Пророчество Даниила 11 гл.

[gudven]

Вопрос заключается в следующем.
Прочтите 35 стих и разбирите его, .... О каком времени писал Даниил и о ком идёт речь?
( подсказка) неиспользуйте Синодальный и Канонический перевод.
Правельный и точный перевод с Арамейского в книге Кетувим под редакцией Давида Йосифона.

[igor]

Не знаю, насколько точный украинский перевод, но он немного отличается от русского - особенно последняя фраза. Кстати, смысл тот же, что и в переводе короля Иакова. В ней ключ?

35. Пострадают некоторые и из разумных для испытания их, очищения и для убеления к последнему времени; ибо есть еще время до срока.
УПО: А дехто з тих розумних спіткнуться, щоб очистити себе, і щоб вибрати, і щоб вибілитися аж до кінцевого часу, бо ще час до умовленого часу.
KJV: And some of them of understanding shall fall, to try them, and to purge, and to make them white, even to the time of the end: because it is yet for a time appointed.

[gudven]

Не знаю, насколько точный украинский перевод, но он немного отличается от русского - особенно последняя фраза. Кстати, смысл тот же, что и в переводе короля Иакова. В ней ключ?

35. Пострадают некоторые и из разумных для испытания их, очищения и для убеления к последнему времени; ибо есть еще время до срока.
УПО: А дехто з тих розумних спіткнуться, щоб очистити себе, і щоб вибрати, і щоб вибілитися аж до кінцевого часу, бо ще час до умовленого часу.
KJV: And some of them of understanding shall fall, to try them, and to purge, and to make them white, even to the time of the end: because it is yet for a time appointed.

Перевод не верный.
И всё же ответ на поставленый вопрос не прозвучал.

[Андриан]

А как ты знаешь, что он точный?

[gudven]

А как ты знаешь, что он точный?

Потому что он переведён с орегинала с Арамейского языка, со свитков которые находятся в Иерусалимском музее Торы.

[Alec]

а кто перевел и когда, и кто контролировал? Свиденцы (Иеговисты) тоже Писание на свой лад перевели - Христос типа ангел, весел он не на кресте, а на балке.. другие очевидные истины...

[Андриан]

другие очевидные истины...

[gudven]

а кто перевел и когда, и кто контролировал? Свиденцы (Иеговисты) тоже Писание на свой лад перевели - Христос типа ангел, весел он не на кресте, а на балке.. другие очевидные истины...

Остроумен но невнимательный........читай выше.

[Alec]

Остроумен но невнимательный........читай выше.

Ну что ж, придется растолковать, а кто ЕТО такое "Давид Йософон"? Мартин Лютер мне известен, король Джакоб, Цвингли, знакомы переводы первых отцов христианства, типа Вульгаты, как септугаинта была транслирована, но А ЭТО КТО? типа новых философов как Скоуфилд, Дроснин, или "свиденческий перевод"? Почему ему должно отдаваться предпочтение???
Я предполагаю, что хоть после этого уже все разложено по своим полочкам и расставлены все точки над "i".. Кстати, это не сарказм, а чуточка иронии... а на вопрос "почему?" - ответ может вылиться в хронический критицизм...

[gudven]

Чтож, попробую пояснить или пролить свет на удивительное открытие которое сделала О.В.Мурга находясь в Германии в декабре 2004 года с циклом лекций по пророчеству Даниила.
Прослушав несколько лекций к ней подошол один еврей и сказал:-Перевод которым Вы пользуетесь немного не точен, свертесь с переводом Давида Йосифона.
Придя домой после лекции она открыла Танах с паралельным переводом Давида Йосифона на русский язык и была шакирована тем , что там написано.

Русский синодальный перевод:
"Пострадают некоторые и из разумных для испытания их, очищения и для убеленя к последнему времени; ибо есть ещё время до срока"
Дан.11:35



Перевод Раввина Давида Йосифона:
" И будут среди мудрых такие, которые ошибутся в исчислении и разъяснении и выяснении последнего срока, ибо срок ещё не пришёл"
Дан.11:35



В связи с тем, что, не всем известно, что книга пророка Даниила не вся написана на иврите, а также для того, чтобы удостоверится в правильности перевода О.Мурга сделала запрос в Израиль весьма сведующему языковеду Иосифу Шпорну. Он не является приверженцем христианской церкви, это подчёркивает независимость конфессиональной заинтирисованности. И вот что он ответил.

Здравствуйте, Дорогая Ольга и Михаил!
Давид Йосифон - рав, жил в Израиле в начале 70-х годов.
Он был редактором и инициатором перевода Тонаха (Ветх. Завета),
который есть у Вас в компьютере. Перевод был выполнен по заказу Мин. Абсорбции и Мин. по делам религий. Вот всё, что мне известно об авторе. Этот стих (Даниил 11:35) в оригинале написан на арамейском, а не на иврите ( как и большой кусок в книге Даниила)
Сегодня ещё раз пересмотрел это место из Даниила 11:35. Там сказано ясно: "Многие просвещённые ( или мудрые) потерпят неудачу, высчитывая дату конца ( или времени конца), в смысле - близкие времена".
Так что Йосифон в своём переводе совершенно прав. А вот Синодальный перевод не очень удачный. (Имеется ввиду этот текст).
С уважением, Иосиф.



Надеюсь я хоть как то пояснил для того чтобы ответить на мой вопрос.
А чтобы стало ещё легче на него ответить добавлю ещё один стих с тогоже перевода для сравнения.


Перевод Раввина Давида Йосифона:
" И сказал он: Отойди, Даниэйл, ибо скрыты и запечатаны речи эти до конца срока.
Они будут разъясняться, и выясняться, и исчисляться многими, злодее же будут злодействовать; и не поймут (этого) все злодеи, а мудрые поймут"
(Дан.12:9-10)


Русский синодальный перевод:
" И отвечал он: иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени.
Многие очистяться, убелятся и переплавлены будут в искушении; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют"
( дан.12:9-10).


Желаю удачи.

[Андриан]

Все же непонятно, как так получилось, что в английском тексте и в русском одинаковый смысл, а вот современный переводчик взял да и перевел по другому. Что, слова с тех пор смысл поменяли или что?
Или, может, нужно верить ему только потому, что он еврей?
Странно это как-то, такие вот текстологические "находки", не находите?
Как я понимаю, Истина не должна и не может зависить от того или иного прочтения текста, но сама должна привносить смысл и толковать тот или иной текст. Иначе что же это за истина такая.
Этим и обьясняется сходство переводов короля Иакова и СП, оба, похоже, делались в одном духе.. Впрочем есть и расхождения - но на общую цельность перевода они никак не влияют - именно по причине названной выше.
Впрочем, расхождения могут быть обьяснены и разными свитками, с которых они делались.
Но это уже к г-ну Федосову. Он тут может больше рассказать, если захочет.

9. И отвечал он: `иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени.
УПО: І він сказав: Іди, Даниїле, бо заховані й запечатані ці слова аж до часу кінця.
KJV: And he said, Go thy way, Daniel: for the words are closed up and sealed till the time of the end.

10. Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют.
УПО: Багато-хто будуть очищені, і вибіляться, і будуть перетоплені; і будуть несправедливі несправедливими, і цього не зрозуміють усі несправедливі, а розумні зрозуміють.
KJV: Many shall be purified, and made white, and tried; but the wicked shall do wickedly: and none of the wicked shall understand; but the wise shall understand.

[gudven]

Все же непонятно, как так получилось, что в английском тексте и в русском одинаковый смысл, а вот современный переводчик взял да и перевел по другому. Что, слова с тех пор смысл поменяли или что?
Или, может, нужно верить ему только потому, что он еврей?
Странно это как-то, такие вот текстологические "находки", не находите?
Как я понимаю, Истина не должна и не может зависить от того или иного прочтения текста, но сама должна привносить смысл и толковать тот или иной текст. Иначе что же это за истина такая.
Этим и обьясняется сходство переводов короля Иакова и СП, оба, похоже, делались в одном духе.. Впрочем есть и расхождения - но на общую цельность перевода они никак не влияют - именно по причине названной выше.
Впрочем, расхождения могут быть обьяснены и разными свитками, с которых они делались.
Но это уже к г-ну Федосову. Он тут может больше рассказать, если захочет.

9. И отвечал он: `иди, Даниил; ибо сокрыты и запечатаны слова сии до последнего времени.
УПО: І він сказав: Іди, Даниїле, бо заховані й запечатані ці слова аж до часу кінця.
KJV: And he said, Go thy way, Daniel: for the words are closed up and sealed till the time of the end.

10. Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут [в искушении]; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют.
УПО: Багато-хто будуть очищені, і вибіляться, і будуть перетоплені; і будуть несправедливі несправедливими, і цього не зрозуміють усі несправедливі, а розумні зрозуміють.
KJV: Many shall be purified, and made white, and tried; but the wicked shall do wickedly: and none of the wicked shall understand; but the wise shall understand.

Что я могу сказать по этому поводу.
Проблема в том, что все переводы делались практически с греческого и мало кто обращался к оригинальным свиткам по причине не имения таковых. А Йосифон к счастью имел доступ к оригинальным свиткам и более того прекрасно зная Арамейский язык, этим и обьясняется расхождение некоторых слов перевода, что в корне влияют на смысл переданых слов Господа Даниилу и другим пророкам. Тем более сто СП был зделан с английского.

[igor]

Тем более сто СП был зделан с английского.

СП - синодальный перевод? С английского???

Цитата с сайта Российского Библейского общества:

Текстуальная основа Синодального перевода

При переводе Ветхого Завета (за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н. «масоретский») в русский текст вносились — в скобках — слова, отсутствовавшие в еврейском оригинале, но наличествовавшие в древнегреческой и церковнославянской версиях. Одним из недостатков русской Библии 1876 года было то, что эти «текстологические» скобки внешне ничем не отличались от скобок — знаков препинания.

В 1882 году по инициативе Британского и Иностранного Библейского Общества вышло в свет издание Синодального перевода без неканонических книг. В этом издании, в частности, была предпринята попытка убрать из русского текста Ветхого Завета слова и выражения, внесенные в него из греческой и славянской версий (новозаветная часть русского перевода не подвергалась пересмотру). К сожалению, из-за смешения «текстологических» скобок со скобками — знаками препинания эта попытка привела лишь к тому, что из Ветхого Завета были вообще изъяты практически все слова и выражения, которые почему-либо были заключены в скобки в издании 1876 года. Эта ошибка повторилась в издании, подготовленном Американским Библейским Обществом в 1947 году.

В ряде изданий Библии, выпущенных РБО, восстановлены все слова и выражения Синодального перевода, имеющиеся в еврейском тексте Ветхого Завета, но безосновательно опущенные в изданиях 1882 и 1947 годах. Что касается слов и выражений, которые были внесены в Синодальный перевод из греческой версии Ветхого Завета, то они сохранены лишь в тех немногих случаях, где современная текстология действительно считает возможным доверять греческой Библии больше, чем дошедшему до нас еврейскому тексту.

Чтобы избежать смешения «текстологических» скобок со скобками — знаками препинания, «текстологические» скобки печатаются не круглыми, а квадратными (см. Быт. 4:8).

В основу Синодальногого перевода новозаветной части Библии легли печатные издания греческого Нового Завета, прежде всего — C. F. Matthei (1803-1807) и M. A. Scholz (1830-1836). В скобках в русский перевод вносились слова, отсутствовавшие в этих книгах, но наличествовавшие в церковнославянских текстах.

В настоящем издании (равно как и во всех предшествующих) текст Нового Завета печатается без каких-либо опущений или дополнений по отношению к изданию 1876 года.

Курсив в Синодальном переводе

Слова, добавленные переводчиками «для ясности и связи речи», в издании 1876 года были набраны курсивом. Эта авторская разметка оставлена в неприкосновенности, несмотря на то что современная наука о переводе посчитала бы ее излишней.

Орфография и пунктуация

С момента первой публикации Синодального перевода прошло более ста лет. За это время была произведена реформа русской орфографии, неоднократно менялись нормы правописания и пунктуации. Хотя в новой орфографии Синодальный перевод печатается уже несколько десятилетий (с 1920-х годов), в ряде изданий РБО сделан ряд орфографических исправлений. Речь идет главным образом о замене устаревших окончаний: так, например, написания Святый, Живый исправлены на Святой, Живой; Святаго, Живаго — на Святого, Живого; лицем, отцем — на лицом, отцом.

В то же время многие написания, соответствующие орфографическим и пунктуационным нормам XIX в., оставлены в неприкосновенности — например, правописание строчных и прописных букв в названиях народов или внутри прямой речи.

Для пунктуации Синодального перевода характерно ограниченное употребление кавычек — они ставятся, по сути дела, лишь в двух случаях:— для выделения цитаты, взятой из письменного источника, и для выделения прямой речи внутри другой прямой речи. В изданиях РБО эта пунктуационная норма сохранена.

Рубрикация

Деление библейского текста на главы возникло в Западной Европе в XII в. (деление на стихи — в XVI в.). Оно далеко не всегда соответствует внутренней логике повествования. В отдельных своих изданиях РБО дополнило деление на главы смысловым делением текста на отдельные отрывки с подзаголовками. Подобно словам, которые переводчики добавили в библейский текст «для ясности и связи речи», подзаголовки набраны курсивом.

[gudven]

При переводе Ветхого Завета (за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н. «масоретский») в русский текст






И что это за древнееврейский ( масоретский)? в первые слышу.

[igor]

При переводе Ветхого Завета (за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н. «масоретский») в русский текст


И что это за древнееврейский ( масоретский)? в первые слышу.

Библейский словарь Брокгауза:

Масоретский текст [от евр. масора, "передача", "предание"] - название др.-евр. оригинала текста ВЗ (МТ), к-рый в неискаж. виде передавали из поколения в поколение евр. ученые-книжники. Масора - это совокупность норм и правил, связанных с записью и произношением названного текста, первоначально передававшихся в устной форме, а впоследствии записанных. Масора создавалась в течение приблизит. тысячи лет. Сначала было зафиксировано правильное (каноническое) написание текста Торы, а затем и других книг. Текст записывался с помощью только 22 согл. букв др.-евр. алфавита. Главным из ученых-книжников среди возвратившихся из вавил. плена и называемых "старшими масоретами" считается Ездра. До конца III в. по Р.Х. центрами евр. учености являлись палест. синагоги. Уже со II в. первенство Палестины в сохранении иуд. религ. культуры стала оспаривать Вавилония, знаменитая своими учебными заведениями, академиями (иешивами), в городах Суре, Пумпадите, Нагардее и др. Вавил. иешивы сохраняли свою роль до X в. С VII в. возобновилась деят-сть палест. центров учености. В VII-IX вв. особую известность приобрела школа раввинов в Тиберии (Тверии). Следует различать палест. и вавил. традиции, причем роль палест. школы, функционировавшей в Тиберии, оказалась решающей в окончат. завершении Масоры. Главной целью масоретов было не только сохранить правильное произношение текста ВЗ, но и зафиксировать это произношение на письме с точностью до знака. По-видимому, уже в VI-VII вв. записанный одними согл. буквами текст ВЗ был снабжен гласными знаками в виде точек и черточек [евр. некуддот, "точки", т.е. вокализация], а также интонац. знаками, передающими [евр. тааммим, букв. "вкусовые свойства", т.е. кантилляция] ударения, паузы и т.д. и являющимися своего рода "нотами". Первонач. использовались три системы вокализации текстов ВЗ - "тивериадская", "вавилонская" и "страны Израиля"; первая из них стала в конце концов повсеместно принятой и дожила до наших дней. Знаки вокализации и кантилляции, а также свои примечания масореты помещали на полях текста. В Палестине различали "малую Масору" (пометки на полях сбоку от текста) и "большую Масору" (пометки на верхнем и нижнем краях свитка). Вместе они составляли "сопроводительную Масору", к-рую, в свою очередь, следует отличать от "заключительной Масоры", помещавшейся в конце каждой книги ВЗ и заключавшей в себе сведения о количестве слов, букв и т.д. данной книги. Нек-рые списки содержат в конце ВЗ весь масоретский материал в алфавитном порядке. Наиб. авторитетной стала школа масоретов, действовавшая в IX-X вв. Ею руководили представители семейства Бен-Ашер. Если в основу первых двух печатных изданий др.-евр. Библии (конец XV в.) был положен текст масорета Иакова бен-Хайима, то уже третье издание базировалось на тексте масорета Бен-Ашера (т.наз. Санкт-Петербургская рукопись), нач. X в. Со времени открытия рукописей Мертвого моря (III в. до Р.Х. - II в. по Р.Х.) (-" Рукописи Мертвого моря) ученые получили возможность позна-комиться с большей частью текстов ВЗ в их домасоретских редакциях, причем получило подтверждение древнее происхождение МТ.