Дефект адвентистского учения о Спасении

[Михаил Баск]

Извините, Михаил, но для меня нет теорий ни асд ни пц. Я открываю Писание, и всю теорию читаю сам. То что вы там дочитались в православной теории все это кусочки от целого и даже если они по отдельности правы - работают только вместе с остальными частями. Вы же не сможете ехать на колин-вале?

Не то что ехать, я даже не понимаю, о чём это Вы… Но в любом случае не стоит публично объявлять себя безупречным толкователем Писания – мол, мне теорий не надо, я беру с полки Библию и тут же всё постигаю… Ничего Вы не постигаете, а повторяете за пастором его словеса.

Об православной теории могу сказать много против и одну из них это "Понятие о спасении в Св. Предании". А главное, что теория уже есть, это свидетельство Иисуса и апостолов, а мне предлагают свою теорию, на основе этой теории. То что кто-то там создал свою теорию, в лучшем случае можно только прочитать.

Пора, пора уже уразуметь, что Библия, новозаветные Писания – это ЧАСТЬ, причём относительно небольшая часть Предания Церкви. Из него, из Предания был выделен Канон Нового Завета. То, что протестанты противопоставляют Писание и Предание, говорит только об их глупости и непорядочности.

[Михаил Баск]

Уважаемый Михаил Баск.
Вы сами читали то, что мне посоветовали?
Я прочитал статью, которую Вы мне рекомендовали.

Могу сказать только, что для меня Хомяков оказался очень трудным. Есть книжица под общим названием "Церковь одна" (наверное, и Вы сможете найти такую в православной книжной лавке - тоненькая, в синих тонах). Мне буквально каждую строчку приходилось штурмовать, перечитывать по несколько раз. Поэтому не могу не заподозрить Вас в поверхностном знакомстве с текстом, когда в глаза бросаются вещи, вызывающие протест. Если у Вас нет времени для неспешного чтения, стоит скачнуть и послушать А.И.Осипова с сайта Предание.ру, у него есть несколько лекций о Хомякове (и вообще море интереснейших лекций - это умнейший и образованнейший из сегодняшних православных богословов).

[hava]

Пора, пора уже уразуметь, что Библия, новозаветные Писания – это ЧАСТЬ, причём относительно небольшая часть Предания Церкви. Из него, из Предания был выделен Канон Нового Завета. То, что протестанты противопоставляют Писание и Предание, говорит только об их глупости и непорядочности.

Интересно, а почему апостолы написали, если даже мы или кто другие начали говорить не то - анафема? Бог не убивает волков в овечьих шкурах, а призывал, все мерять его словами и по делам. Предание Апостолов и людей, кто ходили с Иисусом принимать можно и нужно, но те кто уже 2, 3 поколение - утратили ту связь и началось предание старцев. Почему евреи утратили ту связь с Богом? Чем их предание хуже нашего?
Прямо сейчас в ПЦ и КЦ, никто не знает как, у каждого по своему. Одни ползут на коленях до иконы, другие говорят нет, это не нужно. Кто-то иконы обцеловывает, а кто говорит - подсвечник. Все это результат той анархии, которое породило предание после апостолов. Вся проблема в том, что такие радикальные меры, как отмена заповедей и т.д. не дело рук соборов, а Бога. Православные, католики считают, что мы как девки, должны угадать, что хочет Бог, а Бог всегда нам намекает. Но Бог, чего хочет, то говорит прямо, без намеков, тем более, если заповедь надо отменить.

Но в любом случае не стоит публично объявлять себя безупречным толкователем Писания – мол, мне теорий не надо, я беру с полки Библию и тут же всё постигаю… Ничего Вы не постигаете, а повторяете за пастором его словеса.

А кто объявляет? Вы думаете, что Бог алогичен? Я вижу логику во всем, что делается, а православные ушли в мистику, с воздуха рождают теории, а потом пишут "Вон какое крутое толкование спустилось нам".
За каким пастором я словеса повторяю? Если я и беру какую-то мысль на вооружение, то тестирую ее сначала на проф-пригодность. А часто бывает, что слушаю проповедь и слышу то, о чем я думал, читая Библию. Пример, недавно говорил ортодоксу, что когда Иисус просил юношу продать все и идти за ним - это не заповедь, а Он показал, что тот не любит Бога. И через неделю услышал ту самую мысль от какого-то пастора. Если 100 человек подумали об одном и тоже, хотя им никто не говорил, может тогда это есть правильно? А что у православных? Кто-то родил, все как бараны это повторяют, даже не думая, что это может быть от сатаны

[Orthodox]

Вы, hava, уже неоднократно получали и от меня, и от Shermana объяснение, что такое Предание и всё равно лжёте на нас. Я ещё раз кратко повторю: [1 Кор.11:2] "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам". Что такое Предание, разве Писание? Нет, потому что тот же Павел пишет: [2 Фес.2:15] "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим". Послания - это Писания, а слова - это то, что в Писание не вошло: [ 2 Ин.1:12] "Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна". Предание - это не только Писание, но и то, что не написано, но говорилось устами к устам: [Ин.21:25] "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь". Поэтому сами Писания - это часть Предания и противопоставлять Писания Преданию глупость. [1 Тим.6:20] "О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания". Так вот у православных Предание есть, а у всех остальных есть вот это самое лжеименное знание и пустословие, негодные и бабьи басни. Поэтому вы и путаетесь постоянно и не понимаете ничего.
Зарубите себе на носу: Предание - это и написанное, и сказанное на словах, и показанное делом на личном примере. Это то, во что верили все, всегда и везде - согласие отцов (consensus patrum). Красить яйца на Пасху или нет - это не Предание, а вот празднование Пасхи - Предание. Почитание святых, изображенных на иконах и отношение к иконе как к святыне - это Предание, а ползание на коленях и стукание головой о пол с просьбой, чтобы эта икона помогла получить высокооплачиваемую работу - нет. Двумя перстами креститься или тремя или одним - это не Предание, а вот осенять себя крестным знамением передано от апостолов и все святые отцы, всегда и везде осеняли себя крестным знамением - это Предание. Частное мнение какого-то одного отца - это не Предание, а теологумен. Сознательное противление согласию отцов, письменно закреплённому постановлениями Вселенских Соборов - ересь.

[hava]

Тогда о чем говорил апостол Павел, когда писал "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема." ? То есть апостол запечатал то, что он говорил иначе как объяснить, что теперь он говорит, что если начну говорит что другое, объявите мне анафему?

То что каждый делает по свому обусловлено тем, что православие создало свою систему, когда священник ведет себя чуть ли как не король, а если что скажешь криво на него - капец тебе, в физическом смысле. Так было за евреев, когда Иисуса били по губам, что тот плохо или не так ответил. Вы не хотите видеть, что все это почти копия фарисейства, только в другой обложке.

Потому я принимаю предание апостолов, но предание не апостолов я не принимаю, как и говорил Павел.

[Михаил Баск]

Голубчик, неизвестно кто, неизвестно когда и неизвестно по какому поводу написал то, что нам знакомо как «Послание к евреям». То есть это чистой воды ПРЕДАНИЕ – и всё-таки Православная Церковь включила этот текст в Писание. Написано точно не ап.Павлом, в этом никто из исследователей не сомневается. Так что Вам, видимо, надобно отвергнуть «Послание к евреям». Верно?

[hava]

Голубчик, неизвестно кто, неизвестно когда и неизвестно по какому поводу написал то, что нам знакомо как «Послание к евреям». То есть это чистой воды ПРЕДАНИЕ – и всё-таки Православная Церковь включила этот текст в Писание. Написано точно не ап.Павлом, в этом никто из исследователей не сомневается. Так что Вам, видимо, надобно отвергнуть «Послание к евреям». Верно?

вообще не известно кто писал все писание, давайте его выбросим?

[Orthodox]

Голубчик, неизвестно кто, неизвестно когда и неизвестно по какому поводу написал то, что нам знакомо как «Послание к евреям». То есть это чистой воды ПРЕДАНИЕ – и всё-таки Православная Церковь включила этот текст в Писание. Написано точно не ап.Павлом, в этом никто из исследователей не сомневается. Так что Вам, видимо, надобно отвергнуть «Послание к евреям». Верно?

вообще не известно кто писал все писание, давайте его выбросим?

Писание Нового Завета - это продукт Православной Церкви. Ни одно из Евангелий не надписано и то, что Евангелие от Матфея написано Матфеем, а не кем другим, сказано отцами Православной Церкви. Также как и то, что "евангелие от Марии" написано не Марией, "евангелие от Петра" - не Петром, "евангелие от Фомы" - не Фомой. Если вы согласны с отцами с каноном Нового Завета, то каким боком вы можете отвергать то, что Писание есть часть Предания Православной Церкви?
Предание - это то, что вам передано. Если вы принимаете то, что передано Православной Церковью, то вы принимаете Православное Предание. Если вас катехизировали католики - то католическое. Если АСД - то предание АСД. Если лютеране - то предание Лютера, Меланхтона и др.

[hava]

Писание Нового Завета - это продукт Православной Церкви.

Вот ваша основная ошибка. Это не продукт церкви, а Бога. люди, во все времена, были только ретрансляторами воли Божьей и записывали или надиктовывали это другим, а Господь уже делал так, что бы эта весть распространилась. Если Богу было угодно донести до нас то, что сейчас называется Библией - значит это продукт Бога, а вы, я и другие только передаем информацию и наша задача передать ее в точности, как хочет Бог. Потому даже если евангелие от Марка не его, но мы точно знаем, что оно шло от апостолов, то не важно, кто его на самом деле писал из людей, потому что автор - Бог.

[Scherman]

Писание Нового Завета - это продукт Православной Церкви.

Вот ваша основная ошибка. Это не продукт церкви, а Бога. люди, во все времена, были только ретрансляторами воли Божьей и записывали или надиктовывали это другим, а Господь уже делал так, что бы эта весть распространилась. Если Богу было угодно донести до нас то, что сейчас называется Библией - значит это продукт Бога, а вы, я и другие только передаем информацию и наша задача передать ее в точности, как хочет Бог. Потому даже если евангелие от Марка не его, но мы точно знаем, что оно шло от апостолов, то не важно, кто его на самом деле писал из людей, потому что автор - Бог.

Вот уж поистине, ошибка так ошибка с твоей стороны. Поинтересуйся историей создания канона Нового Завета. Это очень увлекательно. Откроешь для себя много нового, так как в этой сфере ты явно "плаваешь". Советую классическую работу Брюса Мецгера "Канон Нового Завета". Список из тех 27-ми книг Нового Завета, к которым ты так привык, был составлен лишь в 4 веке на трех соборах Православной Церкви: Лаодикийском, Иппонийском и Карфагенском. До этого Библии, в том виде, в котором мы ее знаем, просто не было. Церковь жила уже 300 лет, а Нового Завета еще не было. Он оформился в конце 4 века в древней Православной Церкви, которая, используя определенные критерии, отобрала 27 известных теперь всему миру книг, и отсеяла остальные как небогодухновенные (апокрифы). Первый, кто составил список из именно этих 27 книг был свт. Афанасий Александрийский (+373). Это исторический факт, нравится тебе это или нет.

[hava]

1. я так и не получил ответа, кто по мнению православной церкви автор Библии? Для меня очевидно что Бог
2. тот кто доносит весть должен ее донести, но не менять ее как вздумается. Евреи несли весть о Боге, но подумали, что раз они такие крутые, то могут и немного его подтесать. Но что из того получилось, мы все видим
3. Православная церковь пошла еще дальше, она отменяет/добавляет заповеди как угодно, не логично и бесцеремонно . Я не вижу смысла выдавать писание, но по нему не жить, а делать какие супер выкрученные толкования, что бы объяснить свои заблуждения.

Вы даже уже сами не верите в писание. Как только появляется текст, который разбивает все теории, появляется кто-то, кто говорит, а послание к евреям писал фиг знает кто, потому этот аргумент не аргумент - ищите другой. Если вы не верите в то что создали, то что вы вообще создали? Я верю, что Бог донес свою весть, и она есть Библия, не важно, кем это было скомпилировано, хоть свидетилями. Поскольку эта книга была поднесена, значит это было только от Бога, а значит, она есть источником истины.

пс
я знаю историю, не надо мне ней тыкать, я уже говорил, вывеска значения не имеет

[Scherman]

...я знаю историю, не надо мне ней тыкать...

Ни хрена ты не знаешь. Но в одном ты прав: тебя не надо тыкать в историю, для тебя это слишком сложно. Тебя нужно тыкать в букварь...
Канон Библии дала миру древняя Православная Церковь. Не нравится - твои проблемы. Можешь бесноваться сколько угодно, но это исторический факт и таковым останется. Нельзя отвергать и хулить Церковь, но принимать продукт ее деятельности. Если ты считаешь, что Православие якобы отступило от истины, то ответь на один простой вопрос: когда именно это произошло (год, столетие хотя-бы)?

[hava]

историю я знаю. Знаю про ваш собор в 3 веке из 60 пунктов, успокойтесь уже.

Нельзя отвергать и хулить Церковь, но принимать продукт ее деятельности.

Вы принимаете деятельность евреев, но в тоже время вы их презираете, как это так? Ведь это вы после них, и они имеют полное право послать вас с вашим учением. Не видите сходства?

Если ты считаешь, что Православие якобы отступило от истины, то ответь на один простой вопрос: когда именно это произошло (год, столетие хотя-бы)?

Сразу после принятия канона. Своевольство в отмене заповедей(4-ой, а потом и 2-ой) привело к тому, что теперь даже те, кто называют себя православными не знают как правильно. Яркий пример Михаил, ортодокс и ты. Говорите часто вещи, которые противоположны до сказанного ортодоксом, а Михаил, еще что-то свое и каждый считает что он прав. Ваша слепота не дает вам увидеть всего этого абсурда, который вы называете истиной. Для вас идол - ваша земная церковь, за которой вы уже почти не видите Бога.

[Orthodox]

Яркий пример Михаил, ортодокс и ты. Говорите часто вещи, которые противоположны до сказанного ортодоксом, а Михаил, еще что-то свое и каждый считает что он прав. Ваша слепота не дает вам увидеть всего этого абсурда, который вы называете истиной. Для вас идол - ваша земная церковь, за которой вы уже почти не видите Бога.

Церковь - это Тело Христово и глава Церкви - Христос. Кому Церковь не мать, тому Бог - не Отец. Если вы назвали Церковь идолом, то ваш отец - дьявол. Отсюда и ваше кощунство - ненависть к святыням, отсюда и ваше непонимание Библии, потому что и дьявол знает Писания, но не понимает их. И отсюда кажущиеся вам противоречия между тем, что говорят Sherman, как представитель духовенства, Serega, как тщательно исследовавший разные предания и пришедший к выводу, что Православное - истинное, а остальные - ложные. Брат Михаил вместе с супругой очень долго пробыл в АСД и не вам его учить, где он прав, а где нет. А я прошёлся по многим христианским конфессиям, а до этого были эзотерика, восточные единоборства, гипноз, магия, гадания, экстрасенсорика - я не знаю, что ещё есть такого, чего я не исследовал. Но вывод один - истина только в Православии. И Лютер поднял бунт против католичества, но с уважением относился к святым отцам. Если бы у него была возможность контакта с духоносными отцами я уверен, что протестантизм не зародился бы вовсе. Но в Германии Православия не было, а греки, с которыми Лютер пытался наладить диалог, были слишком заняты своими внутренними проблемами и там уже также вовсю проник католицизм - Лютер видел это, а дальше Лютер искать не стал.
Кстати, я не вижу принципиальной разницы в чём либо, что мы говорили бы вам.

[Scherman]

Вы принимаете деятельность евреев, но в тоже время вы их презираете, как это так? Ведь это вы после них, и они имеют полное право послать вас с вашим учением. Не видите сходства?

Нет, не вижу. Я не презираю, а искренней христианской любовью люблю евреев, которые сумели разглядеть в Распятом Иисусе из Назарета своего Мессию и Спасителя, и стали Его последователями (евреями-христианами). А тех, кто до сих пор в открытую называет Его лжемессией, самозванцем и т. д. и продолжает ждать "истинного" мессию (евреи-иудеи) как я могу не презирать? Иудеи 2000 лет назад совершили тягчайший грех за всю свою историю - убили Своего Мессию. Это абсолютно перечеркивает все те возможные дела праведности, которые у них могли быть. Приведу аналогию: что толку если ты, после повеления своего отца, тщательно помоешь посуду, уберешь в доме, приготовишь ужин, наведешь порядок во дворе, но после этого возьмешь и... изранишь своего родного отца какой-нибудь отверткой до полусмерти, а то до смерти? Можешь ли ты после этого, в присутствии следователей, пытаться оправдать себя тем, что до этого ты хорошо помыл посуду?! Не думаю... Так и с евреями (иудеями). Их единственный путь к Богу (см. Ин. 14:6) - Христос. Они распяли на кресте Истину, и единственный Путь к Богу. Какие чувства может испытывать к ним и их духовным последователям искренний христианин? Я думаю ответ очевиден.

Если ты считаешь, что Православие якобы отступило от истины, то ответь на один простой вопрос: когда именно это произошло (год, столетие хотя-бы)?

Сразу после принятия канона. Своевольство в отмене заповедей(4-ой, а потом и 2-ой)...

Ответ буду давать только на фактический материал, а бабские вопли буду игнорировать со всей хладнокровностью...

1. Итак. Дух Божий, по-твоему, оставил Церковь сразу после принятия канона Нового Завета. ОК. То есть получается, что до конца IV века Дух Святой все-таки присутствовал в Церкви. А это в свою очередь, если строго следовать твоей логике, значит, что деятели Церкви, писавшие во II, III и IV веках были водимы Духом Божиим, так как канона еще не было. Но как быть с тем, что все ранние отцы Церкви, начиная со II века писали о том, что необходимо собираться для молитвы, преломления хлеба и прославления Господа не в субботу, а в первый день недели. Об этом писали все те, кто по-твоему жил в тот период, когда Дух еще присутствовал в Церкви: св. Иустин Философ (Мученик) в своей "1-й апологии" (155 г.), и в "Диалоге с Трифоном-иудеем (135 г.), об этом сказано и в "Дидахе" (80-110 гг.), об этом писал и Тертуллиан.

2. Признавая, что Дух Божий действовал в Древней Церкви до формирования канона, ты, наверное, принимаешь все постановления соборов, происходивших в этот период, в том числе 2-х Вселенских (325 и 381 гг.), не так ли?

3. И ты, наверное, если ты следуешь своей логике, также признаешь творения Иоанна Златоуста, который писал также в тот период, когда, по-твоему, Дух еще не оставил Церковь, и который про иудеев писал следующие слова: "Их синагога не лучше театра, место распутства и вертеп разбойников; она есть обиталище демонов" ("Против иудеев", слово первое). Прекрасные, духоносные слова, не так ли?