Протестантам об Иконе.

[Orthodox]

AndreyG, Ваше определение идола понятно. А определение Бога вы дадите? То есть, чему поклоняться можно?
А насчёт нечисти и ересей, так я просто люблю ясность.
Ересью называется сознательное противление Истине, столпом и утверждением которой является Церковь. То же - хуление Духа Святого. Сказано, что любой грех проститься, кроме хуления Духа Святого, Духа Истины. Да, человек может ошибаться. И для того, чтобы не було недоразумений, собирались Вселенские Соборы. После того, как 7 Вселенский Собор утвердил почитание икон и ни один последующий Собор не подвергал это постановление сомнению, Лютер не мог идти против Вселенской Церкви и прикрываться названием "Христианин". Мусульмане в этом плане были честны, они передрали почти весь ветхий завет в свой коран и поклоняются пустоте, но христианами не называются. А Лютер и его последователи - оборотни, "волки в овечьей шкуре". Называют себя христианами и абсолютно ничего, слышите, абсолютно ничего из христианства не вынесшие. Всё от начала и до конца ложь, за что не возьми. Всё по ниткам расползается. И всегда одна и та же лукавая манера вести дискуссию - перескок с темы на тему, с одного библейского текста на другой. Вы посмотрите, как выкручивается Иона! Даже на прямо поставленный вопрос: "Дева Мария идол или нет?" он говорит: "люди сделали из Неё идола". Прямо как Адам: "Жена, которую Ты дал мне, виновата". И в сторону, как бы я тут не причём. А на собраниях в своей ячейке, я уверен, соловьём заливается. Будто бы не протестанты виноваты в том, что они откололись от Вселенской Церкви. Если вы не знакомы с материалами 7 Вселенского Собора, то вы, конечно же, не еретик. Но не делает вам чести то, что с точкой зрения еретика Лютера вы знакомы, а с точкой зрения Иоанна Дамаскина нет.
Что касается вашего определения идола как "материального объекта, являющегося предметом религиозного поклонения". Если это так, то главные идолопоклонники - Авраам (поклонился 3-м ангелам), Иаков (поклонился на верх жезла своего), Моисей и Иисус Навин (поклонялись ковчегу), Давид (поклонялся храму), сам Иисус Христос со всеми иудеями [Ин.4:22] "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев". Я уже устал задавать Ионе один и тот же вопрос, идолопоклоники все вышеперечисленные или нет. Уже и места Писаний для него подыскал, а ему это не надо. Поэтому и приходится употреблять "эмоциональную окраску". Прежде, чем судить о чём то, узнайте и мнение противоположной стороны. Почитайте хотя бы одно из трёх слов об иконопочитании Иоанна Дамаскина.

[AndreyG.]

Ответ Orthodox’у

А определение Бога вы дадите? То есть, чему поклоняться можно?

Бог – есть все, что Он говорит о Себе. «Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи»(Матф.4:10).

Ересью называется сознательное противление Истине, столпом и утверждением которой является Церковь.

Истина – это Слово Божье, все, что говорит Бог – истина, она делает людей свободными. Истина не нуждается в дополнении или исправлении. Об этом сказано в последних стихах Библии:
«И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей: И если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей»(Откр.22:18,19).
Слово Божье говорит Бог. Постановление собора говорит человек. Вы сами сказали:

Да, человек может ошибаться.

Как Вы думаете кому я поверю?

Авраам (поклонился 3-м ангелам)

1. И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
2. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3. и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
В 18 главе Книги Бытия события происходили до того как израильский народ получил заповеди, которые нарушил и поклонился золотому тельцу, за что был отделен от общения с Богом. Как видно из этих строк Аврааму явился Господь и, поклонившись, обращался он именно к Богу «поклонился до земли, и сказал: Владыка!..».
«Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я — сослужитель тебе, и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись» (Откр. 22:8—9).

сам Иисус Христос со всеми иудеями [Ин.4:22] "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев"

В этом месте Писания Иисус разговаривает с Самарянской женщиной. «Вы» - это язычники, а «мы» - это иудеи, кланяющиеся Богу.

Почитайте хотя бы одно из трёх слов об иконопочитании Иоанна Дамаскина.

Скачал книгу Иоанна Дамаскина «Точное изложение православной веры». Прочитал пока три главы о святых, Богородице и иконах(кн.4, гл.14,15,16).
Там приводятся цитаты из НЗ, говорящие, что принявшим и верующим в Него дана власть быть чадами Божьими, что они друзья Христу и сонаследники Его(согласен полностью). Дальше пишется, что их нужно почитать(согласен, если почитать – это уважать, признавать их высокий духовный уровень, любить как ближних), но не обращаться к их изображениям(вместо Бога) в молитве. Пример: к Вам, принявшему и верующему в Иисуса Христа, подходит человек, становится на колени и просит: Спаси меня! Что Вы ему ответите?

«Владыка Христос даровал нам мощи святых, как спасительные источники, которые источают многоразличные благодеяния и изливают миро благовония. И пусть никто не сомневается (в этом)!»(глава 15)

Представьте себе учитель заходит в класс и говорит ученикам: «Мы с учителями посовещались и решили, что 2*2=5. И пусть никто не сомневается (в этом)!» И не важно, что написано в учебниках.
В главе об иконах в защиту иконопочетания приводится лишь то, что Господь сотворил человека по Своему образу. И еще приводится пример поклонения иудеев скинии, а также херувимы, храм.
Но иудеи делали все в точности так, как сказал им Бог. Описания поклонения иконам в Библии просто нет. Если есть противоречия между Библией и постановлениями собора, то я выбираю верить Библии, то есть тому, что говорит Бог.
А на счет устных преданий апостолов, то мне хватает письменных(Евангелие и Посланий).
«Но если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал. 1:8).

[kitsune]

А о чём говорит это место Писания: О том что человек умер и не живёт, или что человек живёт после смерти? "Душа, которая грешит, та умрёт" (Иезекииль 18:4)

Говорит о том же, о чём и сказано в Апокалипсисе: "Ты носишь имя, будто ты жив, но ты мертв" (Откр. 3:1)
Обратите внимание на то, что эти слова обращены к тому, кто думает, что Он жив. Как несуществующий может думать о том, что он живёт? Мёртвая душа обманывается, что живёт, ибо смерть души есть впадение в грех и венец тому впадению - бездна отпадения от Господа - ад.
Невозможно убить душу человека вместе с телом, ибо сказано: "не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф. 10, 28)
О том, что души после смерти продолжают существование, но по-разному - говорят многие стихи в Писании.

О том, что душа грешная будет вечно страдать и пребывать в вечных муках:
"Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды" (Лк. 13:27).
"Кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению" (Мк. 3:29).
"И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк. 9:47-48)
"Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон" (Лк. 13:28).
"Сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов" (Мф. 8:12).
"А негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов" (Мф. 25:30).
"Лопата Его в руке Его, и Он очистит гумно Свое и соберет пшеницу Свою в житницу, а солому сожжет огнем неугасимым" (Мф. 3:12).
"А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Откр. 20:10).
"Побеждающий не потерпит вреда от второй смерти" (Откр. 2:11).

О наследии праведных:
"От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берётся, и употребляющие усилие восхищают его" Мф.11:12
"Наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам... Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство" Лк. 12:31,32
"Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" Лк.17:20
"Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие" Ин. 3:5
"Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе" Рим. 14:17
"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют" 1 Кор. 6:9

[Orthodox]

Вы действительно решили дойти до истины. Первый человек, кто начал читать Дамаскина.
Я просто уточню ещё насчёт слова "икона". Икона - это по гречески образ. Образ - это доступное для нас, несовершенных, понятие, помогающее понять Бога. Бога не видел никто и никогда, но Сын явил. Он и есть образ - (икона по гречески) Отца. Человек - образ (икона) и подобие Бога. Авраам, поклоняясь 3 ангелам, поклонялся образу (иконе) Бога.

[Иона123]

Orthodox . А если жена разговаривает не с мужем, а с его фотографией, как на это отреагирует муж?

[Orthodox]

Если жена будет разговаривать со мной по телефону, глядя на мою фотографию, а не уткнувшись в телевизор, когда я в командировке, я буду только рад.
Также и православные, глядя на икону Спасителя, молитвенно обращаются к Самому Христу. И то, что Христос радуется такому общению, доказывает то обилие чудес, которые являет Господь чрез иконы. [Ин.3:8] "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа". Святость икон подверждает Сам Дух Святой, который от них исходит.

[Иона123]

Невозможно убить душу человека вместе с телом, ибо сказано: "не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф. 10, 28)

Слово "нефеш" (греч. "психе")-душа используется в Библии в нескольких значениях. Например:
Жизнь личности, наделённой разумом (Быт 2:7)
Живой человек, личность — душа (Быт 12: 13)
Поэтому, Иисус совершенно обоснованно употребил "душу" отдельно.
В том смысле, что Бог может лишить человека всякой надежды на то, что тот будет жить снова,— у такого человека нет надежды на воскресение.

[Иона123]

Также и православные, глядя на икону Спасителя, молитвенно обращаются к Самому Христу. И то, что Христос радуется такому общению, доказывает то обилие чудес, которые являет Господь чрез иконы.

Где в Библии сказано, что мы должны молиться через иконы?

[Orthodox]

[1 Тим.2:8] "Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения";
На всяком месте - это и перед иконами.
Но и ваш вопрос насчёт того, где в Библии сказано, что молиться надо перед иконами, некорректен. В Библии сказано далеко не всё. Не было такой задачи. Например, в Библии нигде нет повеления написать Евангелие. По вашей логике, если нельзя почитать иконы, то нельзя и Евангелие почитать. Задачей ветхого завета было подготовить народ к приходу Спасителя. Задача Евангелий - донести до народа, что ожидаемый Спаситель - Иисус Христос - уже пришёл и другого уже не будет, приблизилось Царство Небесное. У каждого из апостольских посланий были конкретные задачи конкретным людям. Разве есть послание "к Ионе"? Нет. Почитайте начала посланий, Павел адресует их святым и верным. А вы не святой и даже не верный (противитесь решению Вселенских Соборов), поэтому не можете понимать духовное. И святых и верных у свидетелей Иеговы нет. Да и не все послания к нам дошли. Свидетели Иеговы поставили Писания выше Церкви, поэтому и путаются. Любая икона по своей святости гораздо выше, чем к примеру ваша личная библия. Вот когда будет ваша библия показывать плоды Святого Духа - больных исцелять, бесов изгонять и т.д. - тогда по плодам мы сможем понять, хорошо ли древо. А пока что в вашей библии вы только возвеличили сатану и попытались умалить Христа, Его Матерь и Святого Духа. Её и в руки брать нельзя.
Икона "Владимировская" Божьей Матери защитила от фашистов Ленинград, Москву и Сталинград. С этим фактом вы можете спорить, но не со мной, а с теми ленинградцами, которые пережили блокаду.
И насчет вашей путаницы с переводами. Они уже просто смешны, вам kitsune объясняла-объясняла, да только всё без толку.

[kitsune]

Где в Библии сказано, что мы должны молиться через иконы?

Мы не молимся "через" иконы, мы молимся перед иконами, так как это помогает нашей молитве.
"Славлю Тебя всем сердцем моим, пред ангелами пою Тебе, что Ты услышал все слова уст моих. Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего." (Пс. 137)

Слово "нефеш" (греч. "психе")-душа используется в Библии в нескольких значениях. Например:
Жизнь личности, наделённой разумом (Быт 2:7)
Живой человек, личность — душа (Быт 12: 13)
Поэтому, Иисус совершенно обоснованно употребил "душу" отдельно.
В том смысле, что Бог может лишить человека всякой надежды на то, что тот будет жить снова,— у такого человека нет надежды на воскресение.

Иона, Вы же не знаете греческого, о чём Вы говорите? Несёте какую-то околесицу, лишь бы извратить суть стиха.
"καὶ μὴ φοβηθῆτε ἀπὸ τῶν ἀποκτεινόντων τὸ σῶμα, τὴν δὲ ψυχὴν μὴ δυνάμενων ἀποκτεῖναι· φοβεῖσθε δὲ μᾶλλον τὸν δυνάμενον καὶ ψυχὴν καὶ σῶμα ἀπολέσαι ἐν γεέννῃ."
Возьмите подстрочник и убедитесь сами, Иисус прямо говорит против ереси саддукеев: душа сама не может умереть, и никто не в силах её убить. Отмечу, в этом стихе Иисус прямо говорит, что убить ("apokteinai") можно только Тело, а Душу можно только погубить (в оригинале - "apolesai" - т.е. сгубить, разрушить) в аду.

[Иона123]

"Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения";
На всяком месте - это и перед иконами.

Где здесь сказано, что перед Иконами?

[Иона123]

Икона "Владимировская" Божьей Матери защитила от фашистов Ленинград, Москву и Сталинград. С этим фактом вы можете спорить, но не со мной, а с теми ленинградцами, которые пережили блокаду.

Если вы бросите икону в огонь, сможет ли она себя сама вытащить из огня?

[kitsune]

Где здесь сказано, что перед Иконами?

А где здесь сказано, что "во всяком месте, кроме как перед иконами"?
Или как-то мы иначе понимаем слова "всякое место", либо и перед иконами - тоже одном из мест - в том числе. Иного нет.

[Иона123]

Если вы бросите икону в огонь, то может ли она себя спасти из огня?

[kitsune]

Если вы бросите икону в огонь, то может ли она себя спасти из огня?

И к чему этот вопрос?
Если журнал "Сторожевая Башня" кинуть в топку - он гореть не будет? А Вы перед своими журналами и специальными публикациями для "избранных" времени проводите не меньше, чем другие тратят на молитву (не важно, перед иконами или нет, ибо молитва одинакова и в том и в другом случае).