hava писал(а):Если служение Иегове было очевидно, то зачем же Иегова дал повеление Аврааму покинуть дом отца своего?
Не понял к чему это?
Как не поняли? [
Быт.12:1] "
И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего"
Вы утверждаете, что культ поклонения Иегове был известен Авраму - по-вашему, Аврам до (
Быт.12:7) приносил жертвы Иегове и даже соблюдал шаббат и остальные заповеди декалога, где есть заповедь "
почитай отца и мать".
Объясните мне теперь, зачем же тогда Бог повелевает Араму уйти "
от родства твоего и из дома отца твоего", если именно отец учил Аврама истинному поклонению?
hava писал(а):Вы должны обосновать свою точку зрения - Авраам мог научиться культу лишь у своего отца или ещё у кого в земле своего отца.
Да потому что Библия молчит о повелении строить жертвенники аж до Иакова! Разве вы можете привести цитату, что Бог велел Каину и Авелю строить жертвенники? Нет. Что изменилось?
А как можно приносить жертвы без жертвенника? Откуда Аваель знал, что надо приносить жертвы?
Так жертвы животных и не надо было приносить! [
Пс.50:18] "
ибо жертвы Ты не желаешь, - я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь". Если бы Богу были нужны жертвы животных, мы бы приносили их до сих пор. И не в жертвах дело, потому что [
Быт.4:5] "
на Каина и на дар его не призрел" Господь, хотя он и принёс жертву. [
Пс.50:19] "
Жертва Богу - дух сокрушенный", а жертвоприношения были самовольной инициативой и Авеля, и Каина, и Ноя, и Авраама. Поэтому нет повелений Бога в Библии. Но Бог не называл Авеля, Ноя и Авраама идолопоклонниками, как делаете это вы.
hava писал(а):Понял - нет подтверждающей прямой цитаты. А раз так, то поока совершенно ясно, что вы сжульничали - выдали своё допущение за истину. Вам, видите ли, всё совершенно очевидно.
Когда я жульничал? Я же не виноват, что упоминание ставить жертвенник оказалось не в том месте, в каком вы хотели. Но совершенно очевидно, что это могло быть только от Бога.
Упоминание о жертвеннике стоит в своём месте. Совершенно чётко сказано в Библи: когда, где, кому, для чего и т.п. было дано повеление строить жертвенник и приносить жертвы. То же - десятина. Я вам показал ПРЯМЫЕ цитаты.
А если для вас совершенно очевидно, что и без Писаний Авель, Ной, Авраам могли строить жертвенники (не было тогда Писаний вообще), а Моисей даже мог называть жертвенник именем Бога, то принимайте тогда и то, что совершенно очевидно без Писаний иконопочитание.
Если доказательства - только Библия, то не жульничайте и приводите прямую цитату против моих прямых цитат. Если доказательства - дух, то слушайтесь духоносных святых отцов, а не бабьи басни бесноватой тётки.
hava писал(а):Так и нам тоже совершенно очевидно, что первую христианскую икону написал апостол Лука! Квиты.
Я стараюсь всегда обходится без софистики
Где и когда? Только не на форуме. Вам предъявлены ПРЯМЫЕ цитаты, на которые вы пускаетесь в дебри своих размышлений, то есть именно
hava писал(а):угадывать, как девка в постели
Давайте прямые цитаты, где Бог велел строить жертвенник Авелю, Ною и Авраму! С самого начала вы сказали, что вы делаете только то, что сказано в Библии и ничего другого делать нельзя, а православные, якобы, идолопоклонники, если для культа поклонения Богу проявляют собственную инициативу. По этой теории, если вы не покажете мне цитаты, Авеля, Ноя и Аврам вы также записали в идолопоклонники. А ещё Давида, который поклонялся изделию рук человеческих - храму, а нигде такого повеления нет! А Моисей вообще, о дерзость! назвал камни именем Иегова Нисси!
Мы вам показали, что и у первых христиан были иконы, о чём свидетельствуют римские катакомбы, вы потребовали библейских доказательств. Ладно, я вам показал [
Гал.3:1] "
О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?"
- вы утверждаете, что на самом деле "
перед глазами предначертано" ничего не было, это якобы это был символ, как и Кровь и Плоть Христа, принимаемые в Причастии - символ.
Я не согласен, и Библия за меня. Но, ладно, допустим и пойдём за вами. Тогда получается, что мы спасаемся символами?
hava писал(а):Что же касается Луки, которому приписывается авторство первой иконы, то это просто недоказуемо.
Не смешите меня! Это достоверно точно также, как то, что Лука написал Евангелие и Деяние Апостолов. Не принимая одного, вы не можете принимать и другого, потому что это свидетельство одного свидетеля. Если вы называете свидетеля лжесвидетелем, закрывайте Новый Завет и идите в синагогу читать Талмуд - вам никак не уйти от того факта, что верить одному лишь Писанию НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ - мы верим не Писанию, а ПОНИМАНИЮ Писаний. Это может быть иудейское понимание (Талмуд), или православное, или католическое, или адвентистское, или лично ваше - но субъективный элемент вы НИКОГДА не сможете исключить - само познание нового невозможно без соотношения познаваемого с предыдущими знаниями.
hava писал(а): Никто не в состоянии привести достаточно фактов в пользу этого, но равно нет и обратных фактов. Но даже если и правда, изображение Христа само по себе конечно хорошо, но молиться на икону, сделать с этого то, что сделали, да еще и крови пролили сколько - это уже превратилось в икону. Это как со змеем. Пока все делали так, как велит Господь - все хорошо, но только приняли за святыню, начали кадить и т.д. - Господь сделал так, что бы ее уничтожили.
Осторожнее со словами - не Господь сделал, а Езекия сделал по горячности своей - ему было всего 25 лет. Если бы это было воля Божья, то она явлена была бы не Езекии, а пророкам, например, Исайи, который жил в то время, а Исайя такого делать не говорил. А если бы Осия делал всё от Господа то не сделал бы тогда так: [
4 Цар.18:16] "
В то время снял Езекия [золото] с дверей дома Господня и с дверных столбов, которые позолотил Езекия, царь Иудейский, и отдал его царю Ассирийскому".
Можно с уверенностью утверждать только то, что сказано в Библии - евреи действительно сделали из змея идола. Но ведь Господь дал Моисею повеление делать не идола! Змей был иконой (образом) Христа, о чём вы сами писали! Абсолютно такое же назначение у икон, как у змея - приближать людей к Богу, чтобы каждый [
Чис.21:9]"
взглянув ... оставался жив", а не делался идолопоклонником. Безусловно, и из Причастия вместо источника бессмертия можно сделать себе осуждение и смерть, и из иконы для себя можно сделать идола, как и из змея, и делают так, и можно услышать от батюшек: "
Сегодня в такой-то храм привезут чудотворную икону Божьей Матери с Афона, сходите, поклонитесь ей и помолитесь о нуждах ваших". Язычник услышит здесь, что нужно пойти, поклониться иконе и помолиться иконе, а православный услышит, что нужно поклониться Божьей Матери и помолиться Божьей Матери о своих нуждах. Если человек думает, что икона слышит молитвы и творит чудеса, то он идолопоклонник, для которого икона нечто вроде волшебной палочки. Для него икона становится идолом, но это - для него. [
Рим.14:14] "
Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что - либо нечистым, тому нечисто".
hava писал(а): Новый завет идол? За вашей логикой трудно угнаться. Те, кто был со Христом и видели Его жизнь, получили Его Духа, не могли об этом писать?
Это не моя, а ваша логика, и вы приводите отличный аргумент, который ранее вам приводился и Шерманом, и Серёгой. Теперь и моя очередь возвратить вам ваше же - те, кто [
1 Ин.1:1] "
видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни" - не имели права без повеления изобразить Того, Кого "
видели своими очами, рассматривали и осязали руками"? Художник Лука не имел права написать икону Христа? Галаты не имели права молиться перед предначертанным образом Христа? А вы бы сам, если бы сегодня явился Христос, не сфотографировали бы Его на мобильник?
. Я вам советую протестировать самого себя на вменяемость, если вы действительно психиатр. Не доверяйте проверкам, им все равно, а вам нет. Заодно и шермана прихватите.