Для чего нужна Церковь?

[Orthodox]

Вернее Библии - Дух Святой, или Дух Истины. Носители этого Духа - святые. Собстенно говоря, и Библию написали святые. Глупо ставить творение выше творца, а вы так и делаете. Библию создала Церковь, перевела - Церковь, сохранила - Церковь. Кто же ещё может иметь понимание того, что написано в Библии, как не Церковь? Это понимание в богословии называется "consensus patrum" - "согласие отцов". Только то, что ВСЕ святые отцы Церкви ВСЕГДА и ВЕЗДЕ признавали соборным разумом есть истина.

Выходит автор (вдохновитель) Библии не Дух Святой, ибо иначе то что Он создал не было бы не так верно, как Он Сам. Писания "святых" можно скорее отнести к верным или чистым источникам и учение православной церкви основывается не на Библии (не чистый источник), а на учении "святы". Вывод: православие - небиблейская церковь. Я вас правильно понял?

Конечно, Православная Церковь - не библейская, а "Святая, Соборная, Апостольская" (см. Никео-Цареградский Символ Веры). Учение Православной Церкви - это учение Иисуса Христа, переданное апостолам и святым - "вера апостольская, вера отеческая". Это Библия - продукт Церкви, а не Церковь - продукт Библии.
Что там у вас выходит, я не знаю, но если бы в Библию писал Дух Святой, а не люди, то зайцы бы бегали на копытах: [Лев.11:6] "и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены"; но, слава Богу, Библию написали всё-таки люди. И перевели люди. И ошибки наделали также люди. Даже дебилам ясно, что Библия не упала с неба (вам, уважаемый, её наверняка подарили американские пасторы, чтобы вы потом тащили десятинку).

[Deruz]

Библию создала Церковь, перевела - Церковь, сохранила - Церковь.

Которая ведьм жгла на кострах?
Или может Тот же Господь говорил убивать и грабить, от Которого и Христос говорил?
Не будьте фанатиком.

Почему вы не хотите учиться у святых?

Потому-то не нахожу у них чему могу учиться. И это не гордость, а разум. Я не могу себе позволить слепо следовать учениям человеческим, как Вы это делаете.

А поскольку свинья везде грязь найдёт, и в Библии тоже

Ваш пример не состоятелен, поскольку в чистом месте даже свинье грязи не найти. Это надо понимать. Так я конкретно указал Вам разницу между "Господь сказал убивать и грабить" и "Господь сказал возлюбить", но Вы не хотите прислушаться к голосу разума (не моего, своего) и говорите о свинье. Не правильнее ли думать, что Вы слепы? И поясните тогда, если я свинья, нашедшая грязь, то почему Вы (ученик святых) называете слова Господа грязью?

Что есть вернее Библии?

Я не говорил вернее, в Библии есть истина и Закон, но запутано сильно, примесей много, не досказано много.

[olesyandriy]

вам, уважаемый, её наверняка подарили американские пасторы, чтобы вы потом тащили десятинку.

Вы, наверное, врач-ветеринар, ибо очень любите клеймить с надписью о американцах.
Вы ошибаетесь. Библия, которую я читаю синодальная (вы можете исправить мною приводимые цитаты, если они из американской Библии).
Мне очень жаль, но сегодня я понял, почему православие не способно дать людям счастье, радость в Боге, надежду на спасение, освобождение от греха (Ос.4:6 "Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.")

[olesyandriy]

в Библии есть истина и Закон, но запутано сильно, примесей много, не досказано много.

Конкретнее. Что именно в Библии вас приводит к таким рассуждениям?

[Deruz]

в Библии есть истина и Закон, но запутано сильно, примесей много, не досказано много.

Конкретнее. Что именно в Библии вас приводит к таким рассуждениям?

Пример выше Вам не "именно" разве? Это не единственный пример о примесях и запутывании.
О истине и Законе, думаю нет нужды конкретизировать.
О недосказанности - исследования вне Библии. Самые различные. От пирамид с изображениями летательных аппаратов, археологических исследований, опровергающих Библейскую теорию о прибл. 7000 летнем возрасте земли, других миров и т.д. и т.п., до Закона Одного (Единого).

[Orthodox]

Библию создала Церковь, перевела - Церковь, сохранила - Церковь.

Которая ведьм жгла на кострах?

Не юродствуйте, вы не производите впечатление недоумка и наверняка знаете, что православные святые Кирилл и Мефодий, давшие Библию Киевской Руси, никаких ведьм не кострах не жгли.

Или может Тот же Господь говорил убивать и грабить, от Которого и Христос говорил? Не будьте фанатиком.

Тот же, кто сказал «не убий» повелел и убивать (побивать камнями) преступивших закон.

Почему вы не хотите учиться у святых?

Потому-то не нахожу у них чему могу учиться. И это не гордость, а разум. Я не могу себе позволить слепо следовать учениям человеческим, как Вы это делаете.

Учение человеческое – это протестантизм, который вы исповедуете. Он возник аж в 16 столетии после рождества Христова и до этого времени такого учения не существовало.

А поскольку свинья везде грязь найдёт, и в Библии тоже

Ваш пример не состоятелен, поскольку в чистом месте даже свинье грязи не найти.

Святой находит в Библии святость, а свинья – грязь. В частности, шведские протестанты нашли в Библии основания для однополых браков. Христос сказал апостолам: «Да любите друг друга». А апостолов мужчин не было.

И поясните тогда, если я свинья, нашедшая грязь, то почему Вы (ученик святых) называете слова Господа грязью?

Глупости вы говорите. Покажите мне, что написал Господь, кроме 10 заповедей на скрижалях, которые разбил Моисей? Всё Писание писано святыми. Святыми же и изъясняется для плотских. Плоть же в Писаниях духовное разумеет плотски, находя себе оправдание. Вы вон ляпнули про любовь к ближнему и не подумали, что ваши братья-протестанты перчат друг друга в зад, называют это любовью и прикрываются Библией, чтобы «благословлять» союз педерастов. Это пример грязи, которую свинья находит в Библии.

[Deruz]

православные святые Кирилл и Мефодий, давшие Библию Киевской Руси, никаких ведьм не кострах не жгли.

Не о них я говорю, Библия и до них существовала.

Учение человеческое – это протестантизм, который вы исповедуете.

Я исповедаю Закон Единого Создателя и никаких человеческих учений.

что написал Господь, кроме 10 заповедей на скрижалях, которые разбил Моисей?

Я не сказал про заповеди, но дал цитату, где Иисусу Навину было велено убивать и грабить.

Тот же, кто сказал «не убий» повелел и убивать (побивать камнями) преступивших закон.

Помните что Христос говорил об источнике и разностях из него истекающих? Неужели это Христос повелел вырезать весь город с женщинами и детьми, а потом и другой, да и ограбить заодно? Ведь Он говорил: Я и Отец - одно. Ответьте мне ДА или НЕТ. Не надо юлить.

Вы вон ляпнули про любовь к ближнему и не подумали, что ваши братья-протестанты перчат друг друга в зад, называют это любовью и прикрываются Библией, чтобы «благословлять» союз педерастов. Это пример грязи, которую свинья находит в Библии.

То есть это только мои братья, но не Ваши? Так? Открою Вам секрет, мои братья ещё и убийцы, и насильники, и воры, и Вы тоже, каким бы странным Вам это ни показалось. Я никого не сужу. Удивительно, что Вы отрекаетесь от тех, кто больше всех в Вас нуждается.

Не хотел бы я отправиться в поход с Вашими учителями. Упадёшь случайно в яму и вместо помощи получишь по башке палкой с железным набалдашником за то, что упал, а они дальше пойдут как будто так и должно. Как видно, Вам брат только тот, кто рядом строем в ногу шагает, а споткнулся, или даже шагнул не в ногу, так и не брат уже, мол, смотреть надо под ноги.

Ответьте мне пожалуйста ещё на один вопрос.
Я считаю, что Вы и я суть одно. Всё творение суть одно. Глядя в зеркало, мы видим Творца, в ближнем видим Творца, и во всём, что есть, видим Творца. Вопрос: Вы со мной согласны? И если нет, то ответьте как это есть с точки зрения Ваших учителей. Благодарю.

P.S. Никогда не думал, что буду говорить через кого-то с какими-то учителями. Надо же!

[olesyandriy]

Пример выше Вам не "именно" разве? Это не единственный пример о примесях и запутывании.
О истине и Законе, думаю нет нужды конкретизировать.
О недосказанности - исследования вне Библии. Самые различные. От пирамид с изображениями летательных аппаратов, археологических исследований, опровергающих Библейскую теорию о прибл. 7000 летнем возрасте земли, других миров и т.д. и т.п., до Закона Одного (Единого).

Извините, я все-равно ничего не понял. В чем вы сомневаетесь? Если вы сомневаетесь в истинности Библии, то во что вы верите или на основании чего (неверной Библии?). В таком случае ваша вера безосновательна, потому и непрочна (Рим.10:17 "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия").
Не хотите ли вы сказать, что человечество обладает уже совершенным знанием и все открыло, что уже делаете вывод о том, что есть научные противоречия для Писания. Вспомните сказку "Происхождение видов путем естественного отбора" Ч. Дарвина. Много лет она была основой естественных наук мировоззрения. Тогда утверждали, что наука доказывает о неверности Библии. Теперь говорят: мы ошиблись, еще всего не знали (второго закона термодинамики?). Веками были спорящие с Библией, но впоследствии она таки была права. (Подскажу ориентир: если научные исследования в чем-то противоречат Библии, то знайте, ученые неважные).
В исследования вне Библии нужно верить. Мне интересно, почему вы, верующий (если вы верующий) человек больше верите таким исследованиям, чем Библии?
И наконец покажите мне хоть одно противоречие.
Не подумайте, что я с вами спорю и в чем-то обвиняю вас. Я говорю с благорасположением к вам.

[JIuHHoeCu9IHue]

вам, уважаемый, её наверняка подарили американские пасторы, чтобы вы потом тащили десятинку.

Вы, наверное, врач-ветеринар, ибо очень любите клеймить с надписью о американцах.
Вы ошибаетесь. Библия, которую я читаю синодальная (вы можете исправить мною приводимые цитаты, если они из американской Библии).
Мне очень жаль, но сегодня я понял, почему православие не способно дать людям счастье, радость в Боге, надежду на спасение, освобождение от греха (Ос.4:6 "Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.")

Слава Богу, вы знате, я искала это место Писания и забыла где, Дух Господень работает. спасибо. Вся слава Господу Нашему

православные святые Кирилл и Мефодий, давшие Библию Киевской Руси, никаких ведьм не кострах не жгли.

Не о них я говорю, Библия и до них существовала.

Учение человеческое – это протестантизм, который вы исповедуете.

Я исповедаю Закон Единого Создателя и никаких человеческих учений.

Вы вон ляпнули про любовь к ближнему и не подумали, что ваши братья-протестанты перчат друг друга в зад, называют это любовью и прикрываются Библией, чтобы «благословлять» союз педерастов. Это пример грязи, которую свинья находит в Библии.

То есть это только мои братья, но не Ваши? Так? Открою Вам секрет, мои братья ещё и убийцы, и насильники, и воры, и Вы тоже, каким бы странным Вам это ни показалось. Я никого не сужу. Удивительно, что Вы отрекаетесь от тех, кто больше всех в Вас нуждается.

Не хотел бы я отправиться в поход с Вашими учителями. Упадёшь случайно в яму и вместо помощи получишь по башке палкой с железным набалдашником за то, что упал, а они дальше пойдут как будто так и должно. Как видно, Вам брат только тот, кто рядом строем в ногу шагает, а споткнулся, или даже шагнул не в ногу, так и не брат уже, мол, смотреть надо под ноги.

Согласна

[Deruz]

Приветсвую всех!

Извините, я все-равно ничего не понял. В чем вы сомневаетесь? Если вы сомневаетесь в истинности Библии, то во что вы верите или на основании чего (неверной Библии?).
Не подумайте, что я с вами спорю и в чем-то обвиняю вас. Я говорю с благорасположением к вам.

Я рад, что Вы не равнодушны и именно так относитесь, что Вы требуете объяснений, не пытаясь непременно меня "исправить", рад, что не верите мне на слово и не принимаете мои слова на веру, требуя, опять же объяснений. Иначе было бы печально. Постараюсь объяснить.
Не всё то золото, что блестит,
и не всё то истина, что написано в Библии.
Если разобрать Ветхий Завет на составляющие, то можно выделить десять заповедей, как Закон, и три книги Соломона, как житейскую мудрость. Остальное можно не читать. Если озадачить себя работой над пониманием заповедей и с усердием этим заниматься, то и Соломона можно не читать.
Если разобрать Новый Завет, то обнаружится, что он основан на двух заповедях, не противоречащих десяти, но содержащих в себе все десять.
Вот Библейский стержень.

И наконец покажите мне хоть одно противоречие.

Противоречие я показывал на предыдущей странице, напомню, что в Библии написано якобы Господь повелевал грабить города, убивая при этом всё население, включая женщин, стариков и детей. Такое повеление ориентирует на негативность и служение себе, но Христос проповедовал позитивность и служение другим. Это противоречие.
Всем известно, что существует Свет, тьма и Свобода Воли. Представьте детский сад и два ведомства опекунов. Одно ведомство учит детей служить другим, братству, любить братьев своих, не жалеть для брата куска хлеба и т.п. Другое ведомство учит детей служить себе, манипулировать другими, подчинять себе их волю, заставлять других работать на себя и т.п. Но, согласно Закону Свободной Воли, ни одно из ведомств не должно предоставить больших мотивов для выбора, чем другое.
Поэтому мы сами должны разобраться от какого ведомства говорил Христос, и от какого ведомства было повеление убивать и грабить. Это упрощённо, но, надеюсь, понятно.

В исследования вне Библии нужно верить. Мне интересно, почему вы, верующий (если вы верующий) человек больше верите таким исследованиям, чем Библии?

Я вообще очень жадный до знаний человек и меня нельзя отнести к тем, кому хоть с.. в глаза, а он говорит "Божия роса". В связи с этим, когда я вижу найденные статуэтки динозавров, которым тысячи лет, то у меня есть все основания полагать, что люди и динозавры жили вместе в какое-то время. В Библии об этом ничего не сказано, но это и не важно, в сравнении с изучением Закона. Кто-то умудрился подсчитать возраст планеты и заявил, что её возраст всего-то около 7000 лет. Археология говорит, что это не так. Да я и сам понимаю, что это не правда. Вам не интересно знать об Атлантиде, Лемурии? Ведь они были. Но в сравнении с поиском учиться Закону, всё не важно.
Буду рад вопросам и/или мнениям.

[olesyandriy]

и не всё то истина, что написано в Библии.

Не согласен.

в Библии написано якобы Господь повелевал грабить города, убивая при этом всё население, включая женщин, стариков и детей. Такое повеление ориентирует на негативность и служение себе, но Христос проповедовал позитивность и служение другим. Это противоречие.

Вы видите разницу между Законом и учением Христа?
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
(Матф.5:38,39,43,44).
Слова "а Я говорю вам" подчеркивают то, что закон имеет тень будущих благ, а не самый образ вещей (Евр.10:1). Все, что происходило во времена Ветхого Завета, происходило под тенью Закона и сыграло важнейшую роль для понимания духовных истин Царствия Божия. Учение Христа полностью опирается на этот закон, но то, что в Законе исполнялось и понималось буквально, Его учение показывает как образы для нас. призыв к ненависть к врагу учит нас ненавидеть беззаконие и врага ( Еф.6:12 "потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной"). Закон - это большая притча о Царствии Божьем. Поэтому то, что нам кажется противоречием, им не является, а напротив, дополняет одно другим.
Согласитесь, наши познания несовершенны и еще не завершены. Мы познаем всю жизнь и меняем наши взгляды, одни открытия перечеркиваем другими. (1Пет.1:25 "но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано".). Если Библия не истинна, то истины нет на земле. Это хаос. Нет опоры веры, нет надежды на спасение. Если вы искренно ищите (не только знания, а Бога), то вы к этому выводу придете, я уверен в этом.

я вижу найденные статуэтки динозавров, которым тысячи лет, то у меня есть все основания полагать, что люди и динозавры жили вместе в какое-то время. В Библии об этом ничего не сказано, но это и не важно, в сравнении с изучением Закона. Кто-то умудрился подсчитать возраст планеты и заявил, что её возраст всего-то около 7000 лет. Археология говорит, что это не так. Да я и сам понимаю, что это не правда. Вам не интересно знать об Атлантиде, Лемурии? Ведь они были. Но в сравнении с поиском учиться Закону, всё не важно.
Буду рад вопросам и/или мнениям.

Об это действительно лучше начать тему. Не хочу начинать ее я, потому что не уверен, что смогу ее поддерживать, но если не будет создана кем-то, отвечу позднее здесь.

[Deruz]

Не согласен.

Ваше несогласие хорошо только в одном случае, если оно послужит Вам отправной точкой для исследования. Но если на этом успокоитесь, то печально.

Вы видите разницу между Законом и учением Христа?

Как между твёрдой пищей и жидким детским питанием. Но не как между ядом и питанием.

Поэтому то, что нам кажется противоречием, им не является, а напротив, дополняет одно другим.

Я не говорю о том, что нам кажется, но привёл простой конкретный пример о двух ведомствах и о двух полярностях этих ведомств. Но Ваши слова заставляют меня предположить, что Вы считаете что в Библии присутствует только одно ведомство. В связи с этим у меня к Вам вопрос: Вы утверждаете, что Христос повелел грабить города и убивать при этом всё население? Ответьте пожалуйста ДА или НЕТ.

Согласитесь, наши познания несовершенны и еще не завершены. Мы познаем всю жизнь и меняем наши взгляды, одни открытия перечеркиваем другими.

Так и есть. Но последнее предложение доступно к исполнению только разумным.

Хочу задать Вам ещё один вопрос. Он переплетается с предыдущим, хотя это не очевидно.
Вопрос: Ищете ли Вы учится Закону только в Библии, или и в других местах тоже?
Т.е. я хочу узнать буквально следующее: какова по Вашему рассуждению зависимость достоверности/недостоверности информации от её источника?
Анализируете/оцениваете ли Вы информацию только по её содержанию, беспристрастно, или же источник имеет значение и влияет на результат оценки?
Благодарю.

[artem.savushkin]

На счёт библии я бы согласился с тем, что некоторые места искажены со временем, некоторые вырезаны, некоторые потеряли смысл после перевода. Советую почитать современный перевод на сайте http://allbible.info/bible/modern/
Но в библии всё же осталось очень много истины, за которую можно "цепляться" и достигать больших успехов.

Но Иисус не глупый Господь. Он предусмотрел эту печальную ситуацию:

Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
Сие сказал Я вам, находясь с вами.
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.

Т. Е. Дух Святой залатает "дыры" отсутствия информации.

[olesyandriy]

В связи с этим у меня к Вам вопрос: Вы утверждаете, что Христос повелел грабить города и убивать при этом всё население? Ответьте пожалуйста ДА или НЕТ.

Где написано, что Христос давал повеление грабить и убивать?

Хочу задать Вам ещё один вопрос. Он переплетается с предыдущим, хотя это не очевидно.
Вопрос: Ищете ли Вы учится Закону только в Библии, или и в других местах тоже?
Т.е. я хочу узнать буквально следующее: какова по Вашему рассуждению зависимость достоверности/недостоверности информации от её источника?
Анализируете/оцениваете ли Вы информацию только по её содержанию, беспристрастно, или же источник имеет значение и влияет на результат оценки?
Благодарю.

Библия - единственный источник истины для меня. Некоторое время я не воспринимал это так, но по мере жизни во Христе и изучения Писания, я удостоверился в том, что Это Слово "живо и действенно", что это "глаголы вечной жизни", это крепкая опора всей моей жизни.

[artem.savushkin]

Где написано, что Христос давал повеление грабить и убивать?

Видимо наш друг говорит о старозаветных завоеваниях иерусалимлян, когда Бог буквально сам за них сражался. Для того чтобы им войти во владение нужно было убить всех язычников, которые там были.

Мои рассуждения таковы: все эти язычники были сильно бесноватые и единственный способ избавиться от этого проклятие - это вырезать всех до последнего, включая скот, так как в скоте тоже бесы могут поселиться, включая статуэтки, так как в них тоже может быть демон.
Но сейчас у нас есть возможность изгонять бесов силой Духа Святого, после того как Иисус принёс себя в жертву за грехи всего мира. Бесов можно выгнать очистившись кровью Иисуса Христа. Т. е. в массовом уничтожении язычников теперь нет необходимости. Их теперь можно привести ко Христу и очистить.

Но есть и такие, которых уже не приведёшь, они заблудшие. Есть и такие, которые "не наши". Иисус говорил о них, и Павел писал. На них тоже есть свои меры...