Нападки на теорію еволюції

[Свидетель]

Мадам а у Вас не только веры в Бога нет,но и в свои собственные силы - тоже...или вы лукавите почувствовав заведомо проиграшную позицию.

[breakdown]

Мусьё, даже если позиция и проигрышная, - это не важно, и я не раз об этом говорила. Ведь не воюем же, а ищем ответы на важные для нас вопросы...
Вряд ли отсутствие данных о глазе молниеносно перевернёт моё мировоззрение и ввергнет меня в пучину божественной благодати
И наоборот, даже наличие стойкой теории (или эволюции или любой другой), доказывающей самозарождение жизни, Вы вряд ли стали бы атеистом Подстроили бы эту теорию под свои нужды или нашлись бы очередные креационисты, которые сделали бы это за Вас.
А про веру в силы, может быть, Вы и правы. В данный момент нет возможности перелопачивать тонну спецлитературы, в которой я не в зуб ногой Да и особого желания собирать из кусочков тоже нет.
Но чуть позже (через несколько дней) обязательно приступлю.
Давайте будем решать вопросы по мере их поступления.
А пока можете наваять еще что-нибудь гениальное

[Свидетель]

Пардон - но эта ветка про Эволюцию Ладно - не нравится вам глаз - можем про какой нибудь другой орган поспорить - вам какой больше по душе Мозг человеческий подойдёт ...или у вас што другое на уме

[breakdown]

Ну про глаз так про глаз. Не отстанете ведь.

В вопросе Ренни затрагивает тему сложности, не поддающейся снижению, и в связи с этим обращается к вопросу о происхождении глаза – непреодолимому препятствию для многих поколений эволюционистов. Надо сказать, Ренни ничего не добавляет к гипотезе Дарвина, выдвинутой сто пятьдесят лет назад: в природе существовали «примитивные» глаза с плохим зрением, а из них эволюционировали более сложные глаза.

Эволюционисты по сей день повторяют гипотезу Дарвина, однако за это время появились факты, опровергающие ее:

Первый известный глаз вовсе не был примитивным; напротив, он обладал чрезвычайно сложной структурой. Речь идет о сложных глазах трилобитов с двумя хрусталиками. Леви-Сетти (Levi-Setti), специалист по ядерной физике, изучающий трилобитов как хобби и страстно увлеченный этим занятием, пишет: «…граница области преломления между двумя этими хрусталиками-линзами соответствует законам оптики, открытым Декартом и Гюйгенсом в середине XVII века».18 Но самая удивительная особенность этого глаза – подлинного чуда оптики – состоит в том, что у него нет никаких эволюционных предшественников; глаза трилобитов появились внезапно.
Светочувствительные клетки, названные Дарвином «примитивными глазами», на деле обладают чрезвычайно сложной структурой. Даже самый «примитивный» глаз – это высокоорганизованная система, которая обладает сложностью, не поддающейся снижению. Эта система не способна существовать без светочувствительной клетки, сложнейшего биохимического механизма внутри этой клетки,19 нерва, соединяющего эту клетку с мозгом, и зрительного центра мозга, где обрабатывается поступающая по этому нерву информация. Такая система не могла появиться постепенно. Таким образом, теория эволюции не может объяснить, как появился даже «примитивный» глаз, не говоря уже о том, чтобы на этой основе судить о происхождении более сложно устроенных глаз.

Приведенная вами цитата – это часть статьи Харун Яхья, где он отвечает главному редактору “Scientific American” Джону Ренни.
Вот комментарии Павла Волкова:

"Есть в репертуаре певцов романс «Очи чёрные». Видимо, он очень нравится Х. Я., поскольку в большинстве своих произведений Х. Я. обращается к этой теме, представляя её как очередную «неразрешимую загадку» для эволюционистов. И как всегда в доказательство приводится «убийственный пример» с глазами трилобитов. Считаю нужным остановиться более подробно на этом вопросе.
Креационисты в этом случае очень любят цитировать Дарвина, приводя такой отрывок из его «Происхождения видов…»:
«Предположение, что глаз со всеми его неподражаемыми приспособлениями - для изменения фокусного расстояния соответственно с удалением предмета, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию – мог быть выработан естественным отбором, может показаться, сознаюсь в том откровенно, нелепым в высшей степени».
Однако они либо списывали эту фразу друг у друга, либо откровенно лукавят, поскольку у Дарвина дальше сказано буквально следующее:
«Но ведь и когда в первый раз была высказана мысль, что Солнце стоит, а Земля вертится вокруг него, здравый человеческий смысл объявил её ложной, однако всякий философски мыслящий человек хорошо знает, что старое изречение Vox populi – vox dei [глас народа – глас божий] не может пользоваться доверием в науке».
Если креационисты могут так вольно распоряжаться фактами, то я уверен, что когда-нибудь в качестве пародии на их умствования выйдет книга, «доказывающая» положения Библии или Корана с помощью цитат Маркса, Энгельса и Ленина. А что? Если отдельные их фразы вымарать из контекста, то они вполне могут подтвердить догматы веры. Именно таким приёмом «доказательства» не брезгуют креационисты, и они рискуют получить в ответ то же самое.
Х. Я. рассматривает глаз как пример «неупрощаемой комплексности», хотя и в наши дни есть на Земле живые существа с «неполными», но тем не менее прекрасно работающими глазами. Восхищаясь живым, «человеческим» взглядом осьминога, не следует забывать, что у него есть современный примитивный родственник, сохранивший до наших дней примитивное строение глаза. Это моллюск Nautilus, или кораблик. Даже на схематичном рисунке можно обратить внимание на то, что его глаз как бы «прищурен». На самом деле век у него нет, а глаз всегда открыт. Просто у глаза наутилуса отсутствует хрусталик, а изображение формируется с помощью узкой щели по принципу известной с древних времён «камеры-обскуры». Очевидно, у древних головоногих были именно такие глаза. А до какой степени простым может быть орган зрения у живых существ?
Я не знаком с турецкой системой изучения биологии в школе, но предполагаю, что она у них не очень хороша, если эта страна явила миру такого «мыслителя», как Х. Я. Но в русских школах учащиеся обязательно изучают на уроках биологии такое существо, как эвглена (Euglena). Сочетая признаки животных и растений, этот одноклеточный жгутиконосец обладает простейшим органом, воспринимающим свет – у него есть крошечный пузырёк со светочувствительным пигментом, благодаря которому эвглена отличает свет от темноты. Ей и не надо большего. Таким образом, у эвглены мы видим раннюю стадию формирования зрительной способности – у неё нет специальных зрительных клеток (а откуда им взяться, ведь всё тело животного само по себе – единственная клетка!?). Или Х. Я. думает иначе?
А чем более высокоорганизованным становится животное, чем активнее его образ жизни, тем сложнее его органы зрения.
Приводя глаз трилобита как «первый известный глаз», Х. Я. откровенно врёт. Дело в том, что первые в истории Земли глаза появились у других животных – у мягкотелых кишечнополостных и червей. Даже у современных медуз есть глаза, причём более примитивные, чем у трилобита. Это, конечно, не вписывается в теорию Х. Я., а потому деликатно умалчивается им. Остатки медуз и червей очень редкие и плохо сохраняются, поэтому прямых палеонтологических доказательств этого нет. Но наличие органов зрения у современных представителей этих групп свидетельствует о том, что у существ, находившихся на их уровне развития в прошлом, глаза могли быть. А медузы и черви появились гораздо раньше трилобитов.
Прямые предки трилобитов пока неизвестны. Однако это ещё не означает, что их не было – просто остатки бесскелетных существ сохраняются в целом гораздо хуже, чем у животных со скелетом. Не исключено, что у них были как раз искомые Х. Я. «примитивные глаза». А что касается соответствия строения глаза законам физики, то это говорит о том, что ничего сверхъестественного в анатомии глаза нет, и его развитие подчинялось земным законам.
Постепенное развитие зрительной системы отчётливо наблюдается у самых разных животных в наши дни – начиная от простых клеток в покровах тела, отличающих лишь свет от тьмы, и до сложных чувствительных глаз хищных червей и ракообразных."

Ренни пишет, что «нынешние защитники теории разумного замысла хитроумнее своих предшественников». Горькая правда, однако, состоит в том, что сторонники теории эволюции по сей день живут неверными и устаревшими представлениями времен Дарвина. И если они до сих пор цепляются за сказку об эволюционном происхождении глаза, значит, за последние полтора столетия теория эволюции не претерпела никакой эволюции

"Здесь я хочу успокоить Джона Ренни: единственным оружием сторонников теории сотворения всё ещё являются ложь (в более мягких случаях – недоговорки) и злоупотребление людским доверием (характерное для служителей культа, маскирующихся под «видных учёных»). А жизненное пространство для их учения – сознание людей неосведомлённых и излишне доверчивых /таких как Свидетель/. Повышение научного уровня образования и более активное и публичное противодействие лжеучениям – отличное средство от беспардонной лжи. И именно этой горькой правды боятся сторонники теории креационизма. Теория эволюции жива, новые открытия либо дополняют и подтверждают её положения, либо заставляют частично пересмотреть господствовавшие ранее взгляды.
А если какая теория и не претерпела никаких изменений, то это креационизм, опирающийся на незыблемые догматы веры. Он бездоказателен, поскольку опирается на принципиально непроверяемые данные, полученные иррациональным путём. Именно поэтому он может или быть таким, как есть, или не быть вовсе. Креационизм не способен меняться в принципе, поскольку священная незыблемость положена в его основу."
http://sivatherium.h12.ru/creawork/baran1.htm

[Свидетель]

Вот видите - небольшое усилие над собой и вы уже почти микробиолог Так скоро и генетиком станете,но сначала прочитайте ещё такую интересную для нас с вами как для начинающих биологов статейку:

http://prometheus.al.ru/medic/glaz.htm

В ней довольно серьёзные люди из института Макса Планка утверждают,что один и тот же ген используется для построения глаза и мух и животных и т.д.Ген - это уже серьёзно - это как подпись или отпечаток пальца - тут уже ошибки быть не может...Это значит - что Глаз в своём конечном виде был сконструирован задолго до появления современных животных и не претерпел с момента своего создания никаких изменений.

И последний - крайне интересный факт - для развития всех нынешних форм животных с помощью теории эволюции и мутаций математики подсчитали понадобится - 100 млрд.лет,а если принять на веру теорию сотворения 4,5млрд. лет - последняя цифра ближе к истине, если посоветоваться с палеонтологами...
Математикам поверим - или сами будем считать
Если вам надоело про глаз - уже можем переходить к мозгу - там по моему картина ещё веселее

[breakdown]

Я больше не буду читать ваш бред. Только время тратить. Что в этой теме, что в другой.
"Ученые попытались смоделировать этот процесс на компьютере. Они показали, что глаз, подобный сложному глазу моллюска, мог возникнуть из слоя фоточувствительных клеток при относительно мягком отборе всего за 364 000 поколений. Иными словами, животные, у которых смена поколений происходит каждый год, могли сформировать полностью развитый и оптически совершенный глаз в менее, чем за полмиллиона лет. Эта очень короткий срок для эволюции, если учесть что средний возраст вида у моллюсков равняется нескольким миллионам лет."

А на сайты типа Прометея я не желаю ходить. Скоро с того сайта уже будете астрологию и НЛО таскать? Не брезгуете абсолютно ни чем. Любое тянете сюда.
Пройдите по моей ссылке и читайте хоть весь сайт. И еще на макроэволюцию сходите. И попробуйте написать опровержение

Надеюсь, что с вашим бредом покончено? В любом случае я отправлю вас на научные сайты, где есть все ответы или хотя бы гипотезы. Ищите сами. Кто же виноват, что вы ленивый неуч? Я вам не литературный раб. Я дала вам опровержение ваших статеек. А дальше уже сами ищите.

[Свидетель]

Между прочим мадам Творец даровал вам множество всяких отверстий в теле, в которые вы можете тыкать свои пальцы
Так что пользуйтесь его добротой - только меру знайте

Не забывайте наставления Павла 1-е Коринфянам 6,12
12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

А то привыкнете - и тяжело потом будет избавится от такой привычки

[Dey]

Перечитал тему и нашел несколько пропусков, достойных обсуждения. Первый. Та самая цитата Дарвина об эволюции глаза. Считаю, что все же цитата была не выдрана, а соответствует второй части. Автор Imm «...Но ведь и когда в первый раз была высказана мысль, что Солнце стоит, а Земля вертится, здравый человеческий смысл объявил ее ложной, - и всякий философски мыслящий человек хорошо знает, что старое изречение "глас народа - глас божий" не применимо к научным вопросам. Разум внушает мне: если можно указать многочисленные переходные ступени от простого и несовершенного глаза к наиболее сложно построенному и совершенному, причем каждая ступень полезна для ее обладателя, а это не подлежит сомнению, если, далее, глаз подвержен изменчивости, и эти изменения наследственны, а это также несомненно, если, наконец, эти изменения могли оказаться полезными животному при изменившихся условиях его жизни, - в таком случае затруднение, возникающее при мысли о происхождении сложно построенного и совершенного глаза путем естественного отбора, хотя и непреодолимое для нашего воображения, не может быть признано роковым».
[Дарвин Ч. Происхождение видов путем естественного отбора].
Если, если, если..Из этого видно, что эволюция глаза будет очевидна, только если есть явные переходные ступени и что изменения, полезные для животного, должны прописываться в генах. Так что возвращаемся к вопросу об ископаемых доказательствах и вопросу где «помнит» эволюция и природа. По словам Дарвина – в генах. Сегодня я вижу у видов только полностью сформированные органы зрения и даже искусственная манипуляция над геном Pax-6, о котором был пример, не закрепилась в поколениях. Подумайте, если особь, получившая какое либо изменение, «захотела» сохранить его, должен быть механизм такой записи. Если я буду, как особь, хотеть, чтобы у моего сына остались и затем преумножились мои приобретенные изменения, а потом он будет дальше «хотеть», как думаете, сработает? Так и суперменом можно стать через несколько поколений. Вообще осознает ли особь, что у нее произошли изменения? (тут я представляю себе жующую корову) Откуда она знает, в каком направлении разовьется это изменение, ведь оно лишь в зачатке или рудименте? Будет ли оно полезным или нет? Если знает, то откуда? Тогда все должно происходить по некоему плану, вектору, опять же прописанному (чем то, кем то) в генах. Итак у каждого последующего поколения современных животных должна быть разница в генах, а именно в одном каком нибудь гене и небольшие подвижки согласно схеме развития новой способности. Есть ли такие факты? Насколько знаю, нет. Гены очень прочны, а изменения не закрепляются. Если ученые не могут взять под контроль наследственность, а по исследованиям одна ДНК имеет объем информации примерно в 250000 страниц мелкого типографского текста, как это сделала слепая, лишенная памяти и интеллекта эволюция или природа?

[Свидетель]

Ну кто бы сомневался, что про ноздри Вы не пожелаете говорить?!

Madam - it"s especially for YOU
http://all-yoga.ru/page/126

[breakdown]

Dey
Из Вашего поста я смогла выделить только один рациональный вопрос.

Итак у каждого последующего поколения современных животных должна быть разница в генах, а именно в одном каком нибудь гене и небольшие подвижки согласно схеме развития новой способности. Есть ли такие факты? Насколько знаю, нет.

Это неверное представление эволюционных процессов.
1. Вы путаете особь и популяцию.
2. Вы делаете заведомо неверное утверждение. Отсюда и непонимание.


"Аллопатрическое видообразование (когда два вида оказываются разделёнными географически) – это лишь один из многих способов видообразования. Существует и другой способ видообразования – симпатрическое. Он имеет гораздо больше форм и встречается в природе гораздо чаще. При этом две популяции одного вида обитают вместе на одной территории, но в силу различий в проявлении каких-то жизненно важных признаков внутри этой популяции происходит как бы «расслоение», приводящее к тому, что особи с крайними проявлениями такого признака оказываются совершенно изолированными друг от друга в плане возможности давать потомство. Хотя они могут встречаться в повседневной жизни, их спаривание оказывается затруднённым в силу различных обстоятельств.
Итогом как симпатрического, так и аллопатрического видообразования становится изоляция – внутри популяции появляется несколько группировок, отличающихся какими-либо признаками, не позволяющими им спариваться. И эта изоляция проявляется в различных формах.
<.>
Барьеры между видами могут быть различными. Это может быть разница в сроках размножения, различия в экологии и поведении. Так, иногда два вида могут быть очень сходны внешне, но хорошо отличаться особенностями поведения. Например, у птиц пеночек (Phylloscopus) представители очень трудно различаются по анатомии. Точно определить вид мёртвой птицы этого рода можно, лишь тщательно сверяя (вплоть до точного измерения длины перьев!) тушку птицы с целой серией стандартных музейных образцов, учитывая индивидуальные отклонения, которые могут совпадать с крайними выражениями некоего признака у другого вида. Но стоит живым птичкам запеть, и их вид можно определить с лёгкостью. А уточнить видовую принадлежность поможет характерная форма их гнезда.
<.>
Можно ли считать виды-близнецы с разным поведением «с генетической точки зрения ... всё же относятся к одному виду»? Нет, нет, и ещё раз нет! Дело в том, что поведение как раз и определяется генетическими задатками организма. У представителей каждого вида живых существ (в том числе и у людей) есть наследственная программа идентификации образа представителя своего вида. У кого-то она может корректироваться в течение жизни, у кого-то жёстко закреплена с рождения. Но самка какого-то вида птиц не пойдёт на крик самца другого вида, даже если с человеческой точки зрения этот самец будет почти неотличим от самца её вида. Рыба не проявит интереса к рыбе другого вида, если в момент встречи та нарушит ритуал «знакомства» - видового распознавания.
Особенности поведения передаются по наследству – это уже доказано на примере гибридов разных видов. Так, в книге Н. Тинбергена «Поведение животных» рассказывается о гибридных попугаях-неразлучниках (Agapornis), которые при постройке гнезда демонстрировали смесь черт поведения родительских видов. А если у представителей таких видов за поведение отвечают разные гены, то считать их идентичными генетически нельзя.
<.>
Популяция, которая способна существовать и самоподдерживаться в течение неограниченного времени (пока есть благоприятные условия), включает множество носителей мутаций, и частота мутаций в популяции заведомо выше, чем у отдельной особи. Именно поэтому в результате скрещивания, происходящего в популяции, появляются организмы, несущие в генотипе множество различных мутаций, полученных от предков по разным линиям (от папы, от мамы, от маминой прабабки со стороны отца, от папиного дедушки и т. д.), причём в разных сочетаниях. Этот процесс называется «комбинативная изменчивость». И в популяции как раз происходит накопление признаков, невозможное у отдельной особи.
Вот две главные ошибки креационистов (в том числе Х. Я.), порождающие недоумённые и откровенно глупые вопросы к сторонникам теории эволюции:
1. Безусловное и огульное признание всех мутаций заведомо вредными – из этого проистекают вопросы об источниках формирования признаков, благоприятных для выживания.
2. Незнание (или замалчивание) того факта, что единицей эволюции является не особь, а популяция. Следствие этого – выдвигаемое к одной особи абсолютно неосуществимое «требование» множества благоприятных изменений подряд для образования нового вида.
<.>под влиянием изменения условий среды внутри вида может происходить смещение частот встречаемости различных генов. Несколько лет, и даже несколько десятков лет – этого слишком мало, чтобы зафиксировать устойчивые изменения в популяции. Точно так же можно бросить мимолётный взгляд на заведённые часы и утверждать, что они не идут."

Подробно, но популярно об этом написано тут: http://macroevolution.narod.ru/volkov.htm

Я бы хотела Вам вопрос задать про это высказывание: Итак у каждого последующего поколения современных животных должна быть разница в генах, а именно в одном каком нибудь гене и небольшие подвижки согласно схеме развития новой способности. Есть ли такие факты? Насколько знаю, нет.

Вы это сами написали, т.е. сами пришли к этому вопросу и к выводу, что никаких данных нет? Или прочитали где-то? Если прочитали, то покажите, пожалуйста, где именно.

Про органы зрения:
Я так и не поняла, ЧТО Вы хотите?
Если хотите переходные формы от простейшего к сложному глазу, то тут только слепой не увидит, что они есть.
Если хотите примеры генетических манипуляций, то попробуйте поискать где-нибудь. Может быть такие опыты и проводились.
К сожалению для вас, устройство, например, глаза человека не настолько правильно с инженерной точки зрения, чтобы можно было бы заподозрить "разумный проект" Скорее даже наоборот. Можно было не так халтурить, а сделать и получше

"Для того, чтобы доказать сверхъестественное происхождение любого органа на любом уровне, нужно предъявить общественности такие черты строения данного объекта, которые не могли бы быть сформированы естественным образом, и действовали бы вопреки законам материального мира (подчёркивая тем самым своё «чудесное» происхождение)."

[Православний]

Ну отчего же - я старый либерал и могу говорить на любые темы

Давайте про еволюцію.
Продублюю написане - можливо не всі читали тему в іншому розділі.

Если исходить из Библии, то никакой эволюции нету.
Последнее творение Бога - человек.
Другими словамиглисты и прочие паразиты живущие в организме человека были созданы ранее человека.
Как им удалось выжить вне человеческого организма?
Каким образом все эти паразиты заползли в организмы Адама и Евы?
Первые два человека прожили сто тридцать до появления Каина, т.е. до увеличения количества людей на Земле.
Другими словами все вирусы и болезнетворные бактерии сто тридцать лет жили исключительно в организме Адама и Евы. Не удивительно что тяжелобольному Адаму захотелось "познать" не менее тяжелобольную (в т.ч. и всеми возможными венерическими болезнями) Еву только в стотридцатилетнем возрасте.

Может стоит признать нежизнеспособность Библии, как впрочем и любого другого догмата?

[Патруль_времени]

хе)) и чего эт Вы во второй теме это пишите?)) видать сроднились со всем этим))

[Свидетель]

Достал ты своими глистами,ей Богу
Ну пропей ты ВЕРМОКС - и не облизывай больше собачих мисок

[Свидетель]

А это не принципиально - глисты вещь проходящая...
А вот оскверняет человека то, что выходит из уст - а не входит в уста...Главное этого не забывать

[Православний]

А это не принципиально - глисты вещь проходящая...
А вот оскверняет человека то, что выходит из уст - а не входит в уста...Главное этого не забывать

Не уходите от ответа
Глисты и прочие паразиты - это продукт эволюции, или глисты создал Саваоф, а потом они залезли в организм Адама (душераздирающее зрелище) ?