнее Пятикнижие), прочел их перед народом и как бы еще раз торжественно кодифицировал в качестве Слова Божия.

Около 190 года до Р.Х. Иисус сын Сирахов, перечисляя книги Св. Писания, упоминает уже не только Закон и Исторические книги, но и сборник Пророков, кроме Кн. Даниила (Сир 44-49). Внук Иисуса, переведший его книгу на греческий около 130 года, говорит о всех трех разделах Библии: Законе, Пророках и "остальных книгах" (т.е. Учительных; см. его предисловие к Сир, сохранившееся только в славянском переводе).

В конце I века по Р.Х. в палестинском городе Ямнии раввины после долгих споров утвердили состав Учительных книг (Ктувим). Теперь весь канон включал в себя по условному счету 22 книги (в соответствии с числом букв евр. алфавита). Этот канон мы находим и у Иосифа Флавия, писавшего на исходе I века (Против Апиона, I,8). Условное число было достигнуто тем, что книги Руфь и Судей, Иеремии и Плач, Ездры и Неемии считались за одну.

Во II веке Мелитон Сардийский (Письмо к Онисиму), перечисляя принятые Церковью книги Ветхого Завета, называет только канонические.

В IV веке свт. Афанасий Великий (39 послание) пишет: "Всех книг Ветхого Завета число двадцать две, ибо столько же, как я слышал, и букв у евреев". То же число называют и свт. Кирилл Иерусалимский (Огласительное слово IV,35), свт. Епифаний Кипрский (Против ересей, VIII,6) и другие. Таким образом, в эпоху первых двух Вселенских Соборов Церковь окончательно приняла ветхозаветный (еврейский) канон.

[Scherman]

Честно говоря не пойму о чем вы говорите. Т.е. православное церковь утверждает, что херувимам тоже надо поклоняться?

А я думаю, что все вы прекрасно понимаете. Просто аргументы иссякли и вы "включаете дурочку". ПЦ учит, что в существовании изображений и херувимов в иерусалимском храме мы имеем исторический библейский прецедент создания визуальных образов. В храме были изображения небесных реалий и небожителей (херувимов, которые были сделаны на стенах и дверях. т. е. не по повелению Бога), и земных ландшафтов (3 Цар. 6:29). Так? Так. Храму, и изображениям, находящимся в нем, кланялись? Кланялись (Пс. 5:8). Бог это осудил? Нет. Что вам еще не ясно?
Эти изображения открывают принципиальную возможность создания священных изображений. А херувимы действительно были обращены к людям и каждый молящийся кланялся им. Это библейский факт (2 Пар. 3:13). И Бог этого не запрещал. Тогда почему вы берете на себя смелость порицать то, что не порицал Сам Всевышний?!

Ну а по поводу Библии и формирования библейского канона буду ждать чего-нибудь удобовразумительного, и только после этого отвечу. Пока ничего подобного не наблюдаю...

Вы привели кучу текстов из Библии и ни одного про то, что этим херувимам и изображения кланялись, похоже что у вас нет аргументов и сипите какими угодно аргументами, если только в них есть слово изображение, а смысл уже не важен

Ясно. Аргументов нет и пошло переливание из пустого в порожнее. Как по поводу икон, так и по поводу библейского канона. Ну если для вас обилие библейских цитат это камень преткновения, то я тогда уж и не знаю как с вами общаться И не "сипите", а "сыпете". Вам бы не на форум, а в 1-й класс! В одном слове 2 ошибки, а пафоса...

[hava]

Ясно. Аргументов нет и пошло переливание из пустого в порожнее. Как по поводу икон, так и по поводу библейского канона. Ну если для вас обилие библейских цитат это камень преткновения, то я тогда уж и не знаю как с вами общаться И не "сипите", а "сыпете". Вам бы не на форум, а в 1-й класс! В одном слове 2 ошибки, а пафоса...

Исход 20:4,5. Какие еще аргументы нужны? Если написать 2 страницы текста то легче дойдет? Докажите, что херувимам, а не Богу, кланялись. Пока что-то вы только на ошибки обратили внимания.

[Scherman]

Ясно. Аргументов нет и пошло переливание из пустого в порожнее. Как по поводу икон, так и по поводу библейского канона. Ну если для вас обилие библейских цитат это камень преткновения, то я тогда уж и не знаю как с вами общаться И не "сипите", а "сыпете". Вам бы не на форум, а в 1-й класс! В одном слове 2 ошибки, а пафоса...

Исход 20:4,5. Какие еще аргументы нужны? Если написать 2 страницы текста то легче дойдет? Докажите, что херувимам, а не Богу, кланялись. Пока что-то вы только на ошибки обратили внимания.

Ну да. Одна цитата на 158 постов, и это называется дискуссией... Тогда просто поясните мне как вы примиряете Исх. 20:4 и 3 Цар. 6:29, 32, то есть наличие изображений херувимов на стенах и дверях храма, чего Бог нигде не повелевал? Это было нарушением воли Божией или нет?

Если вы считаете что в прямом смысле поклоняться можно только Богу, то ответьте еще на один вопрос. Сказано: "И поклонился Израиль на возглавие постели" (Быт. 47:31).Иаков-Израиль был идолопоклонником?

[hava]

Ясно. Аргументов нет и пошло переливание из пустого в порожнее. Как по поводу икон, так и по поводу библейского канона. Ну если для вас обилие библейских цитат это камень преткновения, то я тогда уж и не знаю как с вами общаться И не "сипите", а "сыпете". Вам бы не на форум, а в 1-й класс! В одном слове 2 ошибки, а пафоса...

Исход 20:4,5. Какие еще аргументы нужны? Если написать 2 страницы текста то легче дойдет? Докажите, что херувимам, а не Богу, кланялись. Пока что-то вы только на ошибки обратили внимания.

Ну да. Одна цитата на 158 постов, и это называется дискуссией... Тогда просто поясните мне как вы примиряете Исх. 20:4 и 3 Цар. 6:29, 32, то есть наличие изображений херувимов на стенах и дверях храма, чего Бог нигде не повелевал? Это было нарушением воли Божией или нет?

Если вы считаете что в прямом смысле поклоняться можно только Богу, то ответьте еще на один вопрос. Сказано: "И поклонился Израиль на возглавие постели" (Быт. 47:31).Иаков-Израиль был идолопоклонником?

Ну если Исх. 20:4 не нравиться, другой нет, если это для вас не важно, то тогда нет проблем, ни что вам не мешает, кланяйтесь иконам на здоровье

примиряете Исх. 20:4 и 3 Цар. 6:29, 32

А что тут примирять, при чем сдесь роспись храма и почитание икон?

31. И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели.

А кому он поклонился?

[Scherman]

Для тех кто в танке: "И поклонился Израиль на возглавие постели" (Быт. 47:31). Или вы сейчас со всей серьезностью начнете доказывать, что на самом деле он поклонился не на возглавие постели?!

Ну если Исх. 20:4 не нравиться, другой нет, если это для вас не важно, то тогда нет проблем, ни что вам не мешает, кланяйтесь иконам на здоровье

Это типа ответ?! Боже, как все безнадежно и печально в сектантском мире...

А что тут примирять, при чем сдесь роспись храма и почитание икон?

Слушайте, меня начинают терзать смутные сомнения. Вы ничего запретного не курите? По-моему ежик в тумане и тот был поросторопней.

Исх. 20:4 - запрет на изображения "того что на небе вверху и того, что на земле внизу".
3 Цар. 6:29, 32 - свидетельство о наличии изображений "того, что на небе вверху и того, что на земле внизу".

У вас не возникает внутреннего желания примирить эти два библейские текста? ОК. Паки и паки (это типа one more time): Запрет на изображения и наличие запретных изображений в храме. Это не противоречие? Ауууу!!!

[Orthodox]

Исход 20:4,5. Какие еще аргументы нужны? Если написать 2 страницы текста то легче дойдет? Докажите, что херувимам, а не Богу, кланялись. Пока что-то вы только на ошибки обратили внимания.

Я вам уже показывал цитату, что кланялись не Богу - т.е. "кому", а святыням, в том числе и иконам в храме - "чему". [Ин.4:22] ":Вы не знаете, ЧЕМУ кланяетесь, а мы знаем, ЧЕМУ кланяемся".
И показал вам, что и у первых христиан были иконы: [Гал.3:1] "О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?"
И Давид пророчествовал об этом: [Пс.16:15] "А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим".
Все идолопоклонники?