Протестантам об Иконе.

[Апостол]

В моей церкви, там где я вместе со всеми участвую в Богослужении, впереди перед нами, передо мной, находится сзади проповедующего пастора, но выше его, большой деревянный крест. Я всегда, как и все, вижу крест, это Крест Господа, Его страдания и ими моё спасение.
Когда я молюсь, я часто смотрю на крест и вспоминаю Голгофу Господа. Крест сделан человеческими руками, и для меня, и для всех нас он тоже икона, но только лично моя и лично каждого в его воспоминаниях.
Я совершенно не осуждаю православных за иконы, также как и тех, кто говорит в церкви на непонятном языке для людей или осуждает верующего,что он участвует в выборах. Но я хотел бы, чтобы и мы все не осуждали друг друга за наши различия, когда можно услышать от кого-нибудь, что только его церковь является христианской, а остальные таковыми не являются.

О каких воспоминаниях речь идёт ? Ты говоришь так , будто бы присутствовал лично при страданиях Иисуса 2010 лет назад , а теперь вспоминаешь эти события . Или всё же ты просто вспоминаешь строки прочитанные в Евангелии . Тогда , как сам считаешь : а есть ли разница между - 1) прочитать и 2) самому пройти тот Путь взяв свой крест : ...[Мф.10:38] и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

ОТВЕТ: Воспоминания такие же как при Участии в Вечере Господней

Но тебя ведь не было на Той вечере 2010 лет назад , что тебе вспоминать ?

[gmlvsk3]

Да , согласен : судить не надо , а вот указать на нарушение Заповедей Божьих -ОБЯЗАН ! Или ты сам становишься соучастником идолопоклонства и тем свидетельствуешь , что ты - язычник и согласен с язычником.
...Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.
9 Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою.

...[Иез.3:27] А когда Я буду говорить с тобою, тогда открою уста твои, и ты будешь говорить им: "так говорит Господь Бог!" кто хочет слушать, слушай; а кто не хочет слушать, не слушай: ибо они мятежный дом.
...[Лев.19:17] Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха.

Вот видишь : Сам Бог велит предупреждать беззаконника о беззаконии его , а иначе с тебя и взыщется кровь его , потому что ты знал о его беззаконии и промолчал .[/quote]

ОТВЕТ: "апостол", 1) напиши, какие же заповеди они нарушают. Нельзя отвечать голословно. Сошлись на Библию.
2)напиши хотя бы короткий свой отзыв на мою статью об иконах, если не согласен, то аргументируй.
3)и с каких это пор ты стал считать себя законником, а православных беззаконниками, да ещё
призывать всех указывать им об этом и угрожать , "а иначе взыщется кровь его"???
Когда ты перестанешь корчить из себя какого-то "апостола" ??? Другим угрожаешь, а лучше бы
подумал о себе.

[gmlvsk3]

О каких воспоминаниях речь идёт ? Ты говоришь так , будто бы присутствовал лично при страданиях Иисуса 2010 лет назад , а теперь вспоминаешь эти события . Или всё же ты просто вспоминаешь строки прочитанные в Евангелии . Тогда , как сам считаешь : а есть ли разница между - 1) прочитать и 2) самому пройти тот Путь взяв свой крест : ...[Мф.10:38] и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.[/quote]

ОТВЕТ МОЙ: Воспоминания такие же как при Участии в Вечере Господней.

Вопрос "апостола" : Но тебя ведь не было на Той вечере 2010 лет назад , что тебе вспоминать ?

Ответмой: а ты хоть раз участвовал в Вечере , хотя я не знаю: ты верующий или нет. Если участывовал,
то что ты там делал? Господь говорит, чтобы верующие творили её в Его воспоминание! Делается это
в совместных молитвах и проповеди о Голгофе, о Его страданиях и о спасении верующих Его кровью.
И, конечно, сопроваждается всё это своими мыслями каждого участвующего. Никакие тысячилетия
этого не изменят. Жалко читать твоё высказывание об этом.

[Dan-tete]

О каких воспоминаниях речь идёт ? Ты говоришь так , будто бы присутствовал лично при страданиях Иисуса 2010 лет назад , а теперь вспоминаешь эти события . Или всё же ты просто вспоминаешь строки прочитанные в Евангелии . Тогда , как сам считаешь : а есть ли разница между - 1) прочитать и 2) самому пройти тот Путь взяв свой крест : ...[Мф.10:38] и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

ОТВЕТ МОЙ: Воспоминания такие же как при Участии в Вечере Господней.

Вопрос "апостола" : Но тебя ведь не было на Той вечере 2010 лет назад , что тебе вспоминать ?

Ответмой: а ты хоть раз участвовал в Вечере , хотя я не знаю: ты верующий или нет. Если участывовал,
то что ты там делал? Господь говорит, чтобы верующие творили её в Его воспоминание! Делается это
в совместных молитвах и проповеди о Голгофе, о Его страданиях и о спасении верующих Его кровью.
И, конечно, сопроваждается всё это своими мыслями каждого участвующего. Никакие тысячилетия
этого не изменят. Жалко читать твоё высказывание об этом.

Так эта уже не ЕГО вечеря, а ваши посиделки. Когда ОН внутрь тебя придёт вот тогда и будешь с ним вечерять, а ты пока как видно из постов ещё с плотскими картинками да крестиками не наигрался. Заканчивай с этими играми друг пора уже и в духе понимать

[Orthodox]

Спасибо тебе, gmlvsk3, за то что так подробно изложил, чем всё-таки отличаются идолы и святыни. Я бы теперь хотел поговорить о Вечере Господней и её понимании в Православии, потому что некоторые считают, что спасаются исключительно какой-то верой или каким-то познанием или ещё чем нематериальным.
Нужно понимать, что человек - это дух, душа и тело и Христос пришел спасти не ЧАСТЬ человека (душу, например), но ВСЕГО человека. [1 Фес.5:23] "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа". Человек, как и ангелы - не Бог, то есть не Дух. Если бы можно было спасти человека "на расстоянии", то и не потребовалось бы Боговоплощение, страдания, смерть и воскресение Христа. Можно было бы просто освятить человека и всё. Но чтобы спасти всего человека, Господь взял на Себя наше тело, повреждённое первородным грехом, и через страдания, крест и воскресение преобразил, избавил от первородного греха человеческое тело, то есть освятил природу человека в Самом Себе. Что нам от этого было бы, если бы мы не могли приобщаться к величайшей святыне - Плоти и Крови Самого Господа? Наша вера не спасала бы нас, как не спасала и величайших ветхозаветных пророков. Не потому, что Бог злой и гневается на нас и поэтому не может простить, а потому, что не прощать нас надо, а исцелять, освящать. Вечеря Господня - самое главное таинство, когда мы приобщаемся к Господу. Не в воспоминании тут дело, воспоминанием о вчерашнем ужине сыт не будешь. Апостолы приобщились, а мне то что от этого? [Лк.22:19] "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание". То есть не воспоминание творите, а СИЕ - то есть то таинство, которое Господь основал. Мы присутствуем НА ТОЙ САМОЙ ВЕЧЕРИ с апостолами и Христом и причащаемся ТОЙ САМОЙ ПЛОТИ И КРОВИ. Повторить тайную вечерю невозможно, а вспоминать о ней бесполезно. СИЕ нужно ТВОРИТЬ! И это и означает, что Бог спасает нас по благодати, просто так, подавая нам Себя Самого для нашего исцеления. Духовный же смысл чаши Христовой - страдание. Как через прельщение познанием произошло отпадение человека от Бога, так теперь обратный процесс - смирение и страдание дают возможность причаститься к Господу. Без смирения и готовности идти на крест человек причащается недостойно, как Иуда: [1 Кор.11:27] "Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней". Вот в этом и есть Новый завет - Господь отдаёт нам Себя, а мы Ему полностью доверяем свою жизнь, показываем смирение и готовность страдать. Как объясняет это законник Павел (Флп.3):
7 "Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11чтобы достигнуть воскресения мертвых".
И тут же смиренно добавляет: [Флп.3:12] "[Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
То есть Христос уже для нас всё сделал и достигал до Павла через Тайную вечерю. Но Павел не называл себя уже совершенным, достигшим спасения по вере только, как учат протестанты вслед за ересью Лютера (впервые эту мысль о спасении по вере выдал именно Лютер, а остальные только подхватили). Павел понимал, что для спасения нужно ВСЕ, что повелел соблюдать Иисус, без исключения, в том числе и Вечеря Господня, достойное Причащение Плоти и Крови Христа.

[Dan-tete]

Спасибо тебе, gmlvsk3, за то что так подробно изложил, чем всё-таки отличаются идолы и святыни. Я бы теперь хотел поговорить о Вечере Господней и её понимании в Православии, потому что некоторые считают, что спасаются исключительно какой-то верой или каким-то познанием или ещё чем нематериальным

.
Ты двух сестёр забыл
[1 Кор.13:13] А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
и ещё
[Лк.16:16] Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
А по твоему материальным спасаются ?

Нужно понимать, что человек - это дух, душа и тело и Христос пришел спасти не ЧАСТЬ человека (душу, например), но ВСЕГО человека. [1 Фес.5:23] "Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа".

Так ты победи похоть плоти, постись как положено, не объедайся, не ленись, не совокупляйся тогда и..... "
и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа"

Если бы можно было спасти человека "на расстоянии", то и не потребовалось бы Боговоплощение, страдания, смерть и воскресение Христа.

Верно !

Но чтобы спасти всего человека,

Всего не получится
[1 Кор.15:50] Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

Господь взял на Себя наше тело,

не так
[Ин.1:14] И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

повреждённое первородным грехом,

Рассскажи пожалуйста что за грех такой, откуда он, и кто в нём согрешил.

и через страдания, крест и воскресение преобразил, избавил от первородного греха человеческое тело, то есть освятил природу человека в Самом Себе.

Природу человека освятил в самом себе ? Что сие значит ?

Наша вера не спасала бы нас, как не спасала и величайших ветхозаветных пророков.

Верно одна лишь вера не спасает !

[Лк.22:19] "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание". То есть не воспоминание творите, а СИЕ - то есть то таинство, которое Господь основал. Мы присутствуем НА ТОЙ САМОЙ ВЕЧЕРИ с апостолами и Христом и причащаемся ТОЙ САМОЙ ПЛОТИ И КРОВИ. Повторить тайную вечерю невозможно, а вспоминать о ней бесполезно. СИЕ нужно ТВОРИТЬ!

Как творить, поесть обычного хлеба и попить обычного вина, и сидеть вспоминать то чего ты не видел ? Если ты войну и мир прочёл это ведь не значит что ты ветеран Бородинской битвы,

И это и означает, что Бог спасает нас по благодати,

верно !

[Orthodox]

Я уже не знаю, как тебе разжевать твои иеговистские заблуждения. Насчёт того, что плоть и кровь царства Божьего не наследуют, это неправда. Вспомни воскресшего Иисуса.
Не наследуют плоть и кровь, поражённые первородным грехом, это правда, и я об этом писал. Несмотря на все твои усилия, посты, молитвы, соблюдение заповедей без причастия к Плоти и Крови Христа твои повреждненные плоть и кровь Царства не наследуют. Потому мы не видели ни одного святого иеговиста или адвентиста, и не увидим.
Спасаются и материальным, и духовным, я это опять же излагал. Христос заповедал соблюдать ВСЁ, а не часть. Если ты думаешь спастись только духовным, выкинь свою материальную Библию, перестань есть и пить и разговаривать с материальными людьми.
Даже в одном блоге ты сам себе противоречишь. С одной стороны, соглашаешься, что спасение по благодати, а с другой приводишь цитату, что Царство усилием берётся. Я же в прошлый раз объяснил и это. Благодать - в таинстве Причастия той Святой Плоти и Крови Христа, которая освящает наше естество - дух, душу и тело. А усилия - это духовная жизнь человека, без которой человек причащается недостойно, нагло посягая на святыню.
Тело и плоть - разные вещи. Плоть имеют и ангелы, безплотны только Бог Отец, и Бог Святой Дух. Бог Сын стал плотью [Лк.24:39] "Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня".
В таинстве Причастия подаётся не мясо и кости, а Плоть и Кровь воскресшего Христа: [Ин.6:55] "Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие".
Первородный грех - повреждение Адамом и Евой Образа и Подобия Божия. Из преподобных они стали безобразными. И передали это искажение по наследству всему человечеству. Человек стал разлучен с Богом, возникла пропасть, которую сам человек своими усилиями преодолеть не может. Поэтому мы болеем, умираем и грешим. Христос восстановил святость человеческой природы в Самом Себе через Боговоплощение (Слово стало плотью), смерть и воскресение уже в новом, святом, бессмертном теле. Вот для чего потребовался подвиг Христа, а не просто его желание нас спасти. Нужно было исправить повреждение - первородный грех и разрушить пропасть между природой Бога и Человека.

[Dan-tete]

Я уже не знаю, как тебе разжевать твои иеговистские заблуждения..

Да с чего ты меня к иеговистам причислил. Я не считаю иегову Небесным Отцом Иисуса Христа

Насчёт того, что плоть и кровь царства Божьего не наследуют, это неправда. Вспомни воскресшего Иисуса.
Не наследуют плоть и кровь, поражённые первородным грехом, это правда, и я об этом писал. Несмотря на все твои усилия, посты, молитвы, соблюдение заповедей без причастия к Плоти и Крови Христа твои повреждненные плоть и кровь Царства не наследуют. Потому мы не видели ни одного святого иеговиста или адвентиста, и не увидим.

Поясни ты считаешь что те трупики котрые уже и в прах рассыпались воскреснут во плоти ???

Спасаются и материальным, и духовным, я это опять же излагал.

Назови что и как из материи спасает? Материальное лишь служит нам, пока мы пребываем во плоти, и то что с нами происходит по плоти лишь отображение (образ) того что происходит в духе. К примеру хлеб это образ духовного знания, видишь мы ведь в молитве не плотской хлеб просим
[Мф.6:11] хлеб наш насущный дай нам на сей день;
Или ты плотской просишь ?

Христос заповедал соблюдать ВСЁ, а не часть.

Верно !

Если ты думаешь спастись только духовным, выкинь свою материальную Библию, перестань есть и пить и разговаривать с материальными людьми.

Библия (книга ) не спасает, это лишь необходимый источник информации ...спасает Дух. Мы не совершенны и вынуждены есть пить и разговаривать пока находимся во плоти но ни еда ни питьё не разговоры НЕ СПАСАЮТ !

Даже в одном блоге ты сам себе противоречишь. С одной стороны, соглашаешься, что спасение по благодати, а с другой приводишь цитату, что Царство усилием берётся.

Нет противоречия
Я понимаю что благодать есть -незаслуженная милость Бога по отношению к людям, он ведь не обязан нас спасать и делает это только по благодати (из милости)
Но что бы спастить нужно потрудится приложить усилие.
[Лк.16:16] Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.
Или ты думаешь туда по милости да ещё и на ХАЛЯВУ войти ?

Я же в прошлый раз объяснил и это. Благодать - в таинстве Причастия

Докажи Писанием.

А усилия - это духовная жизнь человека

Скажем так - духовный рост требует усилий.
А похоть плоти ты тоже только духовно побеждаешь, то есть продолжаешь есть в посты и совокуплятся ?

Первородный грех - повреждение Адамом и Евой Образа и Подобия Божия.

То есть, каким образом они могли повредить подобие Божие ?

Из преподобных они стали безобразными.

А они были преподобные ? Докажи Писанием ?

И передали это искажение по наследству всему человечеству.

Генетически что ли ?

Человек стал разлучен с Богом,

Так бог сам его пинком под зад выгнал

Поэтому мы болеем, умираем и грешим.

Мы болеем умираем и грешим потому что несовершенны, потому и сказано.
[Мф.5:48] Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Христос восстановил святость человеческой природы в Самом Себе

Разве он изначально не был совершенен ? Он ведь сын СОВЕРШЕННОГО ОТЦА. А у совершенного Отца и дети совершенны.

Большая часть твоего поста домыслы твоих учителей, выучи фразу и повторяй её каждый раз когда пишешь пост.
Фраза такова: ДОКАЖИ ПИСАНИЕМ

[Orthodox]

Все, что изложено, доказывается Писанием.
1 пункт, которого не могут понять адвентисты и свидетели - Иисус Христос был и Бог, и Человек (Слово стало плотью, в нем обитала вся полнота божества телесно).
Но как человек Иисус Христос не был совершенен, иначе бы не смог страдать и умереть. Божественная природа была совершенна, человеческая же был такая же, как и у всех нас - смертна. Доказательства Писанием:
[Евр.2:7-9] "Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих, все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено; но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
Что видим? Унижен был человек, который вначале тоже был создан по Образу и Подобию, т.е. выше ангелов. Кто унизил человека? Он сам, когда исказил в себе образ божий - первородный грех. Что ещё видим в этой цитате? Христос тоже унижен был пред Ангелами. Как? Потому что воспринял на Себя нашу природу:
[Мф.8:17] да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни. Какие наши немощи и болезни? Мы до сих пор болеем и немощны. Имелось в виду взял на Себя несовершенство повреждённого первородным грехом естества.
Что дальше сделал Христос? Был увенчан славою и честью за претерпение смерти. Где написано, что наша природа стала совершенна в Нём? Вот: [Евр.2:10] "Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания". Совершил - значит сделал совершенными. Читаем дальше: [Еф.2:5-6] "и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, [Еф.2:6] и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе". Человеческая природа освящена и посажена на небесах во Христе, начиная с разбойника (ныне же будешь со Мною в раю). Как мы можем оказаться во Христе Иисусе: [Ин.6:56] "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем".
Вот тебе и всё. Естественно, все умершие во Христе, воскреснут в новых, совершинных телах, как и Иисус Христос, первенец из воскресших. Это основной догмат христианства, не вызывающий возражения даже у адвентистов и свидетелей Иеговы. Это ещё ветхозаветным пророкам было известно: [Иов19:25-27] "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей"!
Так что всё по Писанию. И по другому, самое интересное, никак суть жертвы Христа не объяснишь! Иначе получится, что жертва была принесена сатане, поэтому Христос - сатанист, а Бог был настолько злой, что не уничтожив Своего Сына , не смог нас простить. Вот в этот бред поверить уже нельзя и нигде в Писании подтверждению ему нет.

[Dan-tete]

Все, что изложено, доказывается Писанием.
1 пункт, которого не могут понять адвентисты и свидетели - Иисус Христос был и Бог, и Человек (Слово стало плотью, в нем обитала вся полнота божества телесно).
Но как человек Иисус Христос не был совершенен, иначе бы не смог страдать и умереть. Божественная природа была совершенна, человеческая же был такая же, как и у всех нас - смертна.

Если плоть у него была такая же тогда и тебе будет нетрудно в пустыне 40 дней без еды и питья обойтись. Он ведь постился как должно, а не вашими православными диетами.

Доказательства Писанием:
[Евр.2:7-9] "Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих, все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено; но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
Что видим? Унижен был человек, который вначале тоже был создан по Образу и Подобию, т.е. выше ангелов.

Согласен, был унижен.

Кто унизил человека? Он сам, когда исказил в себе образ божий - первородный грех.
Что ещё видим в этой цитате? Христос тоже унижен был пред Ангелами. Как? Потому что воспринял на Себя нашу природу:
[Мф.8:17] да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: Он взял на Себя наши немощи и понес болезни. Какие наши немощи и болезни? Мы до сих пор болеем и немощны. Имелось в виду взял на Себя несовершенство повреждённого первородным грехом естества.

Не нашёл в Библии словосочетания и такого понятия как ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ. Если ты болен и немощен значит не стал ещё совершенен. То есть ты не был ЕЩЁ учеником ни Христа ии апостола и ЗА ТЕБЯ он не просил Отца....не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне,

Что дальше сделал Христос? Был увенчан славою и честью за претерпение смерти. Где написано, что наша природа стала совершенна в Нём? Вот: [Евр.2:10] "Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания". Совершил - значит сделал совершенными.
Читаем дальше: [Еф.2:5-6] "и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, [Еф.2:6] и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе". Человеческая природа освящена и посажена на небесах во Христе, начиная с разбойника (ныне же будешь со Мною в раю). Как мы можем оказаться во Христе Иисусе: [Ин.6:56] "Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем".

Так здесь же опять речь идёт об избранных.

Естественно, все умершие во Христе, воскреснут в новых, совершинных телах, как и Иисус Христос, первенец из воскресших.

Христос, был Бог явившейся во плоти и воскрес он на земле и предстал перед учениками тоже на плотской земле.
МОЖЕШЬ ДОКАЗАТЬ ПИСАНИЕМ ЧТО В ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОМ (ты разницу между плотской землёй, раем и Царствием Небесным делаешь?) КУДА ОН ЗВАЛ УЧЕНИКОВ СПАСАТЬСЯ, БУДУТ ПЛОТСКИЕ ТЕЛА.
Сказано же
[1 Кор.15:50] Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
НИКАКИЕ плоть и кровь это уже ты сам домыслил что типа только несовершенные. Если ты Царствие Небесное на планете земля ждёшь то могу тебе сказать на этой ПЛОТСКОЙ земле его не будет
[Откр.21:1] И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
Новая земля это и есть Царствие Небесное.

Так что всё по Писанию. И по другому, самое интересное, никак суть жертвы Христа не объяснишь!

Прсто ты не примешь никакие другие объяснения, кроме тех что тебе уже твои учителя залили.
Спасибо за общение ордодокс, далее продолжать смысла не вижу, ответа тоже не жду.
Всего тебе наилучшего.

[Orthodox]

Спасибо и тебе, что прекратил нападки и согласился с тем, что то, что я пишу, я не сам придумал, а действительно, узнал от учителей. Догматы о спасении ведь раскрыты не только в Библии, по мере присоединения новых христиан появлялись разные мнения и Церкви приходилось отстаивать первоначальное учение, разжевывать его для непонимающих. О спасении ты можешь почитать у преподобного Макария Египетского, Иоанна Синайского (Лествечника), в текстах Литургии Иоанна Златоуста и Василия Великого (IV век), или, уже гораздо позже, у Симеона Нового Богослова (Х век), но тогда еще Церковь была едина и понимание сути спасения и жертвы Христовой также было едино. И лишь в ХII веке в отделившемся католичестве начинается изменение догматов, на что была соответсвующая реакция Константинопольского Собора 1157 года, чётко отграничившая ересь католиков о том, что Бог Сын был принесен в жертву Отцу, чтобы умилостивить Отца за грехи людей и люди могли зарабатывать прощение. А ересь о спасении только по вере была изобретена вооще уже в XVI веке Лютером. Но и сейчас многие, считающие себя протестантами, например, адвентисты, чувствуют, что одной веры недостаточно, нужно и заповеди соблюдать. А соблюдать нужно ВСЁ. Для спасения нужна вера, без неё "Богу угодить невозможно". Но и вера "без дел мертва", поэтому обязательно исполнение заповедей Евангелия. А для этого у человека нет сил, как и нет сил сделать себя бессмертным самостоятельно, поэтому нужна благодать, подающаяся в Таинствах Церкви. Без Таинств Церковь превращается в клуб. Там могут быть хорошие, искренне верующие люди, но спасаться им придётся уже Ветхим Заветом, а не Новым. Нужны усилия со стороны человека, или аскеза, потому что "царство усилием берётся". Нужны пастыри, учителя Церкви, передававшие полученные знания от Самого Христа по Преданию до наших дней, иначе кто наставит на истинную веру? Нужен и страх Божий, без которого вообще ничего не начинается. И надежда, потому что без неё человек впадает в отчаяние, как Иуда, и не спасается. И любовь, потому что только любовью можно победить зло. И святыни - Библия, распятие, иконы, храмы, монастыри и др., потому что они укрепляют веру и возвышают душу. И молитва, как личный опыт общения с Богом. Нужно ВСЁ! Поэтому я присоединяюсь к голосу Вселенских Соборов и Святых Отцов, учителей Церкви, кто я такой, чтобы изобретать что-то новое? Если я изобрету, то это будет уже моё учение, а не Христа, которое заведёт в погибель.

[farisey]

Икона в переводе с греческого означает «образ». Образ того, к кому мы прибегаем с молитвой. Священные изображения имели место в истории еще во времена Ветхого Завета. По свидетельству Писания, Сам Бог повелел Моисею устроить ковчег завета и поставить его в важнейшей части первого ветхозаветного храма – «во Святом-святых» (Исх. 25, 10 - 17; 26, 33-34). Также Бог повелел Моисею сделать два золотых изваянных изображения херувимов и поставить их «во Святом-святых» по двум сторонам крышки, покрывавшей ковчег завета (Исх. 25, 18-22); повелел сделать и истканные изображения херувимов на церковной завесе, отделявшей «Святое-святых» от святилища (Исх. 26, 31-33), подобно тому, как ныне иконостас отделяет алтарь от самого храма; и сделать такие же изображения херувимов на тех попонах виссонных, которые покрывали не только верх, но и стороны скинии и служили для нее вместо стен (Исх. 26, 1-37). Известно также, что Сам Бог повелел Моисею воздвигнуть медного змия в пустыне (Чис. 21, , и этот змий был образом нашего Спасителя, вознесшегося на крест (Иоан. 3, 14-15). Построив иерусалимский храм, Соломон, по образу скинии, поставил в нем, в самой средине «Святое-святых», два изготовленных из кипариса и позолоченных изображения херувимов, которые одними крылами своими соприкасались друг с другом, другими достигали противоположных сторон храма (3 Цар. 6, 23-28; 2 Пар. 3, 10-13); изваял и написал херувимов на всех стенах храма (3 Цар. 6, 29; 2 Пар. 3, 7), а также соткал такие же изображения херувимов на церковной завесе (2 Пар. 3, 14). И Бог не только не осудил за то Соломона, но еще выразил особенное Свое благоволение и к строителю храма, и к самому храму: «Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там вовек; и будут очи Мои и сердце Мое там во все дни» (Исх. 9, 3).
Так что, ребята, привыкайте Библию читать ЦЕЛИКОМ перед тем как выносите суждения о вещах, непонятых ни вашим "пастырям", ни г-ну Лютеру-вашему духовному предку.

Прекрасная выдержка из Ветхого Завета, вот только незадача, вы забываете, что это сказал сделать сам Бог, дав чёткие указания, как делать из чего делать, кому делать и аналогов этому нет. Вы можете мне показать в Библии, где вам Бог показал делать иконы, их размеры, цвет, кому делать и т.д? Вы простой манипулятор к тому же плохой. Вы называете себя христианами, так покажите где есть иконы в учении Христа, ведь христиане это ученики Христа, где Он этому учил и кому разрешил делать.
Хотите я вам напомню, что делает Бог когда люди пытаются делать похожие вещи сами без воли Божьей? читайте книгу Числа 16 главу, о восстании Корея, они тоже как и вы считали, что могли слышать Бога, сделали кадильницы, но разве Бог им говорил это делать?

[Orthodox]

Ну так тогда сами и смотрите, как поступил Бог с сынами Корея. А также с теми, кто сделал золотого тельца или жрецами Ваала. И сравните их с теми благословениями, которыми Бог щедро одаривал святых Православной Церкви. Может, тогда и поймёте, в чём отличие идолов и икон.
И откуда вы знаете, что Бог не давал указания, как делать иконы? Я уже упоминал, что существует огромная наука иконописи. Мастера учат, что можно делать, а что нет и как. Я же говорил, что не каждая икона благодатная, есть и католические картинки, которые вызывают вместо благоговения чувственные разжигания.

[Попутчик]

И откуда вы знаете, что Бог не давал указания, как делать иконы? Я уже упоминал, что существует огромная наука иконописи. Мастера учат, что можно делать, а что нет и как. Я же говорил, что не каждая икона благодатная, есть и католические картинки, которые вызывают вместо благоговения чувственные разжигания.

Orthodox, науку, хоть из чего могут люди сделать. Для того, чтобы погребать мертвецов, тоже целую науку выдумали, как православные деятели, так и бабушки-старушки. И для убийц, его искусство убивать, то же целая наука. Так и кистями рисовать, тоже науку из этого сделали.
Но, что же по поводе того, чтобы не делать изображений ликов Божьих, то есть икон?
[Втор.5:8] Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, ... дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого - либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
Но что мы видим в Православии, множество изображений представляющих как мужчин, так и женщин. Вот и получается, что развратился народ и сделал себе изображение кумиров.

[Иона123]

Но что мы видим в Православии, множество изображений представляющих как мужчин, так и женщин. Вот и получается, что развратился народ и сделал себе изображение кумиров.

Тот кто поклоняется безжизненным идолом, вскоре станут такими же как они, безжизненными (Псалом 113:12-16).

А тот кто поклоняется живому Богу, будет вскоре жить вечно (Псалом 35:10).