неПОРОЧНОЕ ЗАЧАТИЕ...

[Yuriy]

Если было одно неПОРОЧНОЕ зачатие, то стало быть все остальные ПОРОЧНЫЕ ?!

Обьясните пожалуйста, что порочного в зачатии детей мужем и женой в ОСВЯЩЕННОМ Богом браке?

Какой вред и кому (иначе почему порок) приносит процесс зачатия ребенка в законном браке?

Случаи фригидности (такого рода вред) попрошу не учитывать.

[Патруль_времени]

В Библии такого слова нет, это придумали люди, которые как раз то и считают это пороком.. отсюда монастыри, обеты безбрачия и проч.

[Yuriy]

В Библии такого слова нет, это придумали люди, которые как раз то и считают это пороком.. отсюда монастыри, обеты безбрачия и проч.

Спасибо! Очень понравился ответ и в особенности Ваши выводы.

Однако некоторые направления Христианства включают в свои догмы,
то, что порочное означает, то что влечет первородный грех.

То есть Иисус в результате непорочного зачатия был лишен первородного греха.

Почему передача греха связана с зачатием а не с рождением? совершенно непонятно
при чем тут половой акт зачем на нем фокусироваться.

Первородный грех ведь это когда при рождении ребенка он уже грешен
наличие или отсутствие секса или клонирования или что-то другого ведь не играет роли
так ведь? Новая личность - еще один первородный грешник, а при помощи секса,
искуственного оплодотворения или из пробирки ведь не играет роли. Так?

К сожалению некоторые люди забыли, что самое первое, что им заповедал Господь еще до изгнания из
Эдема было - "Плодитесь и размножайтесь"
Я думаю, что Павел (который освятил безбрачие и сам был безбрачным)
нарушил эту самую первую заповедь.

Эх Павел.... Порой мне кажется, что не победи он апостолов и брата господня
(Якова, Петра и т.д) которые своими глазами видели Иисуса а не как он,
то мое понимание христианства было бы намного легче.
Те не вступали в конфликт ни с ветхим заветом, ни первородного греха
не признавали ни многого другого от Павла.
Павла за отступление от ветхого завета журили, заставляли его даже пройти обряд покаяния и очищения
несмотря на щедрые подаяния, которые привез апостолам в Иерусалим.
Он даже вынужден был в конце концов защищаться римским гражданством
настолько его "любили" в своем кругу-же где он от отчаяния называет себя фарисеем.

Но энергия этого человека были воистину неутомима.
И в результате я склонен считать, что христианство в современном виде скорее можно назвать
Паулизмом. А победителей как правило не судят. Эхх....

[Патруль_времени]

Извините, но я что-то и фразы такой в Библии не нашла - "первородный грех"

[Yuriy]

Сейчас, как правило, богословы употребляют словосочетание «первородный грех» в двух значениях: во-первых, как само нарушение заповеди в Эдеме и, во-вторых, как поврежденное злом состояние человеческого существа вследствие этого нарушения.

Первородный грех, – читаем в православном Исповедании кафолической и апостольской Церкви восточной, – есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму. Сей прародительский грех перешёл от Адама на всё человеческое естество, поёлику все мы тогда находились в Адаме, и таким образом чрез одного Адама грех распространился на всех нас.

Эта концепция в целом принята у всех церквях.

Что касается Символа веры, то хотя там и говорится о крещении «во оставление грехов», но ничего не говорится о «первородном грехе».

Мне просто невдомек, как отсутствие оного в Божьем сыне связано именно с неПОРОЧНЫМ зачатием.

В конце концов есть же другие слова, которые к всякому негативу по отношении к сексу как таковому
могли бы и не приводить.

Например чудесное зачатие или божественное. а выбрали непорочное. почему и зачем?!

ЗЫ.
поёлику все мы тогда находились в Адаме - почти каббала аднако

[Патруль_времени]

Если говорить КАК богословы, то первородный грех идет не от Адама и Евы, а еще раноьше - от херувима падшего)))
Но т.к. подобное словосочетание отсутствиет в Библии и является плодом богословских изысканий, стоит ли утруждать себя, разбирая завалы настроенные людьми?))) Может проще исследовать саму Библию, а не труды богословов?)))

[Yuriy]

Какое имеет отношение ко мне падение какого-то херувима.

Бог такой справедливый, что винит меня и всех зи грехи Адама или херувима или Евы?
И пришлось Богу Бога (ибо только божественность Иисуса могла искупить) принести в жертву, чтобы нас спасти?
Складывается впечатление, что Всемогущий действует по каким-то непонятным правилам
им же и придуманным.

Обоснуйте здравый смысл этого. Моя логика не работает хоть тресни.
А что за Вера если искренне не соглашаешься с тем, что говорится тебе?
Что за вера и Бог, который требует насиловать свой мозг?

Это товарищи не вера, но страх гореть в Геенне. Это уже шантаж а не Вера.

Я хочу Верить а не трястись от страха.

[itsdar]

Какое имеет отношение ко мне падение какого-то херувима.

Бог такой справедливый, что винит меня и всех зи грехи Адама или херувима или Евы?
И пришлось Богу Бога (ибо только божественность Иисуса могла искупить) принести в жертву, чтобы нас спасти?
Складывается впечатление, что Всемогущий действует по каким-то непонятным правилам
им же и придуманным.

Обоснуйте здравый смысл этого. Моя логика не работает хоть тресни.
А что за Вера если искренне не соглашаешься с тем, что говорится тебе?
Что за вера и Бог, который требует насиловать свой мозг?

Это товарищи не вера, но страх гореть в Геенне. Это уже шантаж а не Вера.

Я хочу Верить а не трястись от страха.

Да не`т, с логикой у тебя как раз все в порядке. Иначе не изливал бы здесь столько негатива и душевной плесени во всех темах. Просто ты не из паствы Его. И все слова твои, что хочешь поверить и проч. - все ложь.

[Yuriy]

Да не`т, с логикой у тебя как раз все в порядке. Иначе не изливал бы здесь столько негатива и душевной плесени во всех темах. Просто ты не из паствы Его. И все слова твои, что хочешь поверить и проч. - все ложь.

1) Я не изливаю негатив а выражаюсь нарочисто утрированно чтобы пеередать свои ощущения.

2) Сомневаюсь в логике своей ибо треть человечества принимает и логика их согласует.

3) Я не изливаю негатив а ищу помощи и ясных ответов.
Выражаюсь резко, чтобы спровоцировать на ясные ответы а не на такике как Ваши.
Если нечего ответить - игнорируйте мои сообщения.
Если путь к ясному и незатуманенному пониманию религии есть плесень, то что тогда означают Ваши нападки?

4) Не Вам судить кто его паства а Ему. Не в том ли задача каждого из нас (пардон Вас)
чтобы эта паства росла? Как Ваша нападка этому способствует?

5) Хочу поверить потому что боюсь оказаться не прав и быть не спасен. Неужели мотив слаб ?!


6) Я общаюсь не с теми, кто хочет меня осудить ибо судить только Богу можно,
но ищу доброй помощи как заблудшая овца, которая надеется, что еще есть
Христиане, которым гордыня не мешает мирно и с Христовой любовью
помогать таким как я. Не ужели Ваша вера в Иисуса как Бога настолько выше веры в его учение,
что вы его попираете его заповеди о любви такими нападками на человека, который искренне стремится
к чему-то прийти и ищет помощи?

7) Вы в Иисуса- то верите а вот людям к сожалению нет.
А ведь без веры в человека труднее его любить как себя.
Я говорю то что думаю. Кроме поиска истины ничем здесь не занимаюсь и никого не хочу
обидеть в отличии от некоторых. И если мои взгляды (пардон стиль- взгляды еще не устоялись) некоторым не нравятся, то
это не повод считать, что я от нечего делать негатив развожу.
В своих (!) темах а не во всех уж поверьте (проверьте).

9) Мы обсуждаем вопросы а не участников. Или я что-то не так понял?

[itsdar]

1) ...2) ..3) ...4) ...5) Хочу поверить потому что боюсь оказаться не прав и быть не спасен. Неужели мотив слаб ?!

Пропущу пустое... Но есть и такие слова, что свидетельствуют против тебя, а именно эти, что оставил. Было уже говорено, что твои мотивы и желания - от лукавого, как и увсех, по природе человеческой. А вот если бы твое сердце стремилось к Богу, то и Дух Святый сопровождал бы твои слова и тебе не требовались бы ответы. Ибо блажен, кто верует, а не ждет доказательств.
Да и что это за слова такие типа "Павлу не верю, подавайте свидетельсво Иисуса..." и прочее? Христовы верят не Павлу, а духу, которым он свидетельсво свое излагал. И все, что он говорил - истина, все только Духом Христа, что я и от себя и за себя потверждаю.
Но получи сам свидетельство Духа Святого, чтобы говрить, что это не так.
Ты обижен на резкость? Так хотя бы не хули Духа Святого, бойся Бога и осторожнее будь в словах, чтобы найти приятие у христовых.
6)... 7)...
Но уж за то, что сказано ниже, пусть и из другой темы:

Я не всему из написанного доверяю. Есть аргументы, что божественность Иисуса может быть под сомнением.

вот за такие слова и могу и должен тебе говорить, что это слова от лукавого в тебе. Ты ведь не имеешь Духа Святого в себе, а христовые имеют. Им больно слышать такие слова, но ты словоблудием пытаешься не вопросы разьяснить, а поддаешься тому, кто в тебе подобное внушает.
А ведь я уже говорил тебе, что истинный ответ может дать только Сам Господь. Что ж ты у Него не спрашиваешь, чему противишься?
И сам скажу: ты все знаешь, но не желаешь себя хоть чуточку отдать Богу. Слова на самом деле - ничто, поступки свидетельствуют о нас. А вот тебе чистосердечно и доходчиво было предложено, где и как получить все, что ты желаешь, но ты продолжаешь писать пустое - и это уже поступок, свидетельсвующий о тебе.

9) Мы обсуждаем вопросы а не участников. Или я что-то не так понял?

А я и не обсуждаю тебя с кем-либо. Я обращаюсь к тебе лично. Или зачем тогда твои слова? А вот таков мой ответ на них. Надеюсь, поможет.

[Yuriy]

Уважаемый itsdar.

Ну тогда укажите четко и ясно в чем мое словоблудие наконец.

Обясните как можно принимать догму падшего ангела и меня без вины осужденного
и всю эту историю? Не приходит ко мне дух. Вот и ищу помощи здесь.
Молю прийти его и нет.

Обясните как Вы лично эту несправедливость (о ответе за грех которого не совершал) принимаете.

Обясните пожалуйста четко и ясно, чтобы я слушая Вас говорил ДА ДА
это не противно логие и разуму а мудрость высшая. Как я раньше этого не понимал глупый?

Разум может принять это и получить как слово обосновующее или без духа уж никак?

Я понимаю, что обижаю. Но пердпочитаю не врать (это грех) а говорить то, что думаю.

Я приемлю Иисуска как гениального и величайшего учителя, как человека который
Божью истину нам передал и пытается нас вразумить. И стараюсь (честно поверьте)
следовать его наставлениям и пока в этом вижу его спасение.

Еще раз мне интересно услышать как дух (вам он помог) формулирует в вашей голове
объяснение всех этих трудных понятий о непорочном зачатии о вервородном грехе,
о верховенстве веры над делами и так далее.

Прошу ведь молюсь и не дается мне. Ведь душу терзают вопросы и неустановленность взглядов.
Не от нечего делать я здесь ищу помощи. От того, что нет мне места. И ищу
ясности ибо в этом вижу выход из очень затруднительного для меня положения.
Чтобы уж все ясно стало - плохо мне и страдаю от этого. Неправы Вы когда вините меня
в распространеии злонамеренном. От отчаяния это у меня от страдания.

И скажу, что с момента моей первой публикации я в общем успешно движусь на пути.
Раньше я вообще не воспринимал новый завет. Теперь Признал в лице Иисуса спасителя и учителя
нас от наших пороков и неправильной жизни, но не от греха Адама или Херувима. Кто знает куда приду?
Вам ли знать куда я иду? Вам ли знать кто мне поможет не Вы ли (случайно) или кто-то из добрых християн?

Итого в 100 раз повторюсь.
Ответьте - как эти догмы понимает ваш разум. Как он мирится с осуждением за несовершенный грех
и т.д. Разум мне дан от Бога. И боюсь, что что-то еще кроме разума я в себе не обнаружил.

Простите если что не так понял или обидел.

[itsdar]

Очень похоже на общение с пьяными людьми. И все-то они понимают, и любят каяться и бить себя в грудь, и зарекаются ... а ведь знаещь, что это не люди с тобой общаются, бесы играют. И что бы они ни говорили, все ложь и все не к добру.

Yuriy, нет на земле такого человека, что бы мог взять тебя за руку и отвести к Богу. Толька ты сам, и только тем путем, о котором я тебе уже говорил.

А о словоблудии... ну, будем считать это все тем же "опьянением".

[Yuriy]

Очень похоже на общение с пьяными людьми. И все-то они понимают, и любят каяться и бить себя в грудь, и зарекаются ... а ведь знаещь, что это не люди с тобой общаются, бесы играют. И что бы они ни говорили, все ложь и все не к добру.

Yuriy, нет на земле такого человека, что бы мог взять тебя за руку и отвести к Богу. Толька ты сам, и только тем путем, о котором я тебе уже говорил.

А о словоблудии... ну, будем считать это все тем же "опьянением".

Спасибо!

Похоже все сводится к тому, что
такого рода вещи, какие меня тревожат
(непонимание логичности и справедливости догматов) - есть исключительно личный опыт.

Поделиться с ним нельзя.

Знание это свыше и облачить его в слова для передачи и механического понимания невозможно.

В моем случае лукавые или отсутствие духа или мое отстутствие в пастве
делают эти знания для меня непонятными.

Я правильно понял?

ЗЫ. Не ищите сарказма в моих словах - его действительно там нет.

[itsdar]

...Похоже все сводится к тому, что... Я правильно понял?

И это ты тоже понял не правильно
Расставляя в своей голове запятые и точки, ты опять же делаешь это за Бога. Т.е. опять же противишься Его плану на твое будущее.
Господь и хотел бы для тебя лучшего будущего, но Он так милостив, что всегда выполняет самые сокровенные желания живой души. А поскольку люди хотят не Божьего, а своего, то Господь им это и дает. Не Господь отвергает людей от себя, люди отвергают себя от Него...
--------------
Вот я и говорю тебе, что слов-то от тебя много, а вся их суть сводится к тому, что ты богоборец. И продолжаешь кичиться этим здесь. А зачем? Да потому что отдаешь себя не Богу, а лукавому, а тот пользуется плотью невежества по-своему. Но что бы тот ни говорил, как бы ни выражал свои мысли, все будет хулой на Духа Святого.
Потому-то я тебе и говорю, твои слова-все ложь. Ибо лукавый лжив, и проявления его не могут быть правдой. Это не нападки на тебя, это просто констатация факта, как диагноз. Ты можешь принять это как лекарство, а можешь использовать как просто бланк, что бы прогулять школу. Образно говоря, конечно, но при желании понять можно.

Иными словами, и тебе это уже было сказано, пока не начнешь свое преображение с искреннего покаяния, не излечишься. И твой больничный бред, как бы логично он для тебя не выглядел, для здоровых так и останется просто бредом.

А вот покаяться за тебя, да еще так искренне, что бы отказаться от твоих грехов, никто не может. Вот отсюда и слова мои, что тебя никто из людей за руку к Богу не приведет. Так что ты не извращай мои слова своими выводами.
И пока не начнешь делать ltopic688-7301.html#p7301 а не обсуждать, то так и останешься носителем вируса, опасного для здоровых. Отсюда и моя резкозть в оценке твоей. Просто так должно мне поступать.
( да и пусть будет укором и помощью модерирующей, что поддерживать форум пустыми постами ради как бы оживленности - это одно, а служение Духу, нечто другое).

[Yuriy]

itsdar.

Многое из того, что я здесь пишу не является для меня же истиной в последней инстанции.

Можно легко видеть как мое понимание Библии меняется начиная с первого
поста опроса и кончая последним постом. (соседней теме).

Этот процесс, по вашему мнению есть движение вниз а не вверх.

Вижу, что сильно расстраиваю сообщество своими постами.

Возможно вы правы. Зря я это здесь пишу.
Также вижу, что на такие вопросы искать надо ответа не здесь а испрашивая Бога открыть
мне разум.

Здесь нужно обсуждать вопросы не такие кардинальные. Не затрагивать самой сущности современного
христианства.

Действительно, если поставить себя на место Верующего в догматы, то мои сообщения
Хула (единственный непростительный грех хуже убийства человека).

Здесь можно спорить например ,что сьел Адам яблоко или финики и так далее,
144 тысячи спасутся или все уверовавшие или только часть.
Где царство небесное будет не небе или все-таки несмотря на название на земле в будущем?

Этот форум для людей которые приняли эти центральные догматы.

Я должен переболеть в уединении.
Спасибо Вам хотя бы за искренность если не за разрешения моих вопросов.

Больше не буду здесь писать. Возможно все получится так как Вы и рекомендуете.

Тогда я прийду сюда и буду обсуждать вопросы следующего порядка.