Протестантам об Иконе.

[Иона123]

где сказано то, что аваддон есть Иисус?

Я вам уже отвечал.

Простите, но Вы мне не ответили. Приведённые Вами стихи (Откровение 9:1–12) не говорят, что Иисус есть аваддон или князь тьмы. Я же прошу Вас сказать, где в Писании об этом говорится. Вы не ответили.

Вы икона????????!!!!!!!

Как и Вы. Только вот образ Бога в нас помутнён грехом.

Я не икона.

Почему вы отмахнулись от док-во из Откровение, что Иисус это аваддон?

Я вам ответил. Что ещё нужно?

Хотите спросите здесь http://1989.forum2x2.ru/forum.htm Здесь есть также представители СИ, можете пройти по ссылки и там задать свой вопрос. Я же вам дал ответ. Если этот ответ вас не устраивает, то помочь вам в таком случаи не могу.

[Севостьянов]

скажи Иона пожалуйста чтобы познать истину, надо разобраться в себе согласен. Тогда даю тебе пищу для размышления.

Воля символизирует данный человеку произвол действия; свобода, простор в поступках; отсутствие неволи, насилования, принуждения. Творческая деятельность разума.
Неволя противопол. воля, непростор, несвобода, принуждение, нужа, нуда, подвластность силе, зависимость, покорность чужой воле, внешнее ограничение хотения, желания и самого действия.
Свобода символизирует свою волю, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле.
Человеку необходимо осознать, что если им будут соблюдены заповеди Божьи (правила, уставы), в таком случае свобода выбора будет в своем роде ограниченной. Но это не означает, что человек будет от этого только страдать. Человек будет в таком случае смиренным. Безусловно, тогда, человек избавится от ненужных действий, от которых нет никакой пользы (Например: убийства, казни и т.п.). Главное чтобы человек осознал, понял суть.
Только при таких условиях - в обществе будет справедливость и порядок. Таким образом, закладывается стереотип поведения человека. Это необходимые условия для того чтобы быть праведным человеком. Чем больше людей это осознают, тем лучше будет для общества. Человеку для тренировки интеллекта просто необходимо представить общество, в котором отсутствует негативный элемент - убийство. Эти ограничения делаются для того чтобы жизнь человека была счастливой и долгой – вот одна из целей соблюдения заповедей Божьих. Следует также затронуть вопрос о клятве. Человек не должен давать никаких клятв. Любая клятва делает человека зависимым, которая в своем роде ограничивает свободу действий. Например: Василий поклялся больше не есть шоколад. Из данного обещания, видно, что ничего хорошего не выйдет. Таким образом запрещать хорошие поступки никогда не надо, а вот от злых помыслов воздержаться надо постоянно.

[kitsune]

Почему вы отмахнулись от док-во из Откровение, что Иисус это аваддон?

Иона, я не отмахнулась, а сказала всё как есть. В указанных Вами стихах нет речи о том, что аваддон есть Иисус.
Я ещё раз процитирую эти стихи:
Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны.
Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя.
И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.
И сказано было ей, чтобы не делала вреда траве земной, и никакой зелени, и никакому дереву, а только одним людям, которые не имеют печати Божией на челах своих. И дано ей не убивать их, а только мучить пять месяцев; и мучение от нее подобно мучению от скорпиона, когда ужалит человека.
В те дни люди будут искать смерти, но не найдут ее; пожелают умереть, но смерть убежит от них. По виду своему саранча была подобна коням, приготовленным на войну; и на головах у ней как бы венцы, похожие на золотые, лица же ее - как лица человеческие; и волосы у ней - как волосы у женщин, а зубы у ней были, как у львов. На ней были брони, как бы брони железные, а шум от крыльев ее - как стук от колесниц, когда множество коней бежит на войну; у ней были хвосты, как у скорпионов, и в хвостах ее были жала; власть же ее была - вредить людям пять месяцев.
Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион.
В этих стихах сказано только о том, что аваддон (аполлион) есть "ангел бездны". Тут нет слов о том, что "ангел бездны" есть Иисус. Ещё раз спрашиваю, где в Писании говорится о том, что аваддон есть Иисус? Вы мне ответа не дали, в этих стихах этого не говорится.

Я не икона.

Вы не считаете себя образом Божьим? Кого же Вы считаете своим Творцом и Богом?
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" (Быт 1:26)

[Иона123]

А что такое икона?

[Иона123]

Почему вы отмахнулись от док-во из Откровение, что Иисус это аваддон?

Иона, я не отмахнулась, а сказала всё как есть. В указанных Вами стихах нет речи о том, что аваддон есть Иисус.

Вот, объяснение которое было написанное ранее.

Откровение 9:1–12 также говорит о нашествии саранчи, посланной Иеговой через „царя, ангела бездны“, который есть не кто иной, как Иисус Христос. Его имена Аваддон (по-еврейски) и Аполлион (по-гречески) означают «Разрушение» и «Разрушитель». Эта саранча представляет помазанный остаток христиан, который теперь, во время дня Господа, идет вперед, чтобы разорять пастбища так называемого христианства, полностью разоблачая ложную религию и провозглашая возмездие Иеговы над ней.

[kitsune]

Почему вы отмахнулись от док-во из Откровение, что Иисус это аваддон?

Иона, я не отмахнулась, а сказала всё как есть. В указанных Вами стихах нет речи о том, что аваддон есть Иисус.

Вот, объяснение которое было написанное ранее.

Откровение 9:1–12 также говорит о нашествии саранчи, посланной Иеговой через „царя, ангела бездны“, который есть не кто иной, как Иисус Христос. Его имена Аваддон (по-еврейски) и Аполлион (по-гречески) означают «Разрушение» и «Разрушитель». Эта саранча представляет помазанный остаток христиан, который теперь, во время дня Господа, идет вперед, чтобы разорять пастбища так называемого христианства, полностью разоблачая ложную религию и провозглашая возмездие Иеговы над ней.

Иона, Вы издеваетесь надо мной? Где Откровение 9:1-12 говорит, что ангел бездны есть "никто иной", как Иисус Христос? Вы приводите в "доказательство" своей веры стихи, из которых не следует то, во что Вы верите. Пользуясь Вашей же логикой, я могу сказать, что в Откровении 9:1-12 речь идёт о гигантском апельсине, который называется ангелом бездны и был послан Иеговой. Где это там сказано? Нигде. Как нигде там не сказано, что ангел бездны есть Иисус.
Я ещё раз повторяю свой вопрос, где в Писании говорится, что ангел бездны или аваддон есть Иисус Христос?

А что такое икона?

Икона (εἰκών) - греческое слово, которое переводится как "образ"; т.е. само слово "икона" переводится на русский язык как "образ". Человек же есть образ Бога Живого.

[Иона123]

Иона, Вы издеваетесь надо мной? Где Откровение 9:1-12 говорит, что ангел бездны есть "никто иной", как Иисус Христос? Вы приводите в "доказательство" своей веры стихи, из которых не следует то, во что Вы верите. Пользуясь Вашей же логикой, я могу сказать, что в Откровении 9:1-12 речь идёт о гигантском апельсине, который называется ангелом бездны и был послан Иеговой. Где это там сказано? Нигде. Как нигде там не сказано, что ангел бездны есть Иисус.
Я ещё раз повторяю свой вопрос, где в Писании говорится, что ангел бездны или аваддон есть Иисус Христос?

Я вам к этому тексту дал пояснение. Вы с ним не согласны.

Хотите, заходите по ссылки которую я вам дал и там задавайте этот вопрос.

Икона (εἰκών) - греческое слово, которое переводится как "образ"; т.е. само слово "икона" переводится на русский язык как "образ". Человек же есть образ Бога Живого.

«Икона» — это особый вид изображений, религиозные картины, почитаемые приверженцами православных восточных церквей

Иконам поклоняются, так что, теперь человеку нужно поклоняться в религиозном смысле?

[kitsune]

Я вам к этому тексту дал пояснение. Вы с ним не согласны.

Иона, в Вашем "пояснении" нет никаких ссылок на Писание. В Вашем пояснении Вы сами называете ангела бездны Иисусом, но не приводите никаких стихов из Библии, где бы об этом шла речь. Поэтому на вопрос Вы мне не ответили, так как я спрашивала: где в Писании Иисус называется аваддоном или ангелом бездны.

«Икона» — это особый вид изображений, религиозные картины, почитаемые приверженцами православных восточных церквей

Иконам поклоняются, так что, теперь человеку нужно поклоняться в религиозном смысле?

Определение понятия "икона" я Вам дала.
Человеку нужно оказывать почитание, как этого требует заповедь. Поклоняться человеку или предметам как богам - запрещено. Почитать человека или предмет как образ Божьей славы - можно, так как это восхваляет Творца.

[Orthodox]

Я так понял, что уже все согласились с тем, что иконы всё таки можно делать.
Теперь вопрос стоит о том, можно ли перед ними поклоняться Богу? Ведь даже малограмотная православная бабка не поклоняется иконе, как евреи золотому тельцу. А если бы даже так кто-либо и делал, то это не православный, а язычник, зашедший в православный храм помолиться. И это неплохо, первый шаг к Богу сделал, не прогонять же его?
А иконопочитание в Православии заключается в том, что глядя на образ, возноситься мыслями к первообразу. То есть, взглянув на икону Иисуса Христа, молящийся вспоминает о Спасителе, закрывает глаза и обращается к Нему. Никому другому православные не служат. Вот типичная молитва: "Пресвятую, Пречистую, Преблагословенную, Славную Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, со всеми святыми помянувше, сами себе, и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим". То есть, мы почитаем Богородицу и святых, но себя, ВСЮ жизнь предаём только Богу.
Так поступали и ветхозаветные евреи. Если Бог есть дух и Его не видел никто и никогда, и поклоняться кому-либо или чему-либо есть идолопоклонство, тогда главный идолопоклонник патриарх Авраам: "Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли" [Быт.18:2]. А также праведный Лот: "И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли" [Быт.19:1]. И патриарх Иаков (Израиль) тоже, получается, идолопоклонник: "Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего". [Евр.11:21] И пророк Давид тоже: "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем". [Пс.5:8]. Мало того. Авраам, оказывается, поклонялся не только Богу и священным предметам, а вообще, просто людям: «Авраам встал и поклонился народу земли той, сынам Хетовым» [Быт.23:7], а Моисей – своему тестю: «Моисей вышел навстречу тестю своему, и поклонился, и целовал его» [Исх.18:7]. Почему же вы осуждаете тех, кто поклоняется Богу перед иконами? Весь Израиль молился в храме Соломона перед херувимами, которые были на крышке ковчега, в святая святых, вышиты на завесе и изображены на всех стенах храма (прочтите всю 6 главу 3 Царств). И в первых христианских собраниях стены были расписаны святыми изображениями, о чём свидетельствуют раскопки Помпеи. И если так делали Авраам, Лот, Иаков, Моисей, Давид, первые христиане и только со времени Лютера протестанты перестали молиться перед иконами, то кто же всё таки прав?
Не надо переливать из пустого в порожнее. В Библии нет заповеди «не сделай икону». Есть заповедь «не сделай идола и его изображение». Нет заповеди «никому не поклоняйся», а есть «не поклоняйся идолам». Лютер не ошибался, он сознательно боролся против Божьей Матери и Святых, поэтому боролся и против их изображений.

[kitsune]

Не надо переливать из пустого в порожнее. В Библии нет заповеди «не сделай икону». Есть заповедь «не сделай идола и его изображение». Нет заповеди «никому не поклоняйся», а есть «не поклоняйся идолам». Лютер не ошибался, он сознательно боролся против Божьей Матери и Святых, поэтому боролся и против их изображений.

Согласна с Вами во всём, кроме последнего... Лютер не боролся против святых и Богородицы, он просто сильно перегнул палку: наблюдая за царившим развратом среди церковников и отсутствием всякого духовного образования среди народа, который, по сути, жил в глубоком язычестве, он воспротивился духом и, в конце-концов, вместе с водой выплеснул ребёнка. Очень важно и в жизни каждого отдельного человека, ведя борьбу с грехом, не уничтожить собственную душу. Не истребить с плевелами пшеницы. Именно поэтому все святые отцы Церкви огромное значение отдают смирению и стяжанию Святого Духа, дабы в пылу праведной брани с грехом не поставить собственное "я" на первое место. Когда человек начинает борьбу со злом самостоятельно, не опираясь на Бога, душа его гибнет. Как, например, гибнут несчастные души сектантов, думающих, что они ведут борьбу со злом, а на самом деле убивают самих себя в своём заблуждении.

[Иона123]

Идол — то пред чем преклоняются вместо Бога, вообще все то, что отвлекает сердце от Бога

В Библии не говорится не делай идола. А говорится: "Не делай себе резное или какое-либо другое изображение того, что в небесах вверху, на земле внизу или в водах ниже земли" (Исход 20:4 )

[Иона123]

Человеку нужно оказывать почитание, как этого требует заповедь.

Где в Библии встречается эта заповедь?

[Orthodox]

Заповеди о почитании человека следующие.
[Исх.20:12] Почитай отца твоего и мать. (Отец и мать - люди).
[Ин.13:34] Заповедь новую даю вам, да любите друг друга. (Никто не будет спорить о том, что любовь выше простого почитания. Иисус дал равнозначные заповеди как для Бога, так и для ближнего (Мк.12:30-31), всё почитание обозначив словом "возлюби", так как выше любви уже ничего быть не может. Протестанты пытаются Новый Завет подстроить по ветхий, дух проверять буквой, гармонию - алгеброй. Вечно это "покажите, где написано!". Покажите, где есть заповедь почитать Духа Святого? Где велено писать Евангелие?)
[Ин.17:10] Я (Иисус) прославился в них (учениках, или почитаемых святых).
[Ин.17:22] И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им. (Бог прославляется в своих святых, а не пустым местом на стене или пастором на сцене).
[Гал.2:20] и уже не я живу, но живет во мне Христос. (Почитая святых, мы почитаем Христа, который действует через них).
Достаточно? И разве Вам было недостаночтно приведено примеров поклонения самого Авраама "сынам Хетовым", а Моисея - своему тестю, то есть даже не евреям, из ветхого завета?

Уважаемая kitsune, не надо защищать Лютера. Вот что пишут о нём святые отцы.
1) Насчёт якобы искреннего заблуждения Лютера:
Преподобный Амвросий Оптинский: «Хотя учение протестантов произошло по нужде, вследствие злоупотреблений и насилий папской власти, но если бы Лютер и Кальвин искали истины и славы Божией, а не своей славы, чтобы прославить имена свои в потомстве как преобразователей Церкви, то при заблуждении и уклонении частной Римской Церкви в нововведения могли бы обратиться к соборной Восточной Православной Церкви…и таким образом числом последователей своих умножили бы число сынов единой истинной Церкви Христовой и избавили бы оных от того разделения и разномыслия, в каком бедствуют они душевно в настоящее время. Но высокоумие и славолюбие приводили ли когда-либо к истине? Их плод: суемудрие и ложь, и обольщение себя и других».
2) Иеромонах Иов. «При всей кажущейся парадоксальности нужно признать, что идея папской непогрешимости и отвержение М.Лютером 15-ти векового опыта христианства – грани одной и той же человеческой гордыни. Это явления одного порядка. М.Лютер не сомневался в своей непогрешимости. «Даже если Киприан, Амвросий и Августин, даже Петр, Павел и Иоанн, даже если сам ангел небесный стал бы учить меня иному, я остался бы при своем твердом убеждении, что в моем учении нет ничего от человеков. Оно целиком Божественно, и я готов повторять, что создал его не человек, но Сам Бог», – писал М.Лютер».
3) Насчёт войны Лютера против Божьей Матери:
Святитель Игнатий Брянчанинов:
«В противоположность догмату папистов протестанты, заклятые враги новозаветного девства, утверждают, что святейший сосуд и храм Божий, Богоматерь, по рождении ею Богочеловека, нарушила девство свое, соделалась сосудом похоти человеческой, вступила с Иосифом в отношения жены, имела других детей. Мысль ужасная; мысль вместе и скотская и демонская; мысль богохульная! Она могла родиться только в недре глубокого разврата! Ее мог произнести и может произносить только отчаянный и отверженный прелюбодей! Ее могут принять и усвоить себе одни те, которые столько низошли от образа и подобия Божиих к подобию скотов, что имеют и могут иметь понятие о естестве человеческом единственно в его униженном, скотоподобном состоянии. Для подтверждения этой чудовищной мысли невежественные и несчастные хулители ссылаются на Евангелие.
Лютер, свергший с себя монашество и взявший себе в наложницу монахиню, свергшую монашество, — союз Лютера с Екатериною де Борре иначе не может быть понимаем, так как не видно, чтоб обеты девства, данные ими Богу, были им возвращены, — вопиет против христианского девства. Вопиют против него вместе с Лютером все протестанты».
4) С подачи Лютера адвентисты дошли до того, что почитают покойную Елену Уайт (см. Основания веры адвентистов), но воюют против Девы Марии.

[Иона123]

Заповеди о почитании человека следующие.
[Исх.20:12] Почитай отца твоего и мать. (Отец и мать - люди).

Почитать, уважать, но не как не поклоняться в религиозном смысле.

[Orthodox]

Не юлите. Вы спрашивали, где в Библии есть заповедь о почитании человека.
Насчёт религиозного поклонения читайте, что я писал вначале. Иконам православные не поклоняются. Мы молимся Богу перед святыми иконами, а не перед пастором, это правда. Мы прославляем Бога в Его святых, это правда. Мы прославляем Святой Дух, который действует чрез святыни, это правда. Но мы не молимся идолам, не прославляем людей или картинки - это ложь! Читайте постановления 6 Вселенского Собора, где разбиралась ересь иконоборчества: "поставлять и полагать в св. храмах, вместе с изображением Честного и Животворящего Креста Господня, и святые иконы, почитать и воздавать им поклонение, возводя ум и сердце к Господу Богу, Божией Матери и Святым, на них изображенным". Тогда Церковь была ещё едина, не было православных, католиков и протестантов. Священные изображения были в храме Соломона и у первых христиан, что подтверждают историки. Даже первым еретикам не приходило в голову бороться с иконами. Лишь за 70 лет до 6-го Вселенского Собора (787 г.) возникла эта ересь, чтобы притянуть за уши мусульман в христианство.

Вы считаете, что мы не правы, поклоняясь Богу, которого Самого никто никогда не видел, но Который явил Себя в Иисусе Христе, рождённого от Девы Марии от наития Духа Святого, и Который являл Себя в Самой Деве Марии и святых действием Того же Духа? Это вы хотите сказать? Так прямо и напишите.
И тогда Ваши же обвинения падают на праведника Данииила, который не поклонился золотому истукану, но пал ниц перед ангелом: [Дан.8:17-18] "И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!" И когда он говорил со мною, я без чувств лежал лицем моим на земле". Прямо пишите, Даниил не знал, кому можно поклоняться, а кому нет?
Сам Иисус не знал, что поклоняться можно не только Богу, но и ещё "чему"-то: [Ин.4:22] "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся". Даже не "кому", а "чему". Ответьте, пожалуйста, как христианин, Христос ошибался? А апостол Иоанн не заметил? Или всё-таки можно покланяться чему-то? Тогда чему?
Апостол Павел не знал, кому можно поклоняться? Ведь [Деян.9:4] "Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?" Сначала упал, а потом уже спрослил: "Кто Ты, Господи?" То есть сначала поклонился даже не зная, перед Кем.
Иоанн Дамаскин не знал, который написал "Точное изложение православной веры" и три (!) трактата в защиту иконопочитания (VIII век, Церковь была единой!) ? Серафим Саровский не знал, который при жизни был исполнен Духа Святого? Иоанн Кронштадский не знал? Отец Зосима (Сокур) не знал, который совсем недавно умер, а при жизни показал свою святость, в которой никто, видевший его не сомневался?
Или всё-таки Вы не знаете, кому можно поклоняться, а кому нет? Как же Вы собираетесь поклоняться Богу, если Его никто не видел? Никому поклоняться нельзя? Именно этого Лютер и добивался, чтобы поклонялись ему самому.
Вы прочтите сначала доводы Иоанна Дамаскина на http://nesusvet.narod.ru/ico/books/dam.htm, хотя бы одно из трёх его слов в защиту иконопочитания. А потом уже пытайтесь судить, кто был прав. И ещё раз убедительная просьба ясно ответить, всё-таки были идолопоклонниками Авраам (поклонился Мелхиседеку, трём Ангелам, сынам Хетовым), Лот (поклонился Ангелам), Иаков (поклонился на верх жезла), Моисей (поклонился ковчегу и зятю своему), Даниил (поклонился Ангелу), Давид (поклонился храму), все, кто молились в храме перед завесой, на которой были вышиты херувимы? Специально взял ветхий завет, где ещё человеческая природа была не прославлена Боговоплощением и Воскресением Иисуса Христа. Вы же им Новый проверяете? Жду ответов на эти вопросы, а не увиливания. Вы, главное, для себя дайте честный ответ, я понимаю, что это труднее всего – ломать старые стереотипы. Но надо.