1914 годн.э.

[Думающие]

Мадам, почему молчите?

[Думающие]

Ну, раз вы молчите, мадам, тогда позвольте нам сделать небольшое заключение. Вы попытались, конечно, пустить разбор темы в мало существенную строну, но не получилось, однако. Важно не то, сколько сыновей у Навуходоносора было, а понять, что возраст Валтасара не согласуется с официальными датировками. А этот самый важный момент вы, почему-то, никак не желаете затрагивать.

Итак, в попытках как-то объяснить это противоречие кое-кто выдвигает предположение, что под Нитокрис следует подразумевать не дочь Навуходоносора, а его жену. Соответственно, и Валтасар мог быть рождён ей не от Набонида, а от самого Навуходоносора, что соответствовало бы более раннему времени его рождения. Набонид же якобы только усыновил Валтасара, не являвшегося ему родным сыном.

Насколько логичным является такое мнение? На самом деле оно имеет множество слабых сторон. Например.

1. Произвольно высказанное мнение о том, что Набонид якобы усыновил неродного ему Валтасара, не основано ни на одном факте. Наоборот, как уже замечалось в 3-й главе этой работы, обнаруженные историками древние артефакты содержат ясные указания на то, что Валтасар являлся родным сыном Набонида, а не его пасынком. Так, «Цилиндр Набонида» приводит личные слова этого монарха, в которых он прямо и неоднократно называет Валтасара «своим первородным сыном». Подобным образом и «Поэма Набонида» называет Валтасара его «старшим сыном» и «первенцем». Все эти факты не оставляют ни малейшего шанса мнению о том, что Валтасар являлся сыном Навуходоносора, а не Набонида.

2. Известно ли что-нибудь о какой-то иной жене Навуходоносора, кроме упомянутой ранее мидянки Амитиды? Нет. Тогда, может быть, под именем Нитокрис следует подразумевать саму Амитид? Но и это мнение не выдерживает никакой критики. Достаточно помнить, что брак Навуходоносора с Амитидой был заключён аж за 10 лет до его собственного воцарения на троне, после чего прошло ещё 43 года царствования этого монарха – итого, более полувека! И если думать, что Набонид женился на ней сразу же после смерти Навуходоносора, то возраст вдовы к тому времени указывал бы на её глубокую старость! Главное, что мы получаем, это откровенно физиологическая неспособность престарелой царицы родить Набониду ребёнка!

3. Мнение, что Набонид женился на вдове Навуходоносора, противоречит само себе. Следуя официально принятой датировке, такая женитьба могла иметь место не ранее 562 года до н.э., когда и умер Навуходоносор. Но в этом случае кажется странным, что шесть лет спустя, когда Набонид узурпировал власть в Вавилоне, перед ним встал вопрос его принадлежности к царскому роду (в результате чего он и принял решение жениться на родственнице Навуходоносора). Однако, если верить, что Набонид уже был женат, да ещё на самой вдове Навуходоносора, то подобных проблем возникнуть просто не могло! С другой стороны, если предположить, что брак Набонида с вдовой и был тем, что утвердило его право находиться на царском троне, то мы снова возвращаемся к официальной датировке 556 года до н.э., когда Набонид стал царём и породнился с родом Навуходоносора. Соответственно, Валтасар мог родиться только в следующем году, а умереть в 16 лет. Как ни старайся, проблема официальной датировки налицо!

4. И последнее. Даже если проигнорировать все перечисленные выше факты, предполагая, что Набонид всё-таки женился на некой неизвестной историкам вдове Навуходоносора, которая и родила Набониду Валтасара, то и это не спасёт ситуацию с наследником. Ведь, согласно официальной датировке, такая женитьба могла состояться не ранее 562 года до н.э., т.е. сразу после кончины Навуходоносора. Но если предположить нечто подобное, то Валтасару на момент его самостоятельного управления могло быть максимум 9 лет, а погиб он в возрасте 22 лет. Представить себе такое тоже не представляется правдоподобным.


И ещё.

Не надо обижаться на вопросы о вашей религиозной позиции. Мы ведь не просто так вас об этом спросили. Просто нас смущают некоторые ваши слова, высказанные вами несколько раньше:

Вы меня, Dey, конечно, извините, но мне просто странно читать такие вещи С какой стати ведущие ассирологи будут пересматривать некоторые даты светской хронологии потому, что они не согласуются с библейскими периодами? Там же ляп на ляпе. Я, признаться, совершенно не понимаю, почему Вы решили, что библейское повествование согласуется само с собой. Оно не согласуется. Если в одном месте притянуть, то в других лопнет Нужно что-то отбрасывать, что-то не учитывать, для чего-то давать новую трактовку...
...
Документы расшифровываются до сих пор. Работа тяжелая, кропотливая. Но пока нет оснований менять даты. Хотя бы потому, что как раз некоторые таблицы согласуются по датам и со светской хронологией и с библейскими фактами (например указания некоторых придворных чинов и имен).
А вот некоторые совершенно не согласуются. В месопотамских призмах и в библейских текстах написано почти одно и то же. Но при этом библейские тексты написаны много позже, по месопотамским источникам, только заменены боги, Мардук заменили на Яхве.
Это дает все основания не доверять библейским писаниям в части их исторической достоверности, т.к. они писались уже по факту и по чужим источникам и хроникам, а также с определенной целью.

Если для вас библейская информация менее уважаема, чем источники людей, то, извините...

[breakdown]

Мы не молчим, мы ждем, когда Вы нам на вопросы ответите. Теперь все скажем, терпите Я даже и не подозревала, что все так запущено. Даже не знаю, как комментировать. Некоторые вещи я просто пропустила, типа пленных египтян, да еще и Флавий в качестве подтверждения (уму непостижимо!); таблица Лесоцкого без каких-либо опознавательных данных; разглядывание картинок вместо чтения предоставленного на готово текста (надо было Мурзилку или раскраски дать) и пр. Но то, что Вы теперь пишите - не в какие ворота, пардон. Чтобы что-то ПЕРЕписать, надо знать, что было написано до Вас. Вы во все области позволяете себе вторгаться, не представляя предмета разговора? В NASA не желаете про спутники поспорить?

Ну, раз вы молчите, мадам, тогда позвольте нам сделать небольшое заключение. Вы попытались, конечно, пустить разбор темы в мало существенную строну, но не получилось, однако. Важно не то, сколько сыновей у Навуходоносора было, а понять, что возраст Валтасара не согласуется с официальными датировками. А этот самый важный момент вы, почему-то, никак не желаете затрагивать.

Для некоторых людей малосущественными становятся те вопросы, которые портят их картину мира. Вы не имеете фундамента, выстраиваете свою версию на ложных данных. Хотите быстренько проскочить мимо них и перейти к Валтасару. Только требовать умеете? Перечитайте свои посты. Вы хоть на один мой вопрос по существу ответили? Нет. Позволяете себе антинаучные безапелляционные заявления, не утруждая себя доказательствами. Я же просила, прежде чем перейти к бракам, покажите, откуда у Вас взялась дочь Навуходоносора? Вы сказали, что из Даниила (мать Валтасара и дочь Навуходоносора) и из Геродота (влияние и пр.). Как-то объяснить свои слова Вы открыто отказались.

Итак, в попытках как-то объяснить это противоречие кое-кто выдвигает предположение, что под Нитокрис следует подразумевать не дочь Навуходоносора, а его жену.

Вы должны понять, что никто не пытается объяснять противоречия. Путаете причины со следствием. Собираются данные, и на основе объективной картины делаются те или иные выводы. А у Вас наоборот, сначала ставится цель, и только потом под эту цель подгоняются данные, лишнее вырезается, чтобы получить однозначную картину.

1. Произвольно высказанное мнение о том, что Набонид якобы усыновил неродного ему Валтасара, не основано ни на одном факте. Наоборот, как уже замечалось в 3-й главе этой работы, обнаруженные историками древние артефакты содержат ясные указания на то, что Валтасар являлся родным сыном Набонида, а не его пасынком. Так, «Цилиндр Набонида» приводит личные слова этого монарха, в которых он прямо и неоднократно называет Валтасара «своим первородным сыном». Подобным образом и «Поэма Набонида» называет Валтасара его «старшим сыном» и «первенцем». Все эти факты не оставляют ни малейшего шанса мнению о том, что Валтасар являлся сыном Навуходоносора, а не Набонида.

Это не "произвольно высказанное мнение". Это мнение специалиста по древней истории, для которого сведения об усыновлении являются настолько обыденным и очевидными, что он даже не считает нужным это объяснять. Произвольное мнение - Ваше. Причина все та же.
Ничего нового тут нет. Есть исторические и мифологические примеры, когда неродные дети назывались сыновьями и дочерьми. Усыновление в древнем мире было распространено повсеместно, от царей до рабов. Охватывало все сферы и все периоды истории. Хотя бы Библию не пробовали читать? Стыдно не знать про Иисуса Христа.

2. Известно ли что-нибудь о какой-то иной жене Навуходоносора, кроме упомянутой ранее мидянки Амитиды? Нет. Тогда, может быть, под именем Нитокрис следует подразумевать саму Амитид? Но и это мнение не выдерживает никакой критики. Достаточно помнить, что брак Навуходоносора с Амитидой был заключён аж за 10 лет до его собственного воцарения на троне, после чего прошло ещё 43 года царствования этого монарха – итого, более полувека! И если думать, что Набонид женился на ней сразу же после смерти Навуходоносора, то возраст вдовы к тому времени указывал бы на её глубокую старость! Главное, что мы получаем, это откровенно физиологическая неспособность престарелой царицы родить Набониду ребёнка!

Сами придумали, сами себя опровергли. Никто и никогда не говорил, что вдова Навуходоносора рожала Набониду детей. Никогда!

3. Мнение, что Набонид женился на вдове Навуходоносора, противоречит само себе. Следуя официально принятой датировке, такая женитьба могла иметь место не ранее 562 года до н.э., когда и умер Навуходоносор. Но в этом случае кажется странным, что шесть лет спустя, когда Набонид узурпировал власть в Вавилоне, перед ним встал вопрос его принадлежности к царскому роду (в результате чего он и принял решение жениться на родственнице Навуходоносора). Однако, если верить, что Набонид уже был женат, да ещё на самой вдове Навуходоносора, то подобных проблем возникнуть просто не могло! С другой стороны, если предположить, что брак Набонида с вдовой и был тем, что утвердило его право находиться на царском троне, то мы снова возвращаемся к официальной датировке 556 года до н.э., когда Набонид стал царём и породнился с родом Навуходоносора. Соответственно, Валтасар мог родиться только в следующем году, а умереть в 16 лет. Как ни старайся, проблема официальной датировки налицо!

(1) Вы говорите о том, что Набонид сначала женился на вдове Навух-ра (после 562 года), а потом еще и на родственнице Навух-ра (через 6 лет)? Вы говорите о двух браках Набонида на женщинах, близких Навух-ру? Откуда это взялось? Об этом даже речи быть не может.

(2) Почему Вы говорите, что Валтасар родился от вдовы Навуходоносора да еще и после 556 года? Вы снова путаете разные версии. Ну, сколько можно-то уже? Зачем Вы взялись спорить, если даже этого не понимаете? Вам было сказано неоднократно: есть несколько разных версий. Все они базируются на одной и той же информации, но при этом используются разные методы интерпретации этой информации. Поэтому и результат разный, но всегда в научных рамках и в соответствии с историческими данными; каждая версия должна рассматриваться отдельно. А Вы берете вдову из одной версии и награждаете ее сыном Валтасаром из другой версии. Потом удивляетесь: чёй-то ничего не клеится. Так и немудрено. Вы окончательно запутались, т.к. не желаете меня слушать.

4. И последнее. Даже если проигнорировать все перечисленные выше факты, предполагая, что Набонид всё-таки женился на некой неизвестной историкам вдове Навуходоносора, которая и родила Набониду Валтасара, то и это не спасёт ситуацию с наследником. Ведь, согласно официальной датировке, такая женитьба могла состояться не ранее 562 года до н.э., т.е. сразу после кончины Навуходоносора. Но если предположить нечто подобное, то Валтасару на момент его самостоятельного управления могло быть максимум 9 лет, а погиб он в возрасте 22 лет. Представить себе такое тоже не представляется правдоподобным.

Здесь то же самое, что и в третьем пункте: опять смешиваете. Вдова не рожала Набониду Валтасара. Набонид усыновил Валтасара.(по Белявскому)

И вот вся эта самовыдуманная фантасмагория у Иванова выдается за мнение ученых. Посмотреть бы на этих учОных.

Если для вас библейская информация менее уважаема, чем источники людей, то, извините...

И даже не надейтесь устроить тут потасовку на почве религиозных разногласий. Никто на вас реагировать не будет.

У Вас было море времени, чтобы с минимальным достоинством (хотя бы с минимальным!) ответить на мои вопросы, и тем подтвердить свою точку зрения, или сказать, что сделать этого сами не можете. А Вы что сделали? Использовали все возможные способы лишь бы избежать доказательств: передергивали все мои слова, продолжали смешивать разные версии, пытались устроить разборки на религиозной почве (адвентисты чуть было не пострадали), и в конце концов вообще отказались от подтверждения каких-либо своих слов и утверждений, начав выдумывать небылицы. Вы меня утомили. Почему я должна читать все это? Оно мне надо?

Я в очередной раз вынуждена вернуть Вас от ваших фантазий к науке. Любое утверждение должно быть доказано. И аргументировано, причем научно. Попытки опровержения какой-либо другой версии не делают вашу версию автоматически доказанной.
В книге Даниила нет ни слова ни о дочери Навуходоносора, ни о матери Валтасара, ни о жене Валтасара. Мы имеем только царицу. Нам надо идентифицировать эту царицу. Если утверждаете, что в Данииле царица - дочь Навуходоносора, то объясните, как можно к этому выводу придти. Я четвертый раз об этом прошу. Для этого надо ответить на мои вопросы, заданные ранее, и оставшиеся с Вашей стороны без ответа. Я не просто так спрашиваю. Судя по Вашим высказываниям, Вы не понимаете даже кто такие царицы. Как до такого можно додуматься? =>

И вообще это странно, что жёны пьют вместе с Валтасаром, а царицы (если она тоже его жена) среди них нет!

Вас никак не смущает тот факт, что Библия не называет царицу женой Валтасара? Или то, что жёны Валтасара не называются царицами?

Сколько цариц-жен и жен могло быть у царя единовременно? Какая между ними разница? Где жили, что делали? Царицы-матери, где жили, не со своими мужьями ли, не в их ли постоянной резиденции? Где были резиденции Валтасара и Набонида?
На примере Библии показать библейскую традицию отражения информации об иноземных (не иудейских) царских дворах, в частности, кто ВСЕГДА понимается под царицами: жены или матери? Там же, в Библии, есть примеры точно таких же пиров. Используются даже фразы одинаковые. Хотя бы из Библии Вы сможете понять, почему "нашей" царицы не было на т.н. "валтасаровом пире". Неужели это так сложно? Чего Вы упирались? Я же не прошу с мертвых языков переводить текст или массаж мне сделать. В конце концов, придете к четкому выводу, что царица - жена Валтасара.

Далее, пытаясь отождествить царицу из Даниила с геродотовой Нитокрис, Вы утверждали следующее:

Геродот своим подробным сообщением о Нитокрис, власти и влиянии, какими она обладала в Вавилоне, а также тем, что называет её матерью последнего царя Вавилона, только подтверждает эту точку зрения.

Есть Геродот, показывающий, что у Валтасара была мать, имевшая огромное влияние в Вавилоне, и он тоже называет её царицей!

Нельзя взять, придумать что-нибудь и выдавать это за исторический факт. Доказать надо: прямо или косвенно. Вы предлагаете принять рассказы Геродота о некой деятельности Нитокрис, о ее "власти" и "огромном влиянии в Вавилоне" и о захоронении над воротами в центре города на веру? Но так нельзя, в любом случае нужно продемонстрировать возможность того или иного явления. Вот и продемонстрируйте, могло ли быть на самом деле то, что Геродотом описано? Иначе мы можем говорить только о легендах, передаваемых Геродотом, а не об исторической действительности.

Могли бы сразу честно признаться, что эту книгу пишете Вы. Я же спрашивала? Могли бы в ЛС написать. Стыдно?
Я тут глянула опять Приложение Б. Была поражена. Там обновления сплошняком идут явно из этой темы. Даже фразы мои. Выводов громогласных наделали. Даже не поняли, что это только часть информации, остальное-то я еще не написала, а сами, как обычно, беспомощные. Все напутали. А про сыновей что написано? А про дочь? Сборник недоразумений. Двоечники какие-то

[Думающие]

Ой, как мы рады, что вы, наконец-таки отозвались!!!
Жаль, правда, что вместо ответов у вас в основном эмоции через край хлещут. Ну да ладно.

Я же просила, прежде чем перейти к бракам, покажите, откуда у Вас взялась дочь Навуходоносора? Вы сказали, что из Даниила (мать Валтасара и дочь Навуходоносора) и из Геродота (влияние и пр.). Как-то объяснить свои слова Вы открыто отказались

Отчего ж такая невнимательность к чужим словам? Мы вам всё как раз-таки и пояснили. И указали на схожие особенности сказанного Даниилом и Геродотом. Ну а если вы не соглашаетесь с услышанным, то это ваше дело.

Вы должны понять, что никто не пытается объяснять противоречия.

Вот это и странно!

Собираются данные, и на основе объективной картины делаются те или иные выводы.

Тогда отчего ж вы противоречите этому принципу, когда вам указали на «собранные данные и сделанные на основе объективной картины выводы», что Набонид в реальных документальных источниках называет Валтасара СВОИМ ПЕРВОРОДНЫМ сыном?????!!!!!
Вот ведь что странно-то! Казалось бы, ну чего тут оспаривать? Налицо конкретные записи! Ан нет!! Оно и понятно. Ведь если вам согласиться с этими очевидными фактами, то тогда вам придётся признать и несостоятельность всей остальной цепочки фантазий о Валтасаре, якобы на самом деле не «первородном сыне Набонида»(хотя об этом чётко записано в нескольких артефактах), в то время, как вымыслы об усыновлении Валтасара не содержат НИ ОДНОГО древнего документа в поддержку!!!

Ой, нечисто дискуссию ведёте, мадам!

Это не "произвольно высказанное мнение". Это мнение специалиста по древней истории, для которого сведения об усыновлении являются настолько обыденным и очевидными, что он даже не считает нужным это объяснять

Это вы про Белявского вашего что ли? Ну тогда:

1. Чего вы тогда боитесь предоставить эти самые «сведения об усыновлении, обыденные и очевидные»? Не потому ли, что их просто нет в реальности? Вот мы лично и не удивляемся, почему это он «даже не считает нужным это объяснять».

2. А большинство других учёных, которые убеждены, что Валтасар рождён Набонидом, а не Навуходоносором? Они как, по-вашему, не специалисты? Ну, например, упомянутый вами Вайсман? Он в своей таблице указывает именно на отцовство Набонида, а никак не Навуходоносора! Ну так что вы скажете об их историческом уровне? Или как обычно пожелаете умолчать?

(1) Вы говорите о том, что Набонид сначала женился на вдове Навух-ра (после 562 года), а потом еще и на родственнице Навух-ра (через 6 лет)? Вы говорите о двух браках Набонида на женщинах, близких Навух-ру? Откуда это взялось? Об этом даже речи быть не может.

Вот именно, что таких двух браков на родственницах Навуходоносора не могло быть по определению. Но судя по тому, как вы пытаетесь строить систему доводов, приходится задумываться над таким «выходом» из казусной ситуации.
Даже ваш Белявский согласен с тем, что Набонид, уже воевавший после смерти Нериглисара за власть, для легитимности своего положения женился на Нитокрис. Сами читайте:

тогда Набонид прибег к ловкому политическому ходу. Он женился на царице-египтянке Нитокрис, вдове Навуходоносора II, и усыновил царевича (Валтасара), сына Навуходоносора II и Нитокрис. Тем самым Набонид привлек на свою сторону халдеев, считавших Валтасара более законным наследником престола, чем Лабаши-Мардука. …Переворот 556 г., как и переворот 560 г., закончился компромиссом между олигархией и халдеями. Олигархи не допустили перехода царской власти по наследству и посадили на престол своего человека, но все же им пришлось сделать уступку принципу легитимизма. Набонид породнился со старой династией, и рядом с ним появился царевич-халдей Валтасар

Мадам, так в каком по-вашему году Набонид взял себе в жёны Нитокрис? Только от ответа не уходите, очень просим.


А теперь мы процитируем (для наглядного сравнения) ваш занимательный пост с видимостью «научного» ответа, за которым вы постарались скрыть собственное бессилие перед предложенными для вас фактами:

2) Почему Вы говорите, что Валтасар родился от вдовы Навуходоносора да еще и после 556 года? Вы снова путаете разные версии. Ну, сколько можно-то уже? Зачем Вы взялись спорить, если даже этого не понимаете? Вам было сказано неоднократно: есть несколько разных версий. Все они базируются на одной и той же информации, но при этом используются разные методы интерпретации этой информации. Поэтому и результат разный, но всегда в научных рамках и в соответствии с историческими данными; каждая версия должна рассматриваться отдельно. А Вы берете вдову из одной версии и награждаете ее сыном Валтасаром из другой версии. Потом удивляетесь: чёй-то ничего не клеится. Так и немудрено. Вы окончательно запутались, т.к. не желаете меня слушать

Как-то не очень понятно, почему вы упорно продолжаете избегать действительно РЕАЛЬНЫХ ФАКТОВ, упоминающих Валтасар в качестве «первенца» и «первородного сына» Набонида, но в то же время пытаетесь заменить эти документальные свидетельства какими-то ничем не подтверждаемыми «разными ВЕРСИЯМИ» об усыновлении????? При чём тут версии, когда есть реальные исторические документы? К чему цепляться за выдумки, когда подавляющее число учёных прошлого и сегодня считают на этом основании Валтасара РОДНЫМ сыном Набонида??? Может хватит вам увиливать, в самом-то деле? Ну не смертельно же, право, признать, что сам Набонид и его слуги, писавшие «Поэму Набонида» чёрным по белому называли Валтасара его «первородным сыном»!

И вот вся эта самовыдуманная фантасмагория у Иванова выдается за мнение ученых. Посмотреть бы на этих учОных.

Смотрите в его книге. Там он предоставил немало цитат из тех, кого вы называете «учОными». Страницы назвать или сами осилите?

Вы предлагаете принять рассказы Геродота о некой деятельности Нитокрис, о ее "власти" и "огромном влиянии в Вавилоне" и о захоронении над воротами в центре города на веру? Но так нельзя, в любом случае нужно продемонстрировать возможность того или иного явления. Вот и продемонстрируйте, могло ли быть на самом деле то, что Геродотом описано? Иначе мы можем говорить только о легендах, передаваемых Геродотом, а не об исторической действительности.

Да ничего мы не предлагаем. Мы уже не один раз вам объясняли, что дело вообще не в том, кем является эта Нитокрис. А в том, что брак Набонида на этой самой дочери (хорошо, пусть даже жене самого Навуходоносора – это специально для вас, чтобы не тормозить тему на искусственных отвлечениях) состоялся только после 556 года д.н.э., когда он стал официальным царём. И только потом у Набонида появился его «первородный сын, первенец», как об этом гласят древние источники! ВОТ В ЧЁМ вся изюминка!!!!!! Считайте с этого года и до смерти Валтасара в 539 году – сколько получается было лет последнему?

Повторяем ещё раз! Три основных пункта:
1. Набонид женился в 556 году д.н.э.
2. У него рождается его родной сын (подтверждается известными документами и с этим согласны большинство учёных).
3. В 539 году Валтасар убивают.

Теперь считайте. Что получается?

Могли бы сразу честно признаться, что эту книгу пишете Вы. Я же спрашивала? Могли бы в ЛС написать. Стыдно?
Я тут глянула опять Приложение Б. Была поражена. Там обновления сплошняком идут явно из этой темы. Даже фразы мои.

А мы, кстати, даже поспорили поначалу, как скоро бросится это вам в глаза. Но у нас для вас есть две новости, как говорится хорошая и плохая.
Плохая в том, что как бы вам не хотелось мы не пишем книгу за Иванова. И вообще, мы не её автор Иванов. Тут вы немного впросак попали.

Но есть новость и хорошая. Пока вы молчали мы переписались с Сергеем (мы и до вашей встречи с ним в переписке были, не секрет вобщем-то). Он ознакомился с темой и, кстати, нашёл некоторые ваши замечания разумными. Например о более точном имени Нитокрис. Там у него уже изменено кое-что. (Правда, наш довод о сравнении описаний царицы у Даниила и Геродота он не стал рассматривать). И ещё он дополнил материал по поводу что касается сыновей Навуходоносора, и что проблема с «общей» женой Навуходоносора и Набонида не решается из-за привязки тесных рамок воцарения Набонида к 539 году. Мы привели в прошлом посте оттуда цитату. Так что считайте, что внесли свою лепту в это стоящее дело!

[breakdown]

Ой, как мы рады, что вы, наконец-таки отозвались!!!
Жаль, правда, что вместо ответов у вас в основном эмоции через край хлещут. Ну да ладно.

Давайте, издевайтесь. Рады они... Меня нет, так и пинать некого?

Отчего ж такая невнимательность к чужим словам? Мы вам всё как раз-таки и пояснили. И указали на схожие особенности сказанного Даниилом и Геродотом. Ну а если вы не соглашаетесь с услышанным, то это ваше дело.

Я не соглашаюсь, потому что Вы просто высказали свое мнение и не желаете его доказать, да еще и Библии противоречите. Подтвердить Ваши слова можно только ответив на мои вопросы. Раз отказались, значит, дочери у нас нет. Дальше не о чем говорить.

Тогда отчего ж вы противоречите этому принципу, когда вам указали на «собранные данные и сделанные на основе объективной картины выводы», что Набонид в реальных документальных источниках называет Валтасара СВОИМ ПЕРВОРОДНЫМ сыном?????!!!!!

Так власть ведь передавалась первенцу. Кем можно было назвать усыновленного Валтасара, если Набонид ему отдал командование войсками и Вавилоном, а сам упылил в Аравию обирать проходящие караваны?

Вот ведь что странно-то! Казалось бы, ну чего тут оспаривать? Налицо конкретные записи! Ан нет!! Оно и понятно. Ведь если вам согласиться с этими очевидными фактами, то тогда вам придётся признать и несостоятельность всей остальной цепочки фантазий о Валтасаре, якобы на самом деле не «первородном сыне Набонида»(хотя об этом чётко записано в нескольких артефактах), в то время, как вымыслы об усыновлении Валтасара не содержат НИ ОДНОГО древнего документа в поддержку!!!

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: мы должны верить и безоговорочно принимать всё, что написано в клинописных документах от имени Набонида? Рассуждать не надо, просто ответьте "да" или "нет".

Странно, что Вы так возмущаетесь. Во-первых, Вам было уже сказано, что версия с неродным сыном - не единственная. Есть - и с родным. Тем более, мне так и вообще нет никакого смысла что-либо Вам доказывать, у меня нет никакой цели (а у Вас, кстати, есть). Я просто объясняю положения этой версии. Точно так же я бы объясняла и про другую, если бы мы дожили до этого. Как бы со стороны. Почему Вы все в штыки воспринимаете?

Это вы про Белявского вашего что ли?

Мне кажется, что можно иметь хотя бы капельку уважения к человеку, давно ушедшему из жизни, и чьими трудами Вы пользуетесь

1. Чего вы тогда боитесь предоставить эти самые «сведения об усыновлении, обыденные и очевидные»? Не потому ли, что их просто нет в реальности? Вот мы лично и не удивляемся, почему это он «даже не считает нужным это объяснять».

Это Вы намЯкиваете, что я опять должна Вам книжки пересказывать? Даже Нитокрис 1 и Нитокрис 2 - дочери фараонов - были удочерены предшественницами, чтобы узаконить функции жриц, находились в соправлении. Может и из Библии тоже надо "предоставить"?

2. А большинство других учёных, которые убеждены, что Валтасар рождён Набонидом, а не Навуходоносором? Они как, по-вашему, не специалисты? Ну, например, упомянутый вами Вайсман? Он в своей таблице указывает именно на отцовство Набонида, а никак не Навуходоносора! Ну так что вы скажете об их историческом уровне? Или как обычно пожелаете умолчать?

Ну и что? Одно другому не мешает. Кровное родство Набонида и Валтасара - это вторая версия. Я это буду каждый день по 15 раз писать, а Вы из принципа не будете замечать? Ах, да, картинки же нужны. Пока, к сожалению, ничем помочь не могу, еще не нарисовала.
Вам опять надо определиться: то ли историки все скудоумные и проморгали 20 лет, то ли умные и все правы. Что за Фигаро опять? Всё это "большинство ученых" убеждено, что Иерусалим пал в 587 году, и что никакой дочери Нитокрис у Навуходоносора не было.

Мадам, так в каком по-вашему году Набонид взял себе в жёны Нитокрис? Только от ответа не уходите, очень просим.

Если по Белявскому, то около 556 г. Написано же в цитате. Объясните, где Вы взяли сразу двух родственниц Навуходоносора? Там два абзаца, повторяющие одно и то же, во втором абзаце вывод: Набонид женился на вдове Навуходоносора, тем самым породнившись с царской династией, и рядом появился Валтасар. А где вторая родственница? Где Вы ее видите? Я вот никак не могу понять ход Ваших мыслей. Зачем Вы выдумываете какую-то родственницу, и еще это приписываете мне?

Как-то не очень понятно, почему вы упорно продолжаете избегать действительно РЕАЛЬНЫХ ФАКТОВ, упоминающих Валтасар в качестве «первенца» и «первородного сына» Набонида, но в то же время пытаетесь заменить эти документальные свидетельства какими-то ничем не подтверждаемыми «разными ВЕРСИЯМИ» об усыновлении????? При чём тут версии, когда есть реальные исторические документы? К чему цепляться за выдумки, когда подавляющее число учёных прошлого и сегодня считают на этом основании Валтасара РОДНЫМ сыном Набонида??? Может хватит вам увиливать, в самом-то деле? Ну не смертельно же, право, признать, что сам Набонид и его слуги, писавшие «Поэму Набонида» чёрным по белому называли Валтасара его «первородным сыном»!

Разные версии не об усыновлении, а о развитии событий как таковых, включая и времена Навуходоносора. Прошло 2 месяца, Вы тут шашкой махали, а, оказывается, Вы даже и не в курсе, что это за версии

Одна - по Белявскому: Нитокрис - сначала жена Навух-ра, потом - Набонида, Валтасар - сын Наву-ра, усыновленный Набонидом; дочь Навуходоносора замужем за Нериглиссаром.

Вторая версия - с учетом действительного кровного родства Набонида и Валтасара, но без учета Нитокрис. Если Вы захотите все-таки использовать Нитокрис в качестве дочери Навух-ра, то я опять верну Вас к доказательствам, которые должны подтвердить возможность событий, описанных у Геродота. Что у Вайсмана располагается на месте жены Набонида? Нитокрис не может быть той дочерью Навух-ра, и это понимают все, кроме людей, повторяющих заблуждения 19 века и вас. Ни в одной, ни в другой версии нет дочери Навух-ра Нитокрис. Кстати, имя дочери известно, и оно вовсе не Нитокрис.
Поэтому я с самого начала, буквально с первых постов, говорила, что надо рассматривать версии отдельно. Сначала одну, а потом другую. Они друг с другом не коррелируют, а Вы их перемешали, вот и не получается ничего. Это же не мои версии, я ничего не выдумывала. Вы сами не захотели рассмотреть все по порядку.

И вот вся эта самовыдуманная фантасмагория у Иванова выдается за мнение ученых. Посмотреть бы на этих учОных.

Смотрите в его книге. Там он предоставил немало цитат из тех, кого вы называете «учОными». Страницы назвать или сами осилите?

Где? Не вижу. Покажите мне эти цитаты ассирологов (а именно они являются учеными), которые в своих работах говорили бы о том, что вдова Навуходоносора рожала Набониду сына Валтасара.

В своем посте Вы цитируете 4 абзаца из книги, в трех из которых пытаетесь опровергнуть именно это (рождение Валтасара от вдовы Навух-ра и Набонида после 556 года). Но ничего подобного никто из ученых и не утверждал. Вы сами придумали, сами себя и разоблачили. Кроме этого, я только что заходила на сайт и не нашла там никаких обещанных Вами цитат ни то что ассирологов, а даже и каких-нибудь библейских комментаторов или детских энциклопедий. Когда будете кропать очередные жуткие истории, то между пароксизмами вдохновения фантаста, не забывайте подписывать, что историки к этому отношения не имеют

Да ничего мы не предлагаем. Мы уже не один раз вам объясняли, что дело вообще не в том, кем является эта Нитокрис. А в том, что брак Набонида на этой самой дочери (хорошо, пусть даже жене самого Навуходоносора – это специально для вас, чтобы не тормозить тему на искусственных отвлечениях) состоялся только после 556 года д.н.э., когда он стал официальным царём. И только потом у Набонида появился его «первородный сын, первенец», как об этом гласят древние источники!

Какие древние источники сообщают о том, что Валтасар родился после 556 года? Можно на них посмотреть? Таких источников нет! Зачем Вы опять сочиняете? Неизвестно когда родился Валтасар.

Вы столько мировых открытий сделали, что я даже валидол приняла

[Думающие]

Давайте, издевайтесь. Рады они... Меня нет, так и пинать некого?

Мадам, да откуда у вас столько злости-то? Не пристало женщине такое поведение!!!

…да еще и Библии противоречите

Ой, ну только не вам о противоречии Библии говорить! И это после ваших откровений о неточности библейских сообщений…

Так власть ведь передавалась первенцу. Кем можно было назвать усыновленного Валтасара, если Набонид ему отдал командование войсками и Вавилоном, а сам упылил в Аравию обирать проходящие караваны?

Хоть сразу стреляйся!!! И это и есть ваш «научный» подход? Написано «первородный», но понимать, оказывается, нужно «неродной»???!!!

Грустно, мадам, если вам ничего другого не остаётся, как прибегать к домыслам.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: мы должны верить и безоговорочно принимать всё, что написано в клинописных документах от имени Набонида? Рассуждать не надо, просто ответьте "да" или "нет".

Если два различных документа однозначно говорят о Валтасаре, как о «первородном» сыне Набонида, а при этом нет ни одного документа с противоположной информацией, то мы этому верим! Ответ: «Да»!

Одна - по Белявскому: Нитокрис - сначала жена Навух-ра, потом - Набонида, Валтасар - сын Наву-ра, усыновленный Набонидом; дочь Навуходоносора замужем за Нериглиссаром.

На этой версии поставлен крест. Причина объяснялась: «Цилиндр Набонида» и «Поэма Набонида» свидетельствуют о том, что Валтасар – родной и первородный сын Набонида.

Вторая версия - с учетом действительного кровного родства Набонида и Валтасара, но без учета Нитокрис.

Отлично! Оглашайте вторую версию, а мы сравним.

Если Вы захотите все-таки использовать Нитокрис в качестве дочери Навух-ра……..

Мы уже вам дали понять, что специально для вас не станем цепляться за личность Нитокрис. Представим, что он и есть жена Навуходоносора, чтобы не отвлекаться от основных доводов. Только и это вам не поможет.

Какие древние источники сообщают о том, что Валтасар родился после 556 года? Можно на них посмотреть? Таких источников нет! Зачем Вы опять сочиняете? Неизвестно когда родился Валтасар.

Мадам, не передёргивайте! Мы писали «И только потом у Набонида появился его «первородный сын, первенец», как об этом гласят древние источники!», делая акцент на фразе «первородный сын, первенец». Именно «об этом гласят древние источники».

Давайте по сути. Итак, ваша вторая версия "с учетом действительного кровного родства Набонида и Валтасара".

[breakdown]

Давайте, издевайтесь. Рады они... Меня нет, так и пинать некого?

Мадам, да откуда у вас столько злости-то? Не пристало женщине такое поведение!!!

А где Вы злость видите? Я констатирую факт. Я с терпением удава выполняла Ваши абсурдные требования, а Вы меня взамен только пинали. В прямом смысле слова. И история Вам не нужна и не интересна. Естественно, я Вам не верю.

Ой, ну только не вам о противоречии Библии говорить! И это после ваших откровений о неточности библейских сообщений…

В Библии есть как точные исторические свидетельства, так и противоречия. Лучше расскажите мне про цариц в Библии.

Так власть ведь передавалась первенцу. Кем можно было назвать усыновленного Валтасара, если Набонид ему отдал командование войсками и Вавилоном, а сам упылил в Аравию обирать проходящие караваны?

Хоть сразу стреляйся!!! И это и есть ваш «научный» подход? Написано «первородный», но понимать, оказывается, нужно «неродной»???!!!

Стреляться Вам надо было каждый раз, когда Вы сначала возмущались, сочиняли что-нибудь, и потом были неправы. Потом опять, опять и опять. Так же и в этом случае. Патронов не хватит. Были целые династии принципсов, шедших друг за другом, преемственность которых была основана не на родстве, а на усыновлении. Усыновление в древнем мире было распространено и не считалось, как сегодня, фикцией. И библейских примеров много, в том числе, Иисус Христос, которого считали и называли сыном плотника Иосифа.
Первородство могло быть качественным и функциональным. Качественное: сын родился первым, т.е. перворожденный. Функциональное: право на что-либо, например, на материальное наследство, на представительство (юридическое), на наследие престола после смерти царя и пр. Первородство могло присваиваться, передаваться. Исав продал свое первородство Иакову (Быт.25). Рувим был лишен своего права первенца и не получил двойного наследства из-за кое-каких дел с наложницей отца; первенство было перенесено на Иосифа (1 Хроники 5). Иаков усыновил двух своих внуков, чтобы каждый получил удел в Израиле, и, когда благословлял, положил правую руку на голову не первенцу, а младшему внуку. Сделал он это намеренно (Быт.48).

Если два различных документа однозначно говорят о Валтасаре, как о «первородном» сыне Набонида, а при этом нет ни одного документа с противоположной информацией, то мы этому верим! Ответ: «Да»!

В соответствии с Вашими словами, мы имеем такую картину. Если два (например, Сиппарский цилиндр и Хроника Набонида) различных документа, написанных от лица Набонида, говорят о том, что власть ему дали месопотамские боги, значит, эти боги на самом деле существовали, покровительствовали и общались с Набонидом. Нет ни одного документа с противоположной информацией. Вы должны сказать: "Да, мы этому верим!"

Отлично! Оглашайте вторую версию, а мы сравним.

Командуете как на плацдарме Оглашена уже: с учетом действительного кровного родства Набонида и Валтасара, но без учета Нитокрис как дочери Навуходоносора. Т.е. жена Набонида и мать Валтасара - неизвестная нам женщина. Соответственно, и когда родился Валтасар - неизвестно.

Мы уже вам дали понять, что специально для вас не станем цепляться за личность Нитокрис. Представим, что он и есть жена Навуходоносора, чтобы не отвлекаться от основных доводов. Только и это вам не поможет.

Мы ничего не представим Напредставлялись уже. Вы опять пытаетесь уйти в сторону, свернуть тему в другое русло. Вы, значит, мировые открытия делаете, историю переписываете, а я должна Вам объяснять исторический мэйнстрим? Мы с Вами обо всем говорили, даже о динозаврах, кроме заявленной изначально темы - дочь Нитокрис. Это Вы здорово придумали: "мы не станем цепляться за личность Нитокрис". Еще бы! Так можно еще 2 месяца вилять. Но мне ничего, кроме Нитокрис и не нужно. Фантазии про вдов, рожающих детей, мне не интересны. Мы обсуждаем книгу С.Иванова. В этой книге делается безосновательное утверждение о дочери Навуходоносора Нитокрис. Я с этого и начала, об этом был мой первый пост. Вы пошли еще дальше, сделав ряд других утверждений о Нитокрис. Я шестой раз прошу: докажите дочь, пожалуйста, ответив на мои вопросы.

Мадам, не передёргивайте! Мы писали «И только потом у Набонида появился его «первородный сын, первенец», как об этом гласят древние источники!», делая акцент на фразе «первородный сын, первенец». Именно «об этом гласят древние источники».

Да, извините, я неправильно поняла. Но все равно, откуда опять взялось это "потом"? Чтобы сделать утверждение о том, что Валтасар родился после воцарения Набонида, надо сначала доказать дочь Навуходоносора. Если не докажете дочь, то у Вас нет матери Валтасара. Понимаете? Значит, матерью могла быть любая женщина на протяжении всей жизни Набонида.
Если по Белявскому, то Набонид усыновил Валтасара.

[Думающие]

В Библии есть как точные исторические свидетельства, так и противоречия.

Ну вот поэтому нас и заинтересовала ваша религиозная принадлежность. Интересно, в какой церкви учат такому отношению к Библии. И это хорошо, что адвентисты к вам никакого отношения не имеют: они Библию исследуют неплохо, потому критиковать её не станут. Но вас-то мы встретили на их форуме.

Были целые династии принципсов, шедших друг за другом, преемственность которых была основана не на родстве, а на усыновлении. Усыновление в древнем мире было распространено и не считалось, как сегодня, фикцией.

Мадам, мы рады за «целые династии принципсов» древности, только при чём тут Валтасар, если о нём в документах чёрным по белому сказано, что он РОДНОЙ сын Набонида, а не приёмыш? Ну, вы как ребёнок, в самом деле: смотрим в книгу, а видим…

Первородство могло быть качественным и функциональным. Качественное: сын родился первым, т.е. перворожденный. Функциональное: право на что-либо, например, на материальное наследство, на представительство (юридическое), на наследие престола после смерти царя и пр. Первородство могло присваиваться, передаваться. Исав продал свое первородство Иакову (Быт.25). Рувим был лишен своего права первенца и не получил двойного наследства из-за кое-каких дел с наложницей отца; первенство было перенесено на Иосифа (1 Хроники 5). Иаков усыновил двух своих внуков, чтобы каждый получил удел в Израиле, и, когда благословлял, положил правую руку на голову не первенцу, а младшему внуку. Сделал он это намеренно (Быт.48).

Ага, и у Авраама Исаак был вовсе не первородным, получается. Его он тоже «усыновил». Тем более что Сарра к тому времени ну уж очень старенькая была! Почему бы вам первородство Исаака тоже не трактовать по своему? Всё до кучи…

Но, это всё так, к слову. А вот, что нам не понятно, так это почему вы, оспаривая, что Валтасар бы родным сыном Набонида (хотя об этом несколько раз указывается в древних вавилонских документах именно как родной сын), не комментируете остальные слова Набонида о нём:
«Да не согрешу я, Набонид, царь Вавилонский, против тебя. И пусть моё почтение тебя живёт в сердце Валтасара, моего первородного и любимого сына… И вложи в сердце Валтасара, первородного сына моего, порождение моих чресл, страх перед твоей высочайшей божественностью, дабы он не совершил никакого греха и насладился полнотою жизни».

Нам очень интересно, как вы будете пытаться истолковать фразу Набонида о Валтасаре, что тот «порождение его чресл»? Надеемся, вы понимаете, что эта фраза означает?
Мы ждём, мадам.

Оглашена уже: с учетом действительного кровного родства Набонида и Валтасара, но без учета Нитокрис как дочери Навуходоносора. Т.е. жена Набонида и мать Валтасара - неизвестная нам женщина. Соответственно, и когда родился Валтасар – неизвестно

Не слишком ли много «неизвестностей» в такой странной версии? И это при имеющихся сведениях из уже упомянутых выше вавилонских документах, и при Геродоте, говорящем о матери Валтасара. Но в таком случае, Валтасар не имел в себе крови Навуходоносора и не мог считаться его внуком (или «сыном», по-вашему) как об этом идёт речь в книге Даниила. Он получается, так, сыном узурпировавшего трон вельможи, строго говоря, никакого отношения не имевшего к роду Навуходоносора. Поверить в это не представляется возможным!

Кстати, мы впервые слышим нечто подобное и, похоже, эту «версию» вы же и придумали.

Вы, значит, мировые открытия делаете, историю переписываете, а я должна Вам объяснять исторический мэйнстрим?

Мадам, успокойтесь и не приписывайте нам своих собственных проблем. Никакое это не открытие, что Валтасар – это сын Набонида. Повторяем в который уже раз: такой точки зрения придерживаются большинство историков! А если вы имеете другое представление, то это ваше полное право. Только цирк устраивать не надо.

Мы с Вами обо всем говорили, даже о динозаврах, кроме заявленной изначально темы - дочь Нитокрис. … Но мне ничего, кроме Нитокрис и не нужно.

Вот те раз! А мы-то, наивные, думали, что вы вызвались опровергнуть ОСНОВНОЙ довод Иванова, что Валтасару по официальной хронологии получалось было всего 16 лет!!! А оно вон как, понимаешь, оказывается-то…

Ну, так ежели вас исключительно этот вопрос волнует, то вам следует в таком случае понять, что раз абсолютно чётких сведений о составе семьи Навуходоносора до наших дней не дошло, то все остальные представления кто дочь, а кто мать, строятся исключительно на предположениях. Какие-то предположения могут выглядеть более правдоподобными (как у Иванова), а какие-то – менее (как у вас, например). Но что-то окончательно доказать кто есть такая Нитокрис любой стороне будет делом сложным.

Но вот что у Иванова очень чётко доказано, так это невозможность на основании известных документов представить, что Валтасару было к его смерти только 16 лет. При этом, независимо от того, кем являлась мать Валтасара!

Чтобы сделать утверждение о том, что Валтасар родился после воцарения Набонида, надо сначала доказать дочь Навуходоносора. Если не докажете дочь, то у Вас нет матери Валтасара. Понимаете? Значит, матерью могла быть любая женщина на протяжении всей жизни Набонида

Вам, мадам, нужно понять, что матерью Валтсара могла быть только женщина, имеющая прямое отношение к царскому роду Навуходоносора. Кем именно она была – дочерью или матерью – абсолютно не важно! Т.к. брак Набонида на ней состоялся только в 556 году или после (с чем согласен и Белявский), то и Валтасар, как отпрыск Навуходоносора, мог родиться только после этого года! Логика простейшая! Что же вам не понятно, мадам?

Если по Белявскому, то Набонид усыновил Валтасара

А если по древним документам, то Валтасар был «первородным сыном Набонида, порождением его чресл». И мы как-то больше верим этим документам, а не Белявскому, ничем не удосужившемуся подтвердить свои слова.

[breakdown]

В Библии есть как точные исторические свидетельства, так и противоречия.

Ну вот поэтому нас и заинтересовала ваша религиозная принадлежность. Интересно, в какой церкви учат такому отношению к Библии. И это хорошо, что адвентисты к вам никакого отношения не имеют: они Библию исследуют неплохо, потому критиковать её не станут. Но вас-то мы встретили на их форуме.

Учите матчасть. Протестантская критика - самая мощная. Она и положила начало научной библейской критики. Даже современная т.н. "документарная гипотеза" (о четырех разных источниках Пятикнижия) основана на подробном исследовании протестанта Велльгаузена. Это было уж 100 лет назад. И все крупные секты - порождение протестантизма, что явно говорит о регулярном пересмотре содержания Библии. Но религия к нашему разговору отношения не имеет.

Мадам, мы рады за «целые династии принципсов» древности, только при чём тут Валтасар, если о нём в документах чёрным по белому сказано, что он РОДНОЙ сын Набонида, а не приёмыш? Ну, вы как ребёнок, в самом деле: смотрим в книгу, а видим…

Говорят же Вам, раньше серьезно к этому относились, не считали усыновление фикцией, и приемных детей считали своими, соответственно и называли сыновьями. Про Христа тоже сказано, что он сын Иосифа, а не "приемыш", как Вы выразились. Уж про это не знать, ну, просто стыдно.
Матф.13:54 И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? 55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
В Руф. 4:17 написано: Соседки нарекли ему имя и говорили: "у Ноемини родился сын", и нарекли ему имя: Овид. Он отец Иессея, отца Давидова.
Овида считали сыном Ноемини. На самом деле матерью Овида была Руфь.

Жены Иакова детей, рожденных служанками, считали своими (Быт.30).

Ага, и у Авраама Исаак был вовсе не первородным, получается. Его он тоже «усыновил». Тем более что Сарра к тому времени ну уж очень старенькая была! Почему бы вам первородство Исаака тоже не трактовать по своему? Всё до кучи…

Фантазировать у Вас хорошо получается. Тем не менее, я ничего не трактую. Это прямо в Библии написано. Первородство передавалось, это статус, право на что-либо. Не зря ведь Иаков попросил Исава продать свое первородство. Это было нормой.

Но, это всё так, к слову. А вот, что нам не понятно, так это почему вы, оспаривая, что Валтасар бы родным сыном Набонида (хотя об этом несколько раз указывается в древних вавилонских документах именно как родной сын), не комментируете остальные слова Набонида о нём:
«Да не согрешу я, Набонид, царь Вавилонский, против тебя. И пусть моё почтение тебя живёт в сердце Валтасара, моего первородного и любимого сына… И вложи в сердце Валтасара, первородного сына моего, порождение моих чресл, страх перед твоей высочайшей божественностью, дабы он не совершил никакого греха и насладился полнотою жизни».

А чего тут комментировать? Если приемного Валтасара называют "сыном", то что удивительного в "порождении чресл"? Всё те же параллели из Библии:
Соседки нарекли ему имя и говорили: "у Ноемини родился сын". Руф. 4:17
Но она не рожала Овида! Родила совсем другая женщина, Руфь. И никого не смущает, что Овида назвали сыном Ноемини, да еще говорят, что она родила: "порождение чресл".

Не слишком ли много «неизвестностей» в такой странной версии? И это при имеющихся сведениях из уже упомянутых выше вавилонских документах, и при Геродоте, говорящем о матери Валтасара. Но в таком случае, Валтасар не имел в себе крови Навуходоносора и не мог считаться его внуком (или «сыном», по-вашему) как об этом идёт речь в книге Даниила. Он получается, так, сыном узурпировавшего трон вельможи, строго говоря, никакого отношения не имевшего к роду Навуходоносора. Поверить в это не представляется возможным!

Нет, "неизвестностей" только одна - неизвестно кем была жена Набонида. Если имеются неизвестности, то историки прямо так и говорят, мол, да, неизвестно.
Упомянутые выше вавилонские документы как раз здесь учитываются. Валтасар - сын Набонида. Но вот с дочерью Навуходоносора и с Геродотом проблемы. Почему некоторые считают, что у Геродота написано про дочь? Я же Вам предложила доказать дочь, и еще продемонстрировать возможность описанных Геродотом событий (т.е. я просила фактически доказать, что Геродот не рассказывает нам очередные басни). А Вы почему-то отказываетесь. Докажите, и вопрос будет мгновенно снят.

И Валтасар совершенно необязательно должен иметь родовую связь с Навуходоносором. Цитирую книгу С.Иванова (3 глава):
Об этом же говорит и Жак Дукан в книге «Стенания земли»: «И если Навуходоносор назван отцом Валтасара, в то время как он, видимо, был его дедом по материнской линии, то это объясняется тем, что в семитских языках слово «отец» («аб») означает также деда или другого предка, или даже предшественника, занимавшего ту же самую должность» [6].
В комментарии «Женевской Библии» по этому поводу отмечается: «Навуходоносор назван отцом Валтасара также в ст. 11, 13 и 18, а в ст. 22 сказано, что Валтасар был его сыном. Точно известно, что Валтасар был сыном Набонида, а не Навуходоносора, однако нужно иметь в виду, что в древнем мире словами "отец" и "сын" часто называли как прародителя и потомка, так и предшественника и преемника. Таким образом, по всей видимости, Валтасар приходился Навуходоносору внуком, а мать его, Никотрис, была дочерью Навуходоносора» [7].

И еще из: Джексон У. "Изучение Библии в свете археологии. Историческая точность Библии":
В-третьих, не следует рассматривать упоминание Навуходоносора в качестве отца Валтасара как ошибку. Употребление слова «отец» в семитских языках было туманным; Эдвард Янг говорит, что оно могло употребляться по меньшей мере в восьми различных значениях. Многие исследователи полагают, что Валтасар был внуком Навуходоносора (по материнской линии). В любом случае, слово «сын» часто обозначало преемника в той же должности, вне зависимости от того, было ли кровное родство. В ассирийских рукописях Ииуй назван «сыном Амврия», хотя на самом деле он был только преемником царя без каких-либо генеалогических связей.

Кстати, мы впервые слышим нечто подобное и, похоже, эту «версию» вы же и придумали.

Так это же основная версия (а отнюдь, не версия Белявского). И о ней не знаете? Что за книжки вы тогда пишите? Даже в этой теме другие участники писали тоже самое: нет матери, неизвестно от какого брака и когда родился Валтасар.
Если бы Вы внимательно разглядывали картинку у Вайсмана , то увидели бы, что на месте жены Набонида стоит прочерк - неизвестная женщина.

Мадам, успокойтесь и не приписывайте нам своих собственных проблем. Никакое это не открытие, что Валтасар – это сын Набонида. Повторяем в который уже раз: такой точки зрения придерживаются большинство историков! А если вы имеете другое представление, то это ваше полное право. Только цирк устраивать не надо.

Я не говорила, что открытием является родство Набонида и Валтасара. Я пока еще в своем уме. Я говорила о том, что вы историю переписываете, но при этом самой истории не знаете. Других открытий Вы наделали массу. Может, перечислить?
А всё, что касается версии Белявского, могло быть в действительности. Там много различных нюансов, подтверждающих эту версию.

Вот те раз! А мы-то, наивные, думали, что вы вызвались опровергнуть ОСНОВНОЙ довод Иванова, что Валтасару по официальной хронологии получалось было всего 16 лет!!! А оно вон как, понимаешь, оказывается-то…

Ну, да, наивные. Раз не можете понять, что речь изначально о Валтасаре. Но на чем держится утверждение об этом малолетстве Валтасара? На домыслах, которые выдаются за официальное научное мнение. На том, что дочь Навуходоносора Нитокрис выходила замуж 2 раза: сначала за Нериглиссара, потом - за Набонида. Но сама-то эта дочь Нитокрис неизвестно откуда взялась. Объединили двух женщин: дочь Навуходоносора, вышедшую замуж за Нериглиссара и неизвестную жену Набонида из Геродота. Вот в чем дело. В книге Иванова просто постулируется, что Нитокрис - дочь. Никто ни одного объяснения по этому поводу дать не может. И Вы в том числе. Уберите из теории Иванова дочь Нитокрис (которая никакой дочерью не является), и нет малолетнего Валтасара.
И официальная хронология не утверждает, что Валтасару 16 лет, и что дочь два раза замуж выходила. У дочери был один брак с Нериглиссаром. А Иванов пытается выдать ее замуж еще и за убийцу сына. Можете показать хоть одну современную профессиональную работу, где говорилось бы о 2 браках одной дочери Навуходоносора Нитокрис?
Поэтому я и говорю, что меня интересует только Нитокрис, т.к. это основа.

Ну, так ежели вас исключительно этот вопрос волнует, то вам следует в таком случае понять, что раз абсолютно чётких сведений о составе семьи Навуходоносора до наших дней не дошло, то все остальные представления кто дочь, а кто мать, строятся исключительно на предположениях. Какие-то предположения могут выглядеть более правдоподобными (как у Иванова), а какие-то – менее (как у вас, например). Но что-то окончательно доказать кто есть такая Нитокрис любой стороне будет делом сложным.

Но вот что у Иванова очень чётко доказано, так это невозможность на основании известных документов представить, что Валтасару было к его смерти только 16 лет. При этом, независимо от того, кем являлась мать Валтасара!

Да каких документов-то? Что доказано? Теперь мне пора стреляться. В том-то и дело, что у Иванова все выглядит правдоподобно, т.к. применяются психологические приемы давления, жонглирование цитатами, и большая часть информации - банальный обман. Нет никого малолетнего Валтасара, нет никаких двух браков, нет дочери Нитокрис, о детях Навуходоносора известно, и о дочери в том числе, ее звали Kaš-ša-a. А о жене Набонида и матери Валтасара ничего неизвестно.
Однако, Иванов смело заявляет, что Нитокрис из Геродота - это дочь Навуходоносора, да еще и два раза замуж ее выдает. При этом придает своим домыслам статус научной информации, а потом поливает историков на каждом шагу. Надо доказать, что Нитокрис из Геродота - не легенда, и что она и дочь Навуходоносора - одна и та же женщина, а потом уж утверждать о малолетстве Валтасара и упрекать ученых. Вы этого сделать не сможете, даже специалисты за сотню с лишним лет не смогли. Подобное можно встретить в старых библейских комментариях и популярных книжках, авторы которых, не обременяя себя изучением вопроса, повторяют заблуждения столетней давности.

Вам, мадам, нужно понять, что матерью Валтсара могла быть только женщина, имеющая прямое отношение к царскому роду Навуходоносора. Кем именно она была – дочерью или матерью – абсолютно не важно! Т.к. брак Набонида на ней состоялся только в 556 году или после (с чем согласен и Белявский), то и Валтасар, как отпрыск Навуходоносора, мог родиться только после этого года! Логика простейшая! Что же вам не понятно, мадам?

Это Вам непонятно. Опять объединяете необъединимое. Белявский говорит не о дочери Навуходоносора, а о египтянке - вдове Навуходоносора, которая родила Валтасара не от Набонида.
А мы говорим про вторую версию, где Валтасар приходится Набониду родным сыном. Он, как указано выше, совсем необязательно должен быть родственником Навуходоносору. И мог родиться в любое время. Мы же не знаем, кто жена Набонида, и когда он женился. Вероятно, еще в молодости. Нельзя эти версии объединять. Мухи - отдельно, а котлеты - отдельно.

А если по древним документам, то Валтасар был «первородным сыном Набонида, порождением его чресл». И мы как-то больше верим этим документам, а не Белявскому, ничем не удосужившемуся подтвердить свои слова.

Вы бы, товарищи, сначала свои слова подтвердили, ага.
Раз верите древним документам, то еще вот такие высказывания в них учитывайте:
Меня ввели во дворец; все бросились мне в ноги, целовали их, приветствовали моё царство. По повелению Мардука, моего господина, возведён я на царство над страною. Хроника Набонида. Пер. Б.А.Тураева.

Поздравляю! Вы добились чего хотели: превратили тему в свалку.

[Думающие]

Учите матчасть. Протестантская критика - самая мощная. Она и положила начало научной библейской критики. Даже современная т.н. "документарная гипотеза" (о четырех разных источниках Пятикнижия) основана на подробном исследовании протестанта Велльгаузена. Это было уж 100 лет назад. И все крупные секты - порождение протестантизма, что явно говорит о регулярном пересмотре содержания Библии.

А можно было сказать короче и честнее: мирская мудрость первична, а Библия вторична! Я вас правильно понял?
(И чего это она так боится признаться в своей церковной принадлежности? Ну и ладно.)

Говорят же Вам, раньше серьезно к этому относились, не считали усыновление фикцией, и приемных детей считали своими, соответственно и называли сыновьями. Про Христа тоже сказано, что он сын Иосифа, а не "приемыш", как Вы выразились. Уж про это не знать, ну, просто стыдно.
Матф.13:54 И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы? 55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
В Руф. 4:17 написано: Соседки нарекли ему имя и говорили: "у Ноемини родился сын", и нарекли ему имя: Овид. Он отец Иессея, отца Давидова.
Овида считали сыном Ноемини. На самом деле матерью Овида была Руфь.

Жены Иакова детей, рожденных служанками, считали своими (Быт.30).

Мадам-библейский критик! Ссылки на библейские примеры не помогут вам уже по той причине, что Библия в таких случаях даёт ещё и подробное описание кто и от кого именно родился в действительности. Вот поэтому мы и не говорим, что Библия себе противоречит, называя Иисуса «сыном плотника», а Овида – «рождённым Ноеминью! И всё становится яснее ясного.

Но в случае вавилонских артефактов нет ни одного дошедшего до нас утверждения, чтобы Валтасар был рождён Навуходоносором, а потом усыновлён Набонидом. Наоборот, все имеющиеся к этому вопросу древние сообщения говорят исключительно об отцовстве Набонида. И это пресекает любые ваши спекуляции и фантазии, так как делает ваши слова не более чем «версией», не имеющей себе ни одного чёткого подтверждения из вавилонских документов.

А верить вы, конечно, можете во что угодно. Только доказать свою «версию» людям, мыслящим логически и требующим документальных фактов сказанному, вы не сможете.

Фантазировать у Вас хорошо получается. Тем не менее, я ничего не трактую. Это прямо в Библии написано. Первородство передавалось, это статус, право на что-либо. Не зря ведь Иаков попросил Исава продать свое первородство. Это было нормой.

Снова повторим. Здесь мы говорим не о Библии, а о вавилонских артефактах.
Впрочем, в конкретно взятом случае передачи первородства Исавом Иакову мы имеем чёткое сообщение из Библии (что само по себе ещё не даёт оснований считать, что во всех случаях жизни людей все «первородные» получили своё «первородство» не по рождению, а иным образом: это, скорее, исключение, чем постоянная практика).

Но если вы думаете приписать Валтасару и Набониду такой же прецедент, то извольте сослаться на такое же чёткое историческое сообщение, подтверждающее этот момент! А его нет в природе, мадам!!!!!! Поэтому вы просто лукавите и извращаете смысл известных вавилонских сообщений!

Но, это всё так, к слову. А вот, что нам не понятно, так это почему вы, оспаривая, что Валтасар бы родным сыном Набонида (хотя об этом несколько раз указывается в древних вавилонских документах именно как родной сын), не комментируете остальные слова Набонида о нём:
«Да не согрешу я, Набонид, царь Вавилонский, против тебя. И пусть моё почтение тебя живёт в сердце Валтасара, моего первородного и любимого сына… И вложи в сердце Валтасара, первородного сына моего, порождение моих чресл, страх перед твоей высочайшей божественностью, дабы он не совершил никакого греха и насладился полнотою жизни».
А чего тут комментировать? Если приемного Валтасара называют "сыном", то что удивительного в "порождении чресл"? Всё те же параллели из Библии:
Соседки нарекли ему имя и говорили: "у Ноемини родился сын". Руф. 4:17
Но она не рожала Овида! Родила совсем другая женщина, Руфь. И никого не смущает, что Овида назвали сыном Ноемини, да еще говорят, что она родила: "порождение чресл".

Первое, если в Библии говорится о порождении чресл, то ВСЕГДА имеется в виду прямые потомки от семени такого человека!

Для сравнения:

«И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой наследник мой.
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником» (Быт.15:3,4).

«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов» (Быт.49:10).

«У Гедеона было семьдесят сыновей, происшедших от чресл его, потому что у него много было жен» (Судей 8:5).

[Давиду] «Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его» (2Царств 7:12).
Мадам, оспорить это вам не удасться ни при каких условиях!

Второе. В библейском сообщении об Овиде и Ноемини нет никаких указаний, что она родила "порождение чресл"». Не говорите того, чего в Библии нет!

И третье. Вы так и не захотели пояснить, что буквально означает фраза «порождение чресл», которую Набонид использовал применительно к своему «первенцу», «первородному сыну» Валтасару. Просто нам сдаётся, что вы не совсем хорошо понимаете, к кому именно (родному сыну или усыновлённому) можно отнести такое выражение. А если бы понимали, то не несли бы такой чепухи, как «усыновление» Набонидом чужого сына!

Нет, "неизвестностей" только одна - неизвестно кем была жена Набонида. Если имеются неизвестности, то историки прямо так и говорят, мол, да, неизвестно.

Нам это тоже не принципиально. И даже если мы приняли бы вашу точку зрения на его жену (допустим, она вдова Навуходоносора или кто-то ещё из его рода), то это никак не спасает ваше положение с возрастом Валтасара. Независимо от того, кем в семье Навуходоносора являлась его мать, он мог родиться ТОЛЬКО после воцарения своего отца Набонида.

Нет, мадам, ну а давайте мы согласимся с каким-либо из ваших вариантов о матери Валтасара? Кем вы её считаете? Вдовой Навуходоносора? Одной из его дочерей? Мы примем ЛЮБУЮ вашу точку зрения на эту «неизвестную женщину из царской семьи Навуходоносора» и пойдём от неё анализировать дальше? Думаете, это вам как-то поможет?

Упомянутые выше вавилонские документы как раз здесь учитываются. Валтасар - сын Набонида

Так! Значит, вы всё же согласны с тем, что Валтасар не усыновлённый, а родной сын Набонида? Ну, наконец-то есть сдвиг!!!!

Так это же основная версия (а отнюдь, не версия Белявского). И о ней не знаете?

ОСНОВНАЯ версия?????? Впервые о ней исключительно от вас и услышали!!!

Вы уж извините нас серых неучей, но не могли бы вы сослаться хотя бы на кого-то из учёных, кто нечто подобное утверждает? Что-то не верится в такую «основную» версию, предполагающую, что Валтасар правил Вавилоном, не имея в себе царской крови!

Уберите из теории Иванова дочь Нитокрис (которая никакой дочерью не является), и нет малолетнего Валтасара.

Да мы ж вам уже несколько постов подряд предлагаем это сделать!!!! Давайте уберём дочь Нитокрис! ДАВАЙТЕ!!! И пойдём, наконец-таки, дальше. Будем смотреть, что тогда изменится. А ничего не изменится, потому что возраст Валтасара НЕ привязан к теории Иванова о том, кем именно была эта Нитокрис. Это вы всё пытаетесь напустить туману. А мы готовы обсуждать тему и БЕЗ Нитокрис! Смелее, мадам, смелее!

И официальная хронология не утверждает, что Валтасару 16 лет, и что дочь два раза замуж выходила.

А официальная хронология много какие интересные моменты обходит стороной.

Однако, Иванов смело заявляет, что Нитокрис из Геродота - это дочь Навуходоносора, да еще и два раза замуж ее выдает.

Ну, это его личное право. Так же как и Белявский имеет право на мнение об усыновлении. Но мы держимся другой линии Иванова – о возрасте Валтасара относительно брака Набонида на родственнице Навуходоносора.

Это Вам непонятно. Опять объединяете необъединимое. Белявский говорит не о дочери Навуходоносора, а о египтянке - вдове Навуходоносора, которая родила Валтасара не от Набонида.

С этой версией, как мы полагаем, больше разбираться не будем? Вы сами признались, что древние документы свидетельствуют в пользу родного, а не приёмного сына Набонида.

А мы говорим про вторую версию, где Валтасар приходится Набониду родным сыном. Он, как указано выше, совсем необязательно должен быть родственником Навуходоносору. И мог родиться в любое время. Мы же не знаем, кто жена Набонида, и когда он женился. Вероятно, еще в молодости. Нельзя эти версии объединять. Мухи - отдельно, а котлеты - отдельно.

Только отдельно! Обязательно только отдельно!!! Иначе толку не будет!

Раз верите древним документам, то еще вот такие высказывания в них учитывайте:
Меня ввели во дворец; все бросились мне в ноги, целовали их, приветствовали моё царство. По повелению Мардука, моего господина, возведён я на царство над страною. Хроника Набонида. Пер. Б.А.Тураева.

Мадам, только не пробуйте нас убедить, что вы не в состоянии отличать вопросы религиозной практики от исторических сообщений.

[breakdown]

А можно было сказать короче и честнее: мирская мудрость первична, а Библия вторична! Я вас правильно понял?
(И чего это она так боится признаться в своей церковной принадлежности? Ну и ладно.)

Нет, я бы так не сказала. Хотя от ситуации зависит. Выяснить принадлежность к церкви или отсутствие какой-либо принадлежности элементарно: через Профиль. Я ни к какой церкви не принадлежу.

Мадам-библейский критик! Ссылки на библейские примеры не помогут вам уже по той причине, что Библия в таких случаях даёт ещё и подробное описание кто и от кого именно родился в действительности. Вот поэтому мы и не говорим, что Библия себе противоречит, называя Иисуса «сыном плотника», а Овида – «рождённым Ноеминью! И всё становится яснее ясного.

Нынче опять распродажа белены что ли? Так вроде не сезон еще
Кто Вам говорит о противоречиях? Уж если и обсуждать противоречия, то явно не с Вами. Вы не поняли, зачем я написала про Иисуса и Овида, потому что видите только то, что хотите видеть. Это грустно. Вам, наоборот, на библейских примерах объясняют реальную древнюю традицию. Библия показывает, что приемных детей считали своими и называли их сыновьями и дочерьми: люди называли Иисуса сыном плотника Иосифа, а Овида считали рожденным Ноеминью. Сегодня такое даже представить сложно.

Но в случае вавилонских артефактов нет ни одного дошедшего до нас утверждения, чтобы Валтасар был рождён Навуходоносором, а потом усыновлён Набонидом. Наоборот, все имеющиеся к этому вопросу древние сообщения говорят исключительно об отцовстве Набонида. И это пресекает любые ваши спекуляции и фантазии, так как делает ваши слова не более чем «версией», не имеющей себе ни одного чёткого подтверждения из вавилонских документов.

Я на конкретных примерах из Библии показала Вам возможность и действительную реальность традиции древнего мира об усыновлении и именовании приемных детей сыновьями. Если желаете, то можете с Библией спорить, а не со мной. Наличие или отсутствие вавилонских свидетельств об усыновлении Валтасара объясняется элементарным отсутствием какого-либо его жизнеописания. Если бы имелись подробные сведения с указанием матери, отца, походов и прочей деятельности (например, как у Набонида), то мы бы могли говорить об отсутствии сведений об усыновлении.

А верить вы, конечно, можете во что угодно. Только доказать свою «версию» людям, мыслящим логически и требующим документальных фактов сказанному, вы не сможете.

Не про себя ли Вы?

Снова повторим. Здесь мы говорим не о Библии, а о вавилонских артефактах.
Впрочем, в конкретно взятом случае передачи первородства Исавом Иакову мы имеем чёткое сообщение из Библии (что само по себе ещё не даёт оснований считать, что во всех случаях жизни людей все «первородные» получили своё «первородство» не по рождению, а иным образом: это, скорее, исключение, чем постоянная практика).

Да, конечно, это не постоянная практика. Но это же не единственный случай. Первородство - это право старшего сына. Например, Рувим был лишен первородства, т.е. своего права на двойное наследство, и первородство было передано Иосифу. Об этом четко написано в 1 Паралипоменон 5. Сыновья Иосифа были усыновлены Иаковом и получили в наследство уделы. Право первородства, перешедшее к Иосифу, и усыновление детей Иосифа впоследствии дало возможность появлению двух колен: Ефрема и Манассии.

Но если вы думаете приписать Валтасару и Набониду такой же прецедент, то извольте сослаться на такое же чёткое историческое сообщение, подтверждающее этот момент! А его нет в природе, мадам!!!!!! Поэтому вы просто лукавите и извращаете смысл известных вавилонских сообщений!

Вообще-то, это нормальная практика. Вам показано, что это было возможно. Если бы прецедентов не было, если бы подобных традиций не существовало, то Вы бы могли с чистой совестью писать хоть с двадцатью восклицательными знаками. Но Вам подробно объяснили, что это возможно

Первое, если в Библии говорится о порождении чресл, то ВСЕГДА имеется в виду прямые потомки от семени такого человека!

Для сравнения:

«И сказал Аврам: вот, Ты не дал мне потомства, и вот, домочадец мой наследник мой.
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником» (Быт.15:3,4).

«Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов» (Быт.49:10).

«У Гедеона было семьдесят сыновей, происшедших от чресл его, потому что у него много было жен» (Судей 8:5).

[Давиду] «Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его» (2Царств 7:12).
Мадам, оспорить это вам не удасться ни при каких условиях!

Второе. В библейском сообщении об Овиде и Ноемини нет никаких указаний, что она родила "порождение чресл"». Не говорите того, чего в Библии нет!

А никто и не собирается это оспаривать, хотя, например, в Суд.8:30 и в Быт.15:4 разные слова стоят, но переведены как "чресла"; в Быт.49:10 вообще "стопа", а не "чресла"; но это неважно. Те, кто "мыслит логически", сначала подумали бы о том, что вавилонский текст- это переводной материал, и посмотрели бы, что на самом деле написано в цилиндре Набонида. Не там копаете. Порождение чресл - это зачатие или рождение. Чресла - это бедра. А в вавилонском тексте словоформы "порождение чресл" вообще нет. Это же перевод. Подобрали более подходящее под патетику выражение в русском языке. В цилиндре речь идет просто о наследнике, буквально "моего первородного (или старшего) сына, моего наследника" (și-it lib-bi-ia). Так что зря трудились. Русское (старославянское) словосочетание "порождение чресл" в данном вавилонском тексте надо рассматривать как "рождение" или "наследие", что я и имела в виду, когда говорила о Ноемини. И библейские выражения тут совсем не при чем.
В комментариях Лопухина к книге Даниила 5 гл., например, прямо такой перевод и дан: "моего наследника", без всяких там ваших чресл. Это я на всякий случай, Вы же мне не поверите.

И третье. Вы так и не захотели пояснить, что буквально означает фраза «порождение чресл», которую Набонид использовал применительно к своему «первенцу», «первородному сыну» Валтасару. Просто нам сдаётся, что вы не совсем хорошо понимаете, к кому именно (родному сыну или усыновлённому) можно отнести такое выражение. А если бы понимали, то не несли бы такой чепухи, как «усыновление» Набонидом чужого сына!

Нет там и близко никаких "чресл". Там сказано "наследник". Я, например, могу быть Вашим наследником, и при этом не быть Вашим сыном. Упаси, Ахурамазда!

Нам это тоже не принципиально. И даже если мы приняли бы вашу точку зрения на его жену (допустим, она вдова Навуходоносора или кто-то ещё из его рода), то это никак не спасает ваше положение с возрастом Валтасара. Независимо от того, кем в семье Навуходоносора являлась его мать, он мог родиться ТОЛЬКО после воцарения своего отца Набонида.

Это не моя точка зрения. Я говорила об этом несколько раз. Пейте йод и кушайте фрукты для улучшения памяти, пожалуйста.
По версии Белявского: Валтасар мог родиться в любое время, т.к. он являлся сыном Навуходоносора и Нитокрис.
По второй версии (где Валтасар - сын Набонида): Валтасар мог родиться в любое время, т.к. мы не знаем, кем была жена Набонида и когда они поженились. Это могло быть в молодости Набонида. Для того, чтобы жениться, не нужно становиться царем.

Нет, мадам, ну а давайте мы согласимся с каким-либо из ваших вариантов о матери Валтасара? Кем вы её считаете? Вдовой Навуходоносора? Одной из его дочерей? Мы примем ЛЮБУЮ вашу точку зрения на эту «неизвестную женщину из царской семьи Навуходоносора» и пойдём от неё анализировать дальше? Думаете, это вам как-то поможет?

Нет, не поможет. Потому что Вы спорите из принципа. Вам достаточно было просто доказать Нитокрис, однако Вы этого не сделали до сих пор.

Так! Значит, вы всё же согласны с тем, что Валтасар не усыновлённый, а родной сын Набонида? Ну, наконец-то есть сдвиг!!!!

Вам же 20 раз уже говорили, что есть несколько версий, я их сама же Вам и объяснила, и добавила, что смотрю на всё это со стороны. Дальнейший разговор с Вами нецелесообразен. Вы просто издеваетесь.

ОСНОВНАЯ версия?????? Впервые о ней исключительно от вас и услышали!!!

Вы уж извините нас серых неучей, но не могли бы вы сослаться хотя бы на кого-то из учёных, кто нечто подобное утверждает? Что-то не верится в такую «основную» версию, предполагающую, что Валтасар правил Вавилоном, не имея в себе царской крови!

По Белявскому Валтасар имел царскую кровь. По второй версии - вероятно, не имел. А что Вас тут смущает? Набонид тоже не имел царской крови, но тем не менее стал ведь царем. А Валтасар и царем-то не был, так, просто наместник. И Набопаласар, отец Навуходоносора, тоже был не царских кровей. Да много примеров.

Кто будет писать о том, чего нет? В специальной литературе по Вавилону найдите хоть одно упоминание о дочери Навуходоносора Нитокрис в качестве жены Набонида или хотя бы просто про мать Валтасара. Не найдете. Неизвестно о жене Набонида и о точном возрасте Валтасара. Он был зрелым человеком и мог родиться от любого брака. Специалистам это известно де-факто. Это же очевидно. Да и кому это может быть интересно? Извините, конечно, но, по-моему, только христианам, и то исключительно из-за попыток оправдать книгу Даниила (раньше ведь Валтасар считался вымышленным персонажем). Вайсман в свое время делал попытки представить женой Набонида какую-нибудь дочь Навуходоносора, но потом и он благополучно от этого отказался. Даже в старых классических работах написано и о Набониде и о военной и культурной обстановке, но ничего нет про жену Набонида и подробностей о Валтасаре.

Уберите из теории Иванова дочь Нитокрис (которая никакой дочерью не является), и нет малолетнего Валтасара.

Да мы ж вам уже несколько постов подряд предлагаем это сделать!!!! Давайте уберём дочь Нитокрис! ДАВАЙТЕ!!! И пойдём, наконец-таки, дальше. Будем смотреть, что тогда изменится. А ничего не изменится, потому что возраст Валтасара НЕ привязан к теории Иванова о том, кем именно была эта Нитокрис. Это вы всё пытаетесь напустить туману. А мы готовы обсуждать тему и БЕЗ Нитокрис! Смелее, мадам, смелее!

И это я тоже уже писала много раз. Я с этого начала. Если нет дочери Нитокрис, то не было и двух браков подряд. И жену Набонида мы не знаем. О каком малолетнем Валтасаре может идти речь, если у нас нет матери Валтасара? Он мог родиться от любого брака Набонида, и до его воцарения.

Однако, Иванов смело заявляет, что Нитокрис из Геродота - это дочь Навуходоносора, да еще и два раза замуж ее выдает.

Ну, это его личное право. Так же как и Белявский имеет право на мнение об усыновлении. Но мы держимся другой линии Иванова – о возрасте Валтасара относительно брака Набонида на родственнице Навуходоносора.

Ну и где Вы взяли родственницу Навуходоносора? Откройте эту страшную тайну.

Белявский был специалистом. И если он для вас персонально не разжевал некоторые вещи, то это не дает право выдумывать небылицы. Сегодня любой человек может со страниц своего сайта нести любую околесицу, и всегда найдутся братья по разуму, готовые поддержать все это.
Это будет личным правом Иванова только в том случае, если он не будет клеветать на историков и откровенно обманывать читателя.

С этой версией, как мы полагаем, больше разбираться не будем? Вы сами признались, что древние документы свидетельствуют в пользу родного, а не приёмного сына Набонида.

Ну сколько можно-то? Обе версии идут параллельно и не касаются друг друга. Они равноправны. Вы способны со стороны смотреть? Или ангажированность - это жизненное кредо?

Мадам, только не пробуйте нас убедить, что вы не в состоянии отличать вопросы религиозной практики от исторических сообщений.

А это разве не историческое сообщение? Набонид же сам говорит. Это его слова. Да и почему это вдруг у Вас теперь религиозный аспект не учитывается?

[Думающие]

Я на конкретных примерах из Библии показала Вам возможность и действительную реальность традиции древнего мира об усыновлении и именовании приемных детей сыновьями. Если желаете, то можете с Библией спорить, а не со мной. Наличие или отсутствие вавилонских свидетельств об усыновлении Валтасара объясняется элементарным отсутствием какого-либо его жизнеописания. Если бы имелись подробные сведения с указанием матери, отца, походов и прочей деятельности (например, как у Набонида), то мы бы могли говорить об отсутствии сведений об усыновлении

Мадам, (ну если честно) вы хоть сами себе отдаёте отчёт, что из себя представляет ваша «версия»? У вас чуть ли не в каждом слове: «могло быть», «вероятно», «если бы»… Да как можно хоть сколько-нибудь серьёзно относиться к тому, что вы говорите, когда у вас всё построено не на фактических древних документах, а исключительно на гипотетических предположениях?! И вы ещё с пеной у рта требуете, чтобы вам верили? Да с какой стати нам нужно принимать на веру ваши больные фантазии?

Если мы имеем вавилонские документы, в которых чёрным по белому сказано, что Валтасар - первородный и родной сын Набонида, то мы это так и воспринимаем. Чего мудрствовать? Ан нет! Оказывается, не имея на то никаких документальных подтверждений, нужно читать не «родной», а «чужой», и не «первородный», а «усыновленный». Ну что за бред, в самом деле?

А вы уверены, что вы сами не удочерены от чужых родителей? А кто даст гарантию, что вы по ночам неосознанно не бродите с тесаком в руке по городу? А может за вами пристально наблюдают злобные марсиане? В конце концов, говоря вашей логикой, отсутствие подтверждающих фактов ещё не означает, что этого не может быть!!! А, мадам? Признавайтесь, у вас тоже есть скелет в шкафу?!

А в вавилонском тексте словоформы "порождение чресл" вообще нет. Это же перевод. Подобрали более подходящее под патетику выражение в русском языке. В цилиндре речь идет просто о наследнике, буквально "моего первородного (или старшего) сына, моего наследника" (și-it lib-bi-ia).

Откуда такая информация? Ссылочку!

В комментариях Лопухина к книге Даниила 5 гл., например, прямо такой перевод и дан: "моего наследника", без всяких там ваших чресл

Кстати, о комментарии Лопухина.
Читаем:
«Что же касается соправительства Валтасара, то его причины заключаются, как думают, в следующем. Набонид, будучи узурпатором, в целях упрочения власти за своим потомством еще при своей жизни объявил царем своего сына, рожденного ему дочерью или внучкой Навуходоносора, на которой он женился с тем же самым намерением удержать за собою вавилонский престол (Вигуру, Кнабенбауер). Назначенный соправителем своего отца, Валтасар в последние годы его правления является уже настоящим царем. В виду завоевательного движения Кира персидского Набонид был поставлен в необходимость провести конец своего царствования в постоянном отсутствии из Вавилона, сначала как союзник Креза лидийского, а затем как защитник своей страны на ее границах. При таких обстоятельствах переход власти над Вавилоном в руки оставленного здесь Валтасара был делом вполне естественным….
По указанно Бероза, Набонид царствовал 17 лет. И если его брак на родственнице Навуходоносора, родившей ему Валтасара, падает на первый год правления, то во время завоевания Вавилона этому последнему не могло быть более 16 лет…
Поставленный бессилием своих мудрецов в безвыходное положение, Валтасар был выведен из него советом "царицы" пригласить для прочтения и объяснения таинственной надписи Даниила. Присутствие царских жен в пиршественной зале (2-3 ст.), царица же входит в "палату пиршества" (ст. 10), а равно ее решимость дать царю публичный совет, на что не могла осмелиться жена восточного деспота, заставляют думать, что под "царицей" разумеется не жена Валтасара, а его мать, дочь или внучка Навуходоносора (Флавий).»

Правда, интересно?

Вам же 20 раз уже говорили, что есть несколько версий, я их сама же Вам и объяснила, и добавила, что смотрю на всё это со стороны.

Сам по себе факт, что вы вынуждены прибегать к нескольким взаимопротиворечащим версиям, показывает, что вы не уверены в собственных словах. И это не удивительно. Потому что на нашей стороне чёткие вавилонские тексты о кровном родстве Валтасара и Набонида, а у вас только домыслы, фантазии и всё...

Набонид тоже не имел царской крови, но тем не менее стал ведь царем. А Валтасар и царем-то не был, так, просто наместник. И Набопаласар, отец Навуходоносора, тоже был не царских кровей. Да много примеров.

Поэтому-то каждому из них для законности своей власти и потребовалось получить жену из царской семьи Навуходоносора.

В специальной литературе по Вавилону найдите хоть одно упоминание о дочери Навуходоносора Нитокрис в качестве жены Набонида или хотя бы просто про мать Валтасара. Не найдете.

Ну и где Вы взяли родственницу Навуходоносора? Откройте эту страшную тайну.

Читайте, наздоровье.

«Словарь Брокгауза» в разделе «Валтасар» комментирует это так: «[евр. Белшаццар, от нововавил. "да хранит (Бог) Бел царя"]. Согласно вавилонским документальным источникам, Валтасар был старшим сыном и соправителем последнего властителя Нововавилонского царства Набонида (556-539 гг. до Р.Х.). Его матерью была дочь Навуходоносора» [5].

В комментарии «Женевской Библии» по этому поводу отмечается: «Навуходоносор назван отцом Валтасара также в ст. 11, 13 и 18, а в ст. 22 сказано, что Валтасар был его сыном. Точно известно, что Валтасар был сыном Набонида, а не Навуходоносора, однако нужно иметь в виду, что в древнем мире словами "отец" и "сын" часто называли как прародителя и потомка, так и предшественника и преемника. Таким образом, по всей видимости, Валтасар приходился Навуходоносору внуком, а мать его, Никотрис, была дочерью Навуходоносора» [7].
В том же комментарии «Женевская Библия» называет «дочь [Навуходоносора] Никотрис - женой Набонида и матерью Валтасара» [8].

Похожей точки зрения придерживается и автор книги «Обозрение Пророческих книг Ветхого Завета» Алексей Хергозерский. Он называет Валтасара «правнуком Навуходоносора», а «Никотрису, матерью Валтасара» [9].

Известный теолог-библеист Дмитрий Щедровицкий поясняет данный вопрос аналогичным образом: «по некоторым данным матерью Валтасара была дочь Навуходоносора» [10]. Далее он говорит: «Согласно Геродоту, её звали Нитокрис» [11].

«Даниил называет его сыном Навуходоносора (Дан.5:2,11,13,18), хотя на самом деле он был сыном Набонида, – читаем мы в «Большом Библейском словаре» - Это видимое разночтение возникло из-за того, что в еврейской литературе слово «отец» может означать «предок» или «предшественник». Некоторые считают, что мать Валтасара была дочерью Навуходоносора и, следовательно, Валтасар был внуком великого вавилонского царя. Его отец Набонид, был сыном знатного вельможи и жрицы бога луны из Харрана» [13].

А британский ассиролог Д. Вайсман поясняет, что наименование Навуходоносора «отцом» отнюдь «не противоречит вавилонским текстам, которые упоминают о Валтасаре как сыне Набонида, поскольку последний был потомком в роду Навуходоносора и мог иметь с ним прямую связь через свою жену» [14].

Герхард Хазел, ссылаясь на британского ассиролога Д. Вайсмана, и говоря «о Валтасаре как сыне Набонида», делает утверждение, что «последний [т.е. Набонид ] был потомком в роду Навуходоносора и мог иметь с ним прямую связь через свою жену”. Набонид был узурпатором, в 556 г. до н. э. лишившим вавилонского престола Лабаши-Мардука, отец которого (Нериглиссар) сам в 560 г. до н. э. отнял власть у сына Навуходоносора Амель-Мардука. Однако Нериглиссар взял в жены дочь Навуходоносора [D. Weisberg in P. Garelli, ed., Le Palais et la Royaute, Compte rendu de la XIXe Recontre Assyriologique Internationale (Paris: Editiones du Cerf, 1974), pp. 447 — 454.]. Таким образом, можно считать, что Набонид также был зятем Навуходоносора [Millard, “Daniel 1 — 6 and History, ” p.72.]. В таком случае Навуходоносор приходился Валтасару дедом со стороны матери» (Герхард Хазел «Постигая живое Слово Божье») [11].

К подобному выводу приходит и Алексей Опарин, называя: Валтасара сыном Набонида и «внуком Навуходоносора по материнской линии» (Опарин А.А. «И камни возопиют…») [13].

«Иллюстрированная энциклопедия» также указывает на эту родственность: «В «Книге Даниила» Валтасар – сын Навуходоносора, однако вавилонские источники называют Валтасара старшим сыном Набонида, правившего в Вавилоне в 555-539 гг. до н.э., и Нитокрис, вероятно, дочери Навуходоносора» [14].

Достойно особого внимания заключение, которое в своём исследовании делает Хомер Трекартин (младший). Он использует известные древние документы, имеющие отношение к Набониду и Валтасару, и отмечает следующее: «Геродот использует имя Лабинета для Набонида, и в одной из его ссылок он говорит о Кире, угрожавшем сыну Лабинета и его жены… Геродот говорит, что имя жены Лабинета было Нитокрис». Автор описывает дошедшие исторические факты о достаточно высоком положении Набонида в вавилонской аристократической богеме и заключает: «Это делает полностью возможным женитьбу Набонида на дочери своего царя». Чуть далее он продолжает, делая заключение о «возможности и действительной вероятности того, что Набонид был зятем Навуходоносора, то есть, что он женился на дочери Навуходоносора, которую Геродот называет Нитокрис» [15].

«Цитата:
Мадам, только не пробуйте нас убедить, что вы не в состоянии отличать вопросы религиозной практики от исторических сообщений.

А это разве не историческое сообщение? Набонид же сам говорит. Это его слова. Да и почему это вдруг у Вас теперь религиозный аспект не учитывается?»

Дитё малое…

[breakdown]

Мадам, (ну если честно) вы хоть сами себе отдаёте отчёт, что из себя представляет ваша «версия»? У вас чуть ли не в каждом слове: «могло быть», «вероятно», «если бы»… Да как можно хоть сколько-нибудь серьёзно относиться к тому, что вы говорите, когда у вас всё построено не на фактических древних документах, а исключительно на гипотетических предположениях?! И вы ещё с пеной у рта требуете, чтобы вам верили? Да с какой стати нам нужно принимать на веру ваши больные фантазии?

Это не "больные фантазии", это возможность данной ситуации. Нормальный подход. И Вы тоже им пользуетесь в тех случаях, когда Вам нужно. Я Вас специально замотала с Амитидой, чтобы Вы показали, как спокойно отказываетесь от своих же требований. То, что мы здесь обсуждали - это же еще не все. Многое прекрасно описано у Белявского, в частности, сопутствующая тому времени обстановка. Например, брак Навуходоносора с египетской принцессой можно подтвердить словами Иванова. Да-да, прямо из его книжки! И еще из Библии. Но Вы ж этого не видите. Еще на логику какую-то претендуете. Нужно владеть материалом, чтобы не попадаться в свои же сети. Ну, а поверить Вы в это не можете, потому что у вас все на вере построено, а не на историческом материале, и команды верить не было.

Если мы имеем вавилонские документы, в которых чёрным по белому сказано, что Валтасар - первородный и родной сын Набонида, то мы это так и воспринимаем. Чего мудрствовать? Ан нет! Оказывается, не имея на то никаких документальных подтверждений, нужно читать не «родной», а «чужой», и не «первородный», а «усыновленный». Ну что за бред, в самом деле?

Так, мы сейчас говорим о первой версии. Какие документы Вы имеете? Единственное, что Вы можете использовать, так это родство Набонида и Валтасара. По этому поводу я четко показала древнюю традицию именования приемных детей своими сыновьями, передачу прав первородства (что по сути обозначает буквально право на что-либо) и объяснила, что никаких "чресл" там нет. И что мы в итоге имеем? А точно такую же ситуацию, какие неоднократно встречаются и в Библии. Вы совершенно открыто отбрасываете в сторону самые знаменитые библейские сюжеты, в том числе и из эпохи патриархов и об Иисусе Христе, и продолжаете упираться. До чего я докатилась: уговариваю верующих читать Библию и верить в нее.

Вспомните, в отношении Нитокрис из Геродота и царицы из Даниила я просила Вас не источники предоставить (как Вы обычно требуете), а показать хотя бы возможность ситуаций, описанных Геродотом, и на библейских примерах объяснить традицию с иноземными царицами в Библии. Т.е. я предлагала использовать косвенный подход. Вы отказались. И что за двурушничество опять? У Амитиды в нескольких документах указан другой отец. Однако, Вас это не смущает, и Вы все равно считаете ее дочерью не Астиага, а Киаксара.

Меня интересуют совсем другие вещи. Возвращаясь ко второй версии. Матери Валтасара у Вас как не было, так и нет. Третья глава книги Сергея Иванова чуть ли не с первых абзацев делает совершенно безосновательное утверждение о том, что Нитокрис - дочь Навуходоносора. И дальше уже идет развитие мысли Иванова, отталкиваясь именно от дочери. Но где эта Нитокрис? Мильённый раз: откуда взялась дочь Навух-ра?

А вы уверены, что вы сами не удочерены от чужых родителей? А кто даст гарантию, что вы по ночам неосознанно не бродите с тесаком в руке по городу? А может за вами пристально наблюдают злобные марсиане? В конце концов, говоря вашей логикой, отсутствие подтверждающих фактов ещё не означает, что этого не может быть!!! А, мадам? Признавайтесь, у вас тоже есть скелет в шкафу?!

Нет, у меня в шкафу не скелеты, а книги, и даже из библиотеки ОСБ

Откуда такая информация? Ссылочку!

Переводы с аккадского: Langdon Stephen . Neubabylonischen königsinschriften. Leipzig , 1912. - Nr.5, с. 252. Картинку надо?

В комментариях Лопухина к книге Даниила 5 гл., например, прямо такой перевод и дан: "моего наследника", без всяких там ваших чресл

Кстати, о комментарии Лопухина.
Читаем:....................
Правда, интересно?

Нет, не интересно. Я предлагала Вам рассказать про цариц и про неизвестно откуда взявшуюся родственницу Навуходоносора, но Вы почему-то отказались. Здесь мы видим то же самое, что и у Иванова: просто утверждение без каких-либо намеков на доказательства. Если такое могло как-то прокатить в 19 веке, то сегодня, в 21-ом, не выйдет. Легковерие лечится аргументацией и аналогиями. Вперед.

Сам по себе факт, что вы вынуждены прибегать к нескольким взаимопротиворечащим версиям, показывает, что вы не уверены в собственных словах. И это не удивительно. Потому что на нашей стороне чёткие вавилонские тексты о кровном родстве Валтасара и Набонида, а у вас только домыслы, фантазии и всё...

Ошибаетесь, я совершенно спокойно могу оперировать двумя параллельными версиями потому, что у меня от этого жизнь не зависит, передо мной не стоит никаких субъективных целей, влияющих на мое мировоззрение. В моих глазах они равноправны. Если бы Вы доказали свою версию, то я бы и Вашу присовокупила в качестве третьей. Это нормально. И так будет до тех пор, пока одна из версий объективно не перевесит остальные, т.е. когда будет доказана ее однозначность.
А по поводу четких документов о кровном родстве Валтасара и Набонида, то тут Вы уже откровенно выдаете желаемое за действительное. Вторая версия учитывает эти документы, однако же, все равно мы не имеем матери Валтасара. Домыслы и фантазии по поводу жены Набонида как раз у вас. Как фокусники из рукава достаете каких-то родственниц Навуходоносора, его дочерей, их огромное влияние в Вавилоне, их многочисленные браки и пр.

Набонид тоже не имел царской крови, но тем не менее стал ведь царем. А Валтасар и царем-то не был, так, просто наместник. И Набопаласар, отец Навуходоносора, тоже был не царских кровей. Да много примеров.

Поэтому-то каждому из них для законности своей власти и потребовалось получить жену из царской семьи Навуходоносора.

Кому "каждому из них"? У меня опять ум за разум заходит. Вы меня извините, конечно, но не могли бы Вы подсказать, каким образом отец Навуходоносора Набопаласар получил жену из царской семьи Навуходоносора?
Набопаласар - основатель новой халдейской династии в Вавилоне. Он сначала поднял мятеж, захватил некоторые города, а потом принял царский титул. Никаких жен ему для этого не нужно.
И заодно еще поведайте наконец-то уже о жене Набонида, которая, как оказалось в соответствии с Вашими словами, была царских навуходоносоровых кровей. Что-то я такой не знаю.

Читайте, наздоровье.

Если это специальная литература, то я - Нитокрис. Тем более, бездоказательные утверждения не принимаете даже Вы, почему я-то должна принимать?
Нет ничего про жену Набонида. Если бы было, то меня бы в этой теме не было.

Дитё малое…

То есть Вы не можете объяснить, почему одним словам Набонида Вы верите, а другим - не верите?

[Думающие]

Так, мы сейчас говорим о первой версии. Какие документы Вы имеете? Единственное, что Вы можете использовать, так это родство Набонида и Валтасара.

Какие документы мы имеем???!!! Мадам, у вас с памятью проблемы однозначно! Перечитайте последние посты, чтобы «вспомнить», в каких вавилонских документах говорится о кровном родстве Валтасара и Набонида.

Это уже начинает надоедать! Мы вас что, по сто раз должны тыкать носом в одни и те же документы? Похоже, вы специально, как говорится, «тупите».

По этому поводу я четко показала древнюю традицию именования приемных детей своими сыновьями, передачу прав первородства

Вы нам не традиции рассказывайте, а ФАКТЫ УСЫНОВЛЕНИЯ Валтасара предоставляйте! ФАКТЫ!!! А их у вас НЕТ!

Поэтому вся ваша с позволения сказать «версия» рушиться, как карточный домик! Пока не будет таких документальных фактов, свидетельствующих конкретно о Валтасаре, эту «версию» мы воспринимать не будем.

Меня интересуют совсем другие вещи. Возвращаясь ко второй версии. Матери Валтасара у Вас как не было, так и нет. Третья глава книги Сергея Иванова чуть ли не с первых абзацев делает совершенно безосновательное утверждение о том, что Нитокрис - дочь Навуходоносора. И дальше уже идет развитие мысли Иванова, отталкиваясь именно от дочери. Но где эта Нитокрис? Мильённый раз: откуда взялась дочь Навух-ра?

Мадам, ещё раз повторим (слушайте внимательно! Не спеша):
НАС –-- НЕ ИНТЕРЕСУЕТ --- ВЫСКАЗЫВАНИЕ --- ИВАНОВА --- О ТОМ --- КЕМ ИМЕННО --- БЫЛА ---НИТОКРИС (точка) --- МЫ ЛИЧНО --- ВИДИМ --- ПРОБЛЕМУ --- В ТОМ --- ЧТО ВАЛТАСАР --- БЫЛ --- РОДНЫМ --- СЫНОМ --- НАБОНИДА (запятая) --- РОЖДЁННЫМ --- ЕМУ --- ОТ БРАКА --- С НЕКОЙ --- ЖЕНЩИНОЙ ---ИЗ СЕМЬИ --- НАВУХОДОНОСОРА --- ПОСЛЕ --- ВОЦАРЕНИЯ --- НАБОНИДА (точка).

Если хотите спорить с Ивановым по его заключениям, то и пишите ему. А НАМ ЛИЧНО, будьте добры, отвечать на наши вопросы! Ферштейн, наконец-то, или ещё нет?

Если бы Вы доказали свою версию, то я бы и Вашу присовокупила в качестве третьей.

Опомнитесь, мадам! С какой это стати мы должны вам доказать вою точку зрения? Это вы с самого начала бросились кричать, что проблем с возрастом Валтасара не существует и что это уже доказано! А мы вас остепенили и посадили в лужу. В конечном счете, вам ничего не осталось, как только придумывать бездоказуемые «версии» об «усыновлении» или отсутствии у Валтасара царской крови, для чего даже реальные вавилонские тексты, противоречащие вам, стали коверкать по смыслу.

У нас всё железобетонно! Есть вавилонские тексты, есть факты! В конце концов, есть масса историков, утверждающих о родстве Набонида и Валтасара, а так же о том, что Валтасар был из царской семьи Навуходоносора. Нам вообще нечего переживать. Это вам ломать голову следует, как бы из искусственных предположений, игнорируя проблему отсутствия древних документов, свидетельствующих об «усыновлении» Валтасара, состряпать хоть что-то более-менее удобовразумительное. Вот поэтому вы и бегаете от одной противоречивой «версии» к другой». И всё без толку!

Не смешите, мадам! Какие у вас «аргументы», в самом деле?
Кстати, вы так и не привели ни одного примера «ОСНОВНОЙ версии» о том, что Валтасар якобы не являлся потомком царской семьи Навуходоносора. Как-то молчком постарались уйти от ответа. Ну так где историки, разделяющие вашу придумку! Ну вы же сами сказали, что об этой версии (№2) широко известно! Давайте, ждём.

Кому "каждому из них"? У меня опять ум за разум заходит. Вы меня извините, конечно, но не могли бы Вы подсказать, каким образом отец Навуходоносора Набопаласар получил жену из царской семьи Навуходоносора?

Ой, пардон!!! Наша вина! В попыхах спутали в ваших словах Набопаласара с Нериглисаром. Бывает.
Но, говоря теперь о нём, Набопаласар стал царём не по праву наследия, а потому, что именно он поднял мятеж и освободил Вавилон от Ассирийского гнёта. С него-то и началась новая эра Вавилона – ново-вавилонская.

Если это специальная литература, то я - Нитокрис. Тем более, бездоказательные утверждения не принимаете даже Вы, почему я-то должна принимать?

Ну, конечно, все они бездари, которым до вас, как до луны, а вы особо продвинутая в понимании истории. Так «продвинутая», что готовы бездоказуемо коверкать древние тексты и придумывать собственные «версии» о «безродном» Валтасаре.

Мы прекрасно понимаем, что вам в принципе нельзя соглашаться с этими историками, потому, что они свидетельствуют против вас. Даже не смотря на то, что они ссылаются (в отличии от вас) на конкретные исторические сообщения! К тому же среди них есть и современники, а никак не историки 19 века. Как же вы согласитесь?

Незавидное у вас положение, откровенно говоря!

Кстати, знаете, мадам, у Иисуса есть притча о людях, для которых хоть печальные мелодии играй, хоть весёлые – им всё равно не угодить. Это про вас тоже.

Нет ничего про жену Набонида. Если бы было, то меня бы в этой теме не было.

Про жену в этих цитатах сказано предостаточно. И имя ей указывают (Нитокрис), хотя само по себе имя нас лично никак не интересует, т.к. имеются более важные доказательства в пользу Иванова. И то, что женой Набонида она стала только после его восшествия на престол (официальная дата 556 год д.н.э.). И что Валтасар был рождён Набониду от родственницы Навуходоносора.

Вам просто невыгодны такие заключения историков. А для нас ваша реакция служит наглядным доказательством вашего печального положения, мадам.

[breakdown]

Ненадолго, однако, Вас хватило Вернулись к своему обычному стилю. Мне непонятна Ваша агрессия. Никто не заставляет под пистолетом верить Белявскому, тем более, от Вашей веры ничего не зависит. И кстати, я ни разу и не говорила, что у меня есть документы об усыновлении. Я всегда писала Вам, что говорю о возможности данной ситуации. А с документами всегда сложно. Приемных детей называли сыновьями, а первородство передавалось, присваивалось. Жизнеописания Валтасара нет. Слова Набонида можно понимать по-разному.

Так, мы сейчас говорим о первой версии. Какие документы Вы имеете? Единственное, что Вы можете использовать, так это родство Набонида и Валтасара.

Какие документы мы имеем???!!! Мадам, у вас с памятью проблемы однозначно! Перечитайте последние посты, чтобы «вспомнить», в каких вавилонских документах говорится о кровном родстве Валтасара и Набонида.

Это уже начинает надоедать! Мы вас что, по сто раз должны тыкать носом в одни и те же документы? Похоже, вы специально, как говорится, «тупите».

Читайте внимательнее, пожалуйста. Я написала, что "единственное, что Вы можете использовать, так это родство Набонида и Валтасара", т.е. я имела в виду эти самые документы, в которые Вы тут меня любезно собрались "тыкать", видимо, в силу своей природной утонченности и исключительной интеллигентности.

Меня интересуют совсем другие вещи. Возвращаясь ко второй версии. Матери Валтасара у Вас как не было, так и нет. Третья глава книги Сергея Иванова чуть ли не с первых абзацев делает совершенно безосновательное утверждение о том, что Нитокрис - дочь Навуходоносора. И дальше уже идет развитие мысли Иванова, отталкиваясь именно от дочери. Но где эта Нитокрис? Мильённый раз: откуда взялась дочь Навух-ра?

Мадам, ещё раз повторим (слушайте внимательно! Не спеша):
НАС –-- НЕ ИНТЕРЕСУЕТ --- ВЫСКАЗЫВАНИЕ --- ИВАНОВА --- О ТОМ --- КЕМ ИМЕННО --- БЫЛА ---НИТОКРИС (точка)

Как только со всех сторон запахло жареным, так сразу и от Иванова и от своих слов отказались. Прекрасно Отличный образчик вашей методики. Вы же поддерживали идею Иванова с дочерью Навуходоносора Нитокрис Упорно отождествляли царицу из Даниила и Нитокрис, утверждали, что она дочь Навух-ра, и даже говорили о каком-то там "огромном влиянии". Но, как обычно, это были только слова, которые не подтверждены до сих пор. Теперь выясняется, что Вы передумали

--- МЫ ЛИЧНО --- ВИДИМ --- ПРОБЛЕМУ --- В ТОМ --- ЧТО ВАЛТАСАР --- БЫЛ --- РОДНЫМ --- СЫНОМ --- НАБОНИДА (запятая) --- РОЖДЁННЫМ --- ЕМУ --- ОТ БРАКА --- С НЕКОЙ --- ЖЕНЩИНОЙ ---ИЗ СЕМЬИ --- НАВУХОДОНОСОРА --- ПОСЛЕ --- ВОЦАРЕНИЯ --- НАБОНИДА (точка).

Почему Вы утверждаете, что жена Набонида - родственница Навуходоносора? И почему Валтасар родился именно после воцарения Набонида? Документы, говорящие об этом, есть?

Если хотите спорить с Ивановым по его заключениям, то и пишите ему.

Ага, мне больше делать нечего Написанного в этой теме хватит за глаза. Здесь на каждой странице многократно повторяются ключевые слова и фразы, всё это хозяйство со временем будет попадать на первые страницы всех поисковиков.

Нет ничего про жену Набонида. Если бы было, то меня бы в этой теме не было.

Про жену в этих цитатах сказано предостаточно. И имя ей указывают (Нитокрис), хотя само по себе имя нас лично никак не интересует, т.к. имеются более важные доказательства в пользу Иванова. И то, что женой Набонида она стала только после его восшествия на престол (официальная дата 556 год д.н.э.). И что Валтасар был рождён Набониду от родственницы Навуходоносора.

Там просто бездоказательные утверждения, ничем не подтвержденные. И историков там нет. Единственное, что я узрела, так это Вайсмана, но про него я уже как-то писала, что он пытался отождествить жену Набонида с какой-нибудь дочерью, но потом отказался, т.к. не принято у специалистов выдумывать небылицы.
Я Вам терпеливо отвечала на вопросы. Неважно верите или не верите. Имеете право и не верить. Кому надо, тот разберется. Я свои обязательства выполнила. Ждем-с, наконец-то, Ваших объяснений, я много раз уже просила. Вы опять начали забываться и разговаривать как со своими друзьями. Можно бесконечно переливать из пустого в порожнее, толку не будет. Агрессия, отказ от своих слов, изменение позиции. Ваш пост наводит, знаете ли, на размышления. Если Вы не объясните своих слов и будете продолжать истерить, то я отвечать не буду, т.к. читать истерики нет ни желания, ни времени. Да и убеждать Вас в чем-то мне не нужно.
Почему жена Набонида - родственница Навуходоносора?
И почему Валтасар родился именно после воцарения Набонида?