д. Кураев, суббота и «Обращение к адвентистам»

[Алексей Комлев]

================

[sonar]

попробуйте задать этот вопрос непосредственно брату Андрею. у него есть свой форум.

сонар

[Алексей Комлев]

Попробовать-то, попробую, только на его форуме почти все мои темы удаляют, как опасные для убеждений православных верующих.

[Волчица]

Тогда может его СЮДА пригласить и спросить?)))
Мы же не боимся что его высказывания поколеблют наши убеждения))))

[Игорешка]

Тогда может его СЮДА пригласить и спросить?)))
Мы же не боимся что его высказывания поколеблют наши убеждения))))

хорошая мысль.
Если он не испугается нас )))) А на сколько я его знаю - он такого не боится, ни очных встреч ни тем более форумов.

[Андриан]

Дело кончится руганью.
И потом его забанят.

[Игорешка]

Дело кончится руганью.
И потом его забанят.

Зачем ругаться?
Избираем конкретную Библейскую тему и обсуждаем ее.
А если кто то неможет не переходить на личные выпады - пусть воздержится от нее, или пишет свои выпады на форуме Андрея. )))

[SergejFedosov]

Собственно развернутый ответ г-ну Комлеву был дан в теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=50122 , здесь лишь повторюсь:

АК: А не должно ли самого д. Кураева предать
АК: анафеме за такое «Обращение к адвентистам»?

Нет конечно. Должно напомнить одному неграмотному адвентисту одну народую мудрость - прежде, чем бить в колокола, следует заглянуть в святцы. В данном случае - обратиться к справочному материалу, поясняющему правила собора, а не фантазировать самому. Собор не отвергает библейскую заповедь, а выступает против иудействующих - т.е. отправляющих эту заповедь по иудейским правилам времен собора. Крайне сомневаюсь, что и сами адвентисты придерживаются данных правил. Или мой уважаемый собеседник имеет шабес-гоя для возжигания свечей субботним вечером? Алексей, у Вас есть служка, который вместо Вас щелкает в субботу выключателем?

[Андриан]

Должно напомнить одному неграмотному адвентисту..

Иной раз, в миру, после такой фразы у человека вылетает пара зубов. Так, моему другу сломали нос за гораздо более безобидные слова. Но, поскольку мы не в миру..
,,,,,,,
Чует мое серце - будет ругань изрядная.
Пустая это идея насчет приглашения. Что кому доказывать? все при своих как были, так и останутся.
Ладно ребятки, пойду я. Мне это не интересно.

[Алексей Комлев]

Кстати, только что с кураевского форума без всяких объяснений снесли вот эту мою тему. Администрация форума ревностно заботится о мировоззрении адептов РПЦ.

================
М. Лютер о молитвенном взывании к святым
.

Позвольте привести Вам интересный фрагмент из «Шмалькальденских артикулов» Мартина Лютера о почитании святых. Хотелось бы услышать, как православные участники форума прокомментируют такое мнение Лютера. Мне кажется, что-то возразить здесь трудно.

О молитвенном взывании к святым
25.Взывание к святым является также одним из злоупотреблений антихристовых, противоречащим первому артикулу и наносящим вред учению Христову. Это также не заповедано, не указано и не имеет примеров [или свидетельств] в Писании, и даже если бы это было делом ценным [полезным], каковым оно на самом деле не является [и даже напротив, это в высшей мере вредное дело], во Христе мы имеем все это в тысячу крат лучше [и надежнее, так что мы не нуждаемся в молитвенном взывании к святым].
26. И хотя все Ангелы на небесах молятся за нас (что и Сам Христос также делает), что совершают и святые на земле, а возможно, и на Небесах, все же отсюда не следует, что мы должны взывать к Ангелам и святым, поклоняться им, а также поститься, устраивать празднества, проводить мессы в их честь, жертвовать и учреждать церкви, алтари, богослужения и всякими другими способами служить им, почитая их, как утешителей в нужде [как покровителей и ходатаев], распределяя между ними различную помощь и приписывая каждому из них какую-то конкретную форму помощи, как учат и поступают паписты. Ибо это является идолопоклонством, и такая честь [оказание помощи] принадлежит одному лишь Богу.
27. Ибо как христиане и святые здесь, на земле, вы можете молиться обо мне, причем не только в одной, но во многих нуждах. Но по этой причине я не обязан поклоняться и взывать к вам [тебе] в молитвах, устраивать празднества, поститься, жертвовать, проводить мессы в вашу честь [служить] и уповать на вас в деле своего спасения. Действительно, я могу другими путями почитать, любить и благодарить вас во Христе.
28. Если бы Ангелов и усопших святых лишить такого идолослужебного поклонения, то оставшееся почитание стало бы делом безвредным и быстро забылось бы…

[SergejFedosov]

Какой мерой сами меряете, такой и Вам отмеряно будет, Алексей. Удаляя чужие постингигрех жаловаться на то, что и Вас трут.

[sonar]

Дело кончится руганью.
И потом его забанят.

я даже знаю КТО его забанит

[Андриан]

Не знаете.

[Дмитрий Сюткин]

Мир всем!

По данному вопросу на одном из православных форумов мне ответили, что субботу никто не отменял, и в этот день в церки происходит особое служение, когда поминают умерших. После этого мы около месяца вели дикуссию о бессмертии души Вообще очень сложно вести диалог с православными братьями, опираясь на Библию, потому что из всего сказанного в ней они понимают буквально только притчу о богаче и Лазаре. По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.

[Евгений]

.

Позвольте привести Вам интересный фрагмент из «Шмалькальденских артикулов» Мартина Лютера о почитании святых. Хотелось бы услышать, как православные участники форума прокомментируют такое мнение Лютера. Мне кажется, что-то возразить здесь трудно.

О молитвенном взывании к святым
25.Взывание к святым является также одним из злоупотреблений антихристовых, противоречащим первому артикулу и наносящим вред учению Христову. Это также не заповедано, не указано и не имеет примеров [или свидетельств] в Писании, и даже если бы это было делом ценным [полезным], каковым оно на самом деле не является [и даже напротив, это в высшей мере вредное дело], во Христе мы имеем все это в тысячу крат лучше [и надежнее, так что мы не нуждаемся в молитвенном взывании к святым].
26. И хотя все Ангелы на небесах молятся за нас (что и Сам Христос также делает), что совершают и святые на земле, а возможно, и на Небесах, все же отсюда не следует, что мы должны взывать к Ангелам и святым, поклоняться им, а также поститься, устраивать празднества, проводить мессы в их честь, жертвовать и учреждать церкви, алтари, богослужения и всякими другими способами служить им, почитая их, как утешителей в нужде [как покровителей и ходатаев], распределяя между ними различную помощь и приписывая каждому из них какую-то конкретную форму помощи, как учат и поступают паписты. Ибо это является идолопоклонством, и такая честь [оказание помощи] принадлежит одному лишь Богу.
27. Ибо как христиане и святые здесь, на земле, вы можете молиться обо мне, причем не только в одной, но во многих нуждах. Но по этой причине я не обязан поклоняться и взывать к вам [тебе] в молитвах, устраивать празднества, поститься, жертвовать, проводить мессы в вашу честь [служить] и уповать на вас в деле своего спасения. Действительно, я могу другими путями почитать, любить и благодарить вас во Христе.
28. Если бы Ангелов и усопших святых лишить такого идолослужебного поклонения, то оставшееся почитание стало бы делом безвредным и быстро забылось бы…

Отвечаю словами иеромонах Иова

...Священное Писание богодухновенно и является главным источником истины. Но чтобы истина, вошедшая в мир, была хранима и передавалась неповрежденной из поколения в поколение, нужна Церковь. Это – богооткровенная истина: Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины (1Тим.3:15). Здесь выражена ясная мысль, что соборный опыт Церкви есть твердый и надежный фундамент евангельской истины. Если падет Церковь, то прекратится преемственность апостольского предания. Но по Божественному обетованию это никогда не случится: Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16:18).

Обычно от защитников протестантского движения исходит утверждение, что они отвергают Вселенские соборы, учение святых отцов, пять из семи таинств, святыни, монашество и все остальное потому, что это «человеческое предание». Но эта аргументация во всей её остроте оборачивается против протестантизма. Разве Реформация не есть движение, вдохновленное человеческими мотивами. Очевидно, что чем больше в человеке духовного и меньше плотского, тем больше в нем Божественного. Протестантизм свернул с тесного и узкого пути, которым заповедовал нам наш Господь Иисус Христос входить в Царство Небесное. Реформация шла под лозунгом «освобождения», «раскрепощения» человека. Сам М.Лютер открыто говорил о своей любви к мирским удовольствиям. Он отказался от добровольно данного Богу монашеского обета («Я, брат Мартин, принимаю монашеский обет и перед лицом всемогущего Господа Бога и Пресвятой Девы Марии… отрекаюсь от своей воли и даю зарок до конца своих дней влачить существование в бедности и целомудрии, как велит устав святого Августина») и в 1525 г. он женился на бывшей монахине Екатерине фон Бора, что в свое время возбудило недовольство даже среди друзей. Обеты даны были не монастырю, а Богу и содержание их (бедности и целомудрия) соответствует евангельским заповедям.

История протестантизма открывает нам подлинные мотивы Реформации. То, что самим деятелям её субъективно представлялось великой борьбой за евангельскую чистоту новозаветного учения и первозданную его святость, в действительности было лишь созданием облегченного христианства, приспособленного к потребностям нарождающегося нового экономического порядка. Это убедительно показано Максом Вебером (1864 – 1920) в классическом исследовании «Протестантская этика и дух капитализма». Немецкий ученый показывает корреляцию между победой протестантизма в ряде земель Германии и стремительным ростом экономической активности. Учение о спасении верующих в зависимости от их мирского делового успеха наиболее жестко сформулировано в кальвинизме. Но и в других протестантских деноминациях эта связь достаточно прозрачна.

Нужно поставить законный вопрос: какой властью обладал М.Лютер, чтобы отменить 15-ти вековой опыт христианства, а вместе с ним постановления семи Вселенских соборов, многие участники которых, будучи великими святыми, превосходили М.Лютера духовно? Ответ лютеране и представители сект дают совершенно одинаковый. Власть эту дал им Бог, избрав их на это дело. Разница только в том, что избранничество каждый приписывает себе. В чем же все-таки признаки этого избранничества у М.Лютера? Он не обладал святостью, не творил чудеса. Может быть, богословская ученость? Но многие в Европе превосходили его (например, Эразм Роттердамский и др.). Его учение точно согласуется со Священным Писанием? Этого сказать нельзя. Напротив, чтобы защитить свой главный тезис, что человек спасается только верой, ему пришлось устранить из Нового Завета Соборное послание св. апостола Иакова. Он отверг соборное начало Церкви, однако в Деяниях св. Апостолов говорится о первом Соборе, проведенном апостолами (15:2-29). М.Лютер отверг епископскую власть, а в Священном Писании говорится: Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает (1Тим.3:1). Апостолы первыми начали ставить епископов и пресвитеров. М.Лютер отверг святыни, а Слово Божие говорит: Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них (Деян.19:11-12). М.Лютер отверг посты, а Спаситель мира 40-дневным постом приготовлял Себя к служению (Мф.4:1-2; Лк.4:1-2). И об апостолах сказано: Когда они служили Господу и постились (Деян.13:2). М.Лютер отверг таинство рукоположения, а Священное Писание говорит: Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали (Деян.14:23). И в другом месте: Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства (1Тим.4:14).

Уже современник Реформации Эразм Роттердамский, сначала поддержавший М.Лютера, а потом решительно отвергший его учение, заметил: «Если спросить их, почему Дух избрал именно их, а не тех, кто своими чудесами прославился на целый свет, они ответят так, будто никакого Евангелия в минувшие тринадцать столетий вовсе не существовало. Если вы станете требовать от них, чтобы они вели жизнь, достойную Духа, они ответят, что искупление дается верою, а не делами. Если вы попытаетесь предложить им в свою очередь сотворить хоть какое-нибудь чудо, они ответят, что время чудес давно миновало».

При всей кажущейся парадоксальности нужно признать, что идея папской непогрешимости и отвержение М.Лютером 15-ти векового опыта христианства – грани одной и той же человеческой гордыни. Это явления одного порядка. М.Лютер не сомневался в своей непогрешимости. «Даже если Киприан, Амвросий и Августин, даже Петр, Павел и Иоанн, даже если сам ангел небесный стал бы учить меня иному, я остался бы при своем твердом убеждении, что в моем учении нет ничего от человеков. Оно целиком Божественно, и я готов повторять, что создал его не человек, но Сам Бог», – писал М.Лютер.

Иногда в оправдание лютеранства можно услышать «исторический» аргумент: если всё это произошло так успешно и сохраняется до сегодняшнего дня, значит, это было «нужно». Логика эта очень опасна. В 20-м веке десятки миллионов людей в России отпали от веры. Можно ли сказать, что это было «нужно» и оправдано?

Истина, которую Господь наш Иисус Христос открыл Своим апостолам, объединила учеников, число которых стремительно росло. У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа (Деян.4:32). История протестантизма дает противоположный пример. С самого возникновения его начинается цепная реакция: единое движение дробится на многочисленные течения, толки, фракции, секты. Между ними начинаются ожесточенные споры, доходящие до непримиримой вражды. Один из главных теоретиков Реформации Филипп Меланхтон с горечью писал: «Невероятно трудно исполнять миссию руководителя в обстановке вражды, разногласий и ненависти, царящей среди людей, которые своим усердием и единодушием должны давать остальным поучительный пример». Реформаторы, восставши против уклонений католицизма, не поняли, что это есть результат отступления от вселенской Церкви и не обратились к ней. М.Лютер хотел вывести Церковь из «вавилонского плена», а в результате у протестантов исчезла сама Церковь, а образовалось почти 200 больших и малых протестантских деноминаций, решительно отстаивающих свою независимость. Вполне закономерно, что почти все современные западные секты (адвентисты, пятидесятники, мормоны, свидетели Иеговы и др.) зародились на почве протестантизма. Их основатели были воспитаны в протестантских семьях и сами они до основания своих сект были протестантами.

Единство является идеалом христианства. Но объединить может только истина, а не всемирные конференции, ассамблеи и советы. Они только прикрывают трагедию: десятки миллионов христиан оказались без Церкви. Без Литургии, без епископства, без таинств, без святынь, без твердого канонического строя нет Церкви. Уверовать во Христа – значит присоединиться к единой Церкви, которая по слову апостола есть Тело Христово (Еф.1:22-23). Спасаться можно только, войдя в Церковь: Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви (Деян.2:47). Иеромонах Иов (Гумеров)