Об уверенности спасения на 100%

[hopest]

hopest: Вот например человек покаялся, восторг, радость, давайте подумаем откуда пришло оно....

ОТВЕТ: Конечно, обосрать можно чувства любого человка, а также и покаяние верующего. Вы на каждого человека смотрите с мыслями:
" А НЕ ПОДЛЕЦ ЛИ ОН". Но если Вы раньше написали, что Ваши суждения ничего не стоят, то-есть то, что Вы можете говорить далеко от истины, то удивляться сказанному , что моё или другого человека покаяние "приведёт к погибели" бесполезно. На основе того, что среди людей есть подлецы, нельзя говорить так о каждом. БОГ БЕЗ ВАС РАЗБЕРЁТСЯ В ИСТИННОСТИ ВЕРЫ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА.

В ваших словах тенденции, что происходят в американских церквях, где пастор не может указать прихожанину на его проблемы, его грех, так как это задевает его чувства, ставит его в неловкое положение. Есть разные оттенки в чувствах, в словах, в действиях, одни могут протекать в Божей воли, в правильном движении духа, другие нет, человек приходящий в церковь, или подсевший на иной дух, по своей духовной немочи еще не различает этих правильных оттенков и движений, потому может пойти не правильным путем, цель наставников, привести в правильные чувствования, такие как у Христа. И если я пастор я, или священник, то должен на всякое такое реагировать, но не так как вы это описали, а с чувством сострадательной любви. Или вы думаете что я сижу, тут пишу с чувством к вам " А НЕ ПОДЛЕЦ ЛИ ОН"?
И не надо рассматривать покаяние, которое включается в один день, или мгновение.

hopest: Верующих во Христа и будут узнавать по истинным плодам духа, которые состоят из добродетел ей: сокрушенный и смиренный дух, сострадательная любовь, незлобие, воздержание, кротость, душевная простота, и т.д., и т.п.
ОТВЕТ: Как же Вы будете узнавать, если думаете, что всё это человек делает из гордости???????????

Прочитали и не увидели? Ясли вы познаете и воспитаете те плоды что написаны, то и сможете увидеть, то что идет в противовес. Если ты знаешь что такое смирение, и что значит сокрушится то ты понимаешь что такое гордость, так как эти слова противоставления, есть смирения нет гордости, и наоборот.

hopest: Вот я и говорил что можно веровать во Христа, и сидеть на духе самости и гордыни.
ОТВЕТ: Вы не поняли из Библии, что верующий человек имеет в себе Дух Святой, который помогает ему преодолевать недостатки в жизни, в том числе и самообольщение, которое, если и возникнет, то будет кратковременным. В своей жизни верующий преодолевает многие недостатки, в том числе и самообольщение. Верующие люди не сидят на них. Что-то Вы всё перепутали из Библии. Вы плохо обдумываете то, что пишите. В зтом Вы похожи на ортодокса, который верит больше Отцам церкви, чем Слову Божьему. Однако ведь знает, что и Отцы церкви могут ошибаться, несмотря
на их большую преданность вере христианской.

А я все это время думал что вы плохо обдумываете . Такое впечатление что вы и в церковь не ходите, так теоретически все знаете. Конечно кто то преодолевает, борется с грехами, другие нет, не хотят, не могут, это им с верх, а может не хотят, а почему. Библия, творения св. Отцов пропитаны историями о падении, грехах, искушениях, их приодалениях, проблемах связаними с этим, читайте побольше и удивитесь на сколько все глубже и сложнее, а потом уже увидите ту простоту, а сказать такое «человек имеет в себе Дух Святой, который помогает ему преодолевать недостатки в жизни» без проблем можно. А потом приходишь к пастору, а он говорит проблема твоя что ты не молишься, не постишься, а может ты не почитал Библии, а нука бегом делать это, и все будет в порядке. Если наставник не понимает внутренних движений человека, то все..., приведёт человека к чему-то но не к Богу.
Библия это средство а не цель, за словами в Библии скрыт Дух, вот его и познавай посредством Библии.

[hopest]

hopest: Потому то верующий ты или нет познается путем не знаний, терминов и логики, а в искушениях, запомним, ок? Что такое знание, та
особо ничего...

ОТВЕТ: Нет, далеко не ОК! Верующий познаётся людьми, НО НЕ БОГОМ, во всех поступках, а не только в искушениях в том числе и в любви к людям. Знания- это не та-та. Бог говорит людям: Остановитесь и познайте, что Я Бог! И в кгиге Откорвение сказано, что Господь, имеющий на одежде Своё Имя "СЛОВО БОЖЬЕ" будет судить этим Словом.

А в искушения это и есть во всех поступках. Тут имеется в веду под искушениями то что ты например говоришь что я всех люблю, и даже врагов, говорить то говоришь но на самом деле ли так, вот тебе Бог и дает на встречу твоего врага, и ситуацию в которой ты должен показать эту любовь, вот и искушения или же испытание, которое ты должен пройти. Вот я и говорю христианин познается в искушениях, ясли это плохо звучит то говорю в испытаниях.
Так "СЛОВО БОЖЬЕ" это что именно?

Я просил раньше не писать так много ответов на статью. Надо написать один-два ответа, после обсуждения которых можно двигаться дальше.

Я не читал обсуждений, если хотите то давайте по одному вопросу, и разбираем только его, а то меня также утомляет множество вопросов ответов

[Deruz]

Я не читал обсуждений, если хотите то давайте по одному вопросу, и разбираем только его, а то меня также утомляет множество вопросов ответов

Может вернуться к сабжу темы?
Вот все думают в "ад" или в "рай", а что, третьего не дано?

[Orthodox]

Я не читал обсуждений, если хотите то давайте по одному вопросу, и разбираем только его, а то меня также утомляет множество вопросов ответов

Может вернуться к сабжу темы?
Вот все думают в "ад" или в "рай", а что, третьего не дано?

Нет, третьего не дано. Овны - направо, а козлы - налево.

[Deruz]

Нет, третьего не дано. Овны - направо, а козлы - налево.

Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
А это что? Кто эти тёплые между овец и козлов?

[Orthodox]

Нет, третьего не дано. Овны - направо, а козлы - налево.

Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
А это что? Кто эти тёплые между овец и козлов?

Это сказано тем, кто пока живы.

[Deruz]

Это сказано тем, кто пока живы.

А про овец и козлов мёртвым что-ли сказано? Писание вообще-то для живых. Так кто эти тёплые?
И если горячие овцы в "рай", холодные козлы в "ад", то тёплые куда? Какова их участь?

Для обсуждения этих вопросов создана отдельная тема

[gmlvsk3]

hopest:
Все таки, зачем нам использовать такие словари, их пишут люди которые совсем не смыслят в вопросах христианства, они смотрят на внешнюю сторону, не понимая внутренних составляющих.Объясните веру на основе вашего значения и следующего стиха:чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией. (1Кор.2:5)
ОТВЕТ: Так как Вы не понимаете значение веры согласно Библии, то я и решил Вам привести понимание людей, которые не заявляют ,что они христиане, но что такое вера- им более доступно для понимания, чем Вам. Коротко понимание веры см.Евр.11:1. "...уверенность в невидимом".
Автор Толкового словаря это и подтвердил: " ВЕРА - это убежденность, глубокая уверенность в ком или в чем-нибудь".
Своими словами я могу добавить, чтобы как то помочь понять краткое изложение в Библии: " Вера — это определенное состояние человека, когда его мысли, действия и все поведение связаны с отсутствующим рядом в поле зрения и слышимости, но существующим реально для него явлением сущности. Или эта сущность может находиться рядом с человеком, но не может восприниматься его органами зрения, слуха, осязания и прочее, но является для него реальностью. Вера в Бога является глубокой убежденностью человека в существовании Бога как Творца вселенной и всего существующего в ней. Вера возникает у человека в результате его жизни на Земле и поиска истины в своей жизни и в жизни людей, окружающих его.

Откройте «Цитату из Библии» в ней словари, Напишите «Вера» в третьем пункте найдете такое определение ВЕРА КАК НРАВСТВЕННОЕ ЧУВСТВО, вот и почитайте. Еще раз проблема в том что те толкователи затронули только одну сторону, и если только ее учитывать, это убийственно для христианина. Потому то веру надо познавать со всех сторон, во всех ее оттенках, о которых говорит Библия, для чего я и привел несколько стихов, не определений веры, а оттенков веры.

ОТВЕТ: Я Вам привёл цитату из Библии, где говорится, что вера- это не чувство, а убеждённость. Вера может вызывать чувства, но чувством не является. Вы возмущаетесь, что я Вам привёл определение из Толкового словаря, а сами меня тоже отсылаете к словарю. Вера согласно словаря
Даля: "ВЕРА- уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; верование отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога" - тоже подтверждает слова из Библии. То. что Вы прочитали где-то и решили
обозначить главным, так это Ваша ошибка. Вера связана с нравственностью, как и со многим другим, но чувством не является. Вы сами же признаётесь, что говорите только об "ОТТЕНКЕ ВЕРЫ", но не об определении понятия слова "ВЕРА", хотя раньше написали, что вера- это чувство. С Вами трудно вести беседу, потому что Вы боитесь признать свою ошибку и юлите как уж, стараясь оправдать себя.

[gmlvsk3]

hopest: Потому то верующий ты или нет познается путем не знаний, терминов и логики, а в искушениях, запомним, ок? Что такое знание, та
особо ничего...

ОТВЕТ: Нет, далеко не ОК! Верующий познаётся людьми, НО НЕ БОГОМ, во всех поступках, а не только в искушениях в том числе и в любви к людям. Знания- это не та-та. Бог говорит людям: Остановитесь и познайте, что Я Бог! И в кгиге Откорвение сказано, что Господь, имеющий на одежде Своё Имя "СЛОВО БОЖЬЕ" будет судить этим Словом.

А в искушения это и есть во всех поступках. Тут имеется в веду под искушениями то что ты например говоришь что я всех люблю, и даже врагов, говорить то говоришь но на самом деле ли так, вот тебе Бог и дает на встречу твоего врага, и ситуацию в которой ты должен показать эту любовь, вот и искушения или же испытание, которое ты должен пройти. Вот я и говорю христианин познается в искушениях, ясли это плохо звучит то говорю в испытаниях.

ОТВЕТ: 1) Жизнь не состоит только из искушений, и я написал тебе это раньше. Если человек старается делать добро людям, то это не является искушением, но ты опять выворачиваешься.
2) Я тебе написал раньше, что знания играют важную роль для верующего, однако ты промолчал, а ведь надо было ответить: согласен ты
или нет.

[gmlvsk3]

hopest: К вам вопрос а как вы оцениваете свою веру? Ведь вы ее оцениваете же? ОТВЕТ: После покаяния и крещения был в радости и в восторге
несколько лет. Повидимому- это и есть первая любовь. Потом восторженность сменилась спокойствием обретения веры, иногда появлялись
сомнения, но они были кратковременными. В последние годы сомнений нет. Есть спокойная уверенность и непроходящая любовь к Господу и его
Голгофе.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
hopest вызвал меня на откровение и ответил грязью на моё признание, призывая поверить ему, что у меня не было искренности, что я совершил грех,
что всё это ведёт к моей погибели. Вот твои слова, hopest:
hopest: Вот и получается что вы оценили веру на уровне ощущений, о чем мы и говорили, и это нормально. Но дальше о чем я еще сказал. Что в нас, в этих чувствах есть первородный грех, который действует в нас. Потому то вашу радость, и восторг надо испытать, опытно познать, откуда она, нет ли в ней примеси греха....что тут? не само любство ли?, та не Бога он искал, а искал скрытых чувств своей гордости. ...Человек написал разные вырезки о спасении, упуская разные «Если», и впал в прелесть, поимев чувство защищённости, и уверенности, дьявол на этих чувствах и держит этого человека, так как это залог его погибели(человека).

Поэтому я так и ответил:
ОТВЕТ: Конечно, обосрать можно чувства любого человка, а также и покаяние верующего. Вы на каждого человека смотрите с мыслями:
" А НЕ ПОДЛЕЦ ЛИ ОН". Но если Вы раньше написали, что Ваши суждения ничего не стоят, то-есть то, что Вы можете говорить далеко от истины, то удивляться сказанному , что моё или другого человека покаяние "приведёт к погибели" бесполезно. На основе того, что среди людей есть подлецы, нельзя говорить так о каждом. БОГ БЕЗ ВАС РАЗБЕРЁТСЯ В ИСТИННОСТИ ВЕРЫ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА.[/quote]

hopest ответил:
В ваших словах тенденции, что происходят в американских церквях, где пастор не может указать прихожанину на его проблемы, его грех....
И если я пастор я, или священник, то должен на всякое такое реагировать, но не так как вы это описали, а с чувством сострадательной любви.

ОТВЕТ: Твою тенденцию, hopest, я понял. НЕТ никакой сострадательной любви у тебя, а только болтовня о ней. Мерзко ты думаешь не только
обо мне , но и о других людях. Да и Библию ты понимаешь как фарисей. Поэтому нет у меня желания беседовать с тобой больше. Извини!

[hopest]

ОТВЕТ: Я Вам привёл цитату из Библии, где говорится, что вера- это не чувство, а убеждённость. Вера может вызывать чувства, но чувством не является. Вы возмущаетесь, что я Вам привёл определение из Толкового словаря, а сами меня тоже отсылаете к словарю. Вера согласно словаря
Даля: "ВЕРА- уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; верование отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога" - тоже подтверждает слова из Библии. То. что Вы прочитали где-то и решили
обозначить главным, так это Ваша ошибка. Вера связана с нравственностью, как и со многим другим, но чувством не является. Вы сами же признаётесь, что говорите только об "ОТТЕНКЕ ВЕРЫ", но не об определении понятия слова "ВЕРА", хотя раньше написали, что вера- это чувство. С Вами трудно вести беседу, потому что Вы боитесь признать свою ошибку и юлите как уж, стараясь оправдать себя.

Все дело в том что вера проходить путь в нас не на уровне ума, а на уровне чувств или по другому ощущений, хотя задействован ум. И я вам об этом писал: Вера — это то, чего не видим, или умом не постигаем, но веруем, что так и есть. Так, мы не видим Бога (хотя из создания мира познаем Его, но познание это, как несовершенное, вера совершает, и так более от веры, нежели от разума познаем), но веруем, что есть Бог, есть Един… То есть, предметом веры может являться только то, что умом не постигается и зрением не осязается. Сердцу свойственно чувствовать, ощущать, вот почему ведем борьбу за чистоту сердца.
Но если мы говорим тут на уровне словарей, то загляните в ВИКИ и почитайте о чувстве и различие между п понятиями «эмоция», «аффект», «настроение», «переживание».

Почему мы и говорим об "ОТТЕНКЕ ВЕРЫ" так как это духовная область, а полноту ты ее никогда не передашь словами. К одному наставнику пришел человек и спросил: кто есть смеренный человек, на что тот ответил не смиренному это не понять, только смеренный знает что есть смиренность. Этого не описать, так как это состояние духа, состояние внутренних чувств, облечь такое не возможно в слова, потому то о разных духовных вещах говорится в разных оттенках, свойствах, примерах, которые приближают к пониманию, не ужели вы такое в Библии не замечаете?

Почему я взялся за словарь, та только ради вас, что бы вы услышали что я вам говорю, и что говорят ваши богословы в словарях. Что я и увидел в словаре, и пытался вам показать, это то что нельзя с одной стороны заходить к вере, так и они описали ВЕРУ с разных сторон, и даже не важно, что они писали, а важен правильный подход.

[hopest]

ОТВЕТ: 1) Жизнь не состоит только из искушений, и я написал тебе это раньше. Если человек старается делать добро людям, то это не является искушением, но ты опять выворачиваешься.

По вашему я написал что жизнь состоит только из искушений? Или же христианин ты или нет познается в искушениях. Человеку не надо знать насколько ты осведомлён в той или другой области, как ты высоко можешь мыслить, он видит твои все знания на делах, как говорил Ющенко в своих лозунгах «Не словом, а делом»

2) Я тебе написал раньше, что знания играют важную роль для верующего, однако ты промолчал, а ведь надо было ответить: согласен ты или нет.

Если промолчал, то говорю «НЕТ»

[Deruz]

облечь такое не возможно в слова

У человечества нет слов и понятий подходящих для адекватного описания духовных сфер.
И как бы ни подбирал слова, какие бы ни изыскивал понятия и формулировки, как бы тщательно ни старался, всё равно получится лишь бледное подобие того, что хотел передать.

[hopest]

hopest вызвал меня на откровение и ответил грязью на моё признание, призывая поверить ему, что у меня не было искренности, что я совершил грех,
что всё это ведёт к моей погибели. Вот твои слова, hopest:
hopest: Вот и получается что вы оценили веру на уровне ощущений, о чем мы и говорили, и это нормально. Но дальше о чем я еще сказал. Что в нас, в этих чувствах есть первородный грех, который действует в нас. Потому то вашу радость, и восторг надо испытать, опытно познать, откуда она, нет ли в ней примеси греха....что тут? не само любство ли?, та не Бога он искал, а искал скрытых чувств своей гордости. ...Человек написал разные вырезки о спасении, упуская разные «Если», и впал в прелесть, поимев чувство защищённости, и уверенности, дьявол на этих чувствах и держит этого человека, так как это залог его погибели(человека).

А где я вас критиковал, где сказал что, нет искренности в ваших словах? Извините, но это ваша фантазия!
Ответ на 1. Вы говорили о радости и в восторге после покаяния, это чувства которые вы переживали, тут все нормально, и тут я вам плохого ничего не сказал.
Ответ на 2. То что было дальше было обдумано с христианской точки зрения. Дальше я вам описывал ловушку в которую можно попасть, сказал о стороне первородного греха, и о том что все эти состояния надо испытывать. Когда я написал испытывать, то я писал о испытаниях, как проверить себя, как понять что на верном пути. Но не вас я критиковал.

Вот вам показываю суть первородного греха, и как он движется в наше природе, сердце.
Первородный грех, самость примешалась ко всем телесным и душевным движениям человека вот как:
1). Первородный грех примешавшаяся к чувству веры – стала само-уверенностью;
2). Первородный грех примешавшаяся к чувству надежды – стала само-надеянностью;
3). Первородный грех примешавшаяся к оценке себя – стала само-ценном;
4). Первородный грех примешавшаяся к мнению – стала само-мнением;
5). Первородный грех примешавшаяся к любви – стала само-любием;
6). Первородный грех примешавшаяся к естественному чувству довольства – стала само-довольством;
Это движения надо понимать в себе и различать, для борьбы

[hopest]

Читатели извините, но опять много букв, и не понятных слов, но просим вашего прощения, так как мы приближаемся к завершению нашей беседы с gmlvsk3, как бы пик, поэтому немного выскажемся, по крайней мере я

Поэтому я так и ответил:
ОТВЕТ: Конечно, обосрать можно чувства любого человка, а также и покаяние верующего...

hopest ответил:
В ваших словах тенденции, что происходят в американских церквях, где пастор не может указать прихожанину на его проблемы, его грех....
И если я пастор я, или священник, то должен на всякое такое реагировать, но не так как вы это описали, а с чувством сострадательной любви.

ОТВЕТ: Твою тенденцию, hopest, я понял. НЕТ никакой сострадательной любви у тебя, а только болтовня о ней. Мерзко ты думаешь не только обо мне , но и о других людях. Да и Библию ты понимаешь как фарисей. Поэтому нет у меня желания беседовать с тобой больше. Извини!

А все таки то что я сказал, сказал правильно, читайте мои ответы по пунктам 1) и 2).
Не правильно поняли, и поехали рубить на все стороны. Затронь вашу ошибку, и все вы выходите из себя. Малейший намек на ваше «Я» и все, пошел по накатанной. А последний ответ, ого-го.

А можно я сейчас поговорю прямо, и наверное с наездами, и прямо укажу на ваши проблемы, так как я для вас чуть ли фарисей, то можно

Ваше понимание Евангелия вы называете как бы простотой Но не думаете о том, что вы можете заблуждаться и неверно понимать Евангелие. И тогда обличения других вашего понимания Евангелия, будет казаться вам сложностью, так как, оно не соответствует вашему представлению.

Послушайте что я скажу. Вы заявляет с полной уверенною, что спасен, и это спасенность все глубже и глубже. Но когда возникли беседы на форуме, и я или иной человек через свои, возможно глупые ответы, нехотя, вел вас в страстное состояние, роздражонность, не терпимость, обиду как бы искусил, то вы на деле показали, что вы, где вы, и кто вы. В движении своего духа, показал плоды, совсем другие, о каком спасении речь?. И тут не важно как я отвечал, или кто иной, важно как ты отвечал, и в каком движении духа.
Вот я и спрашиваю спасение это знание о Боге, о том что он существует, и что он дает? Посредством сопоставления стихов, и составления разных знаний, знаем что он дает нам спасение, и все? А почему ты не так реагируешь как Христос, Апостолы, задумался хоть раз? Почему не такие чувствования, помышления?

Потому то не надо заявлений на все 100% и 200%, а лучше от уверенности перейди к упованию, и сокрушению пред Богом, познай свою немощь, тогда познаешь и силу Божью. Когда опытно будешь проходить свою жизнь в разных ситуациях, тогда и смотри как ты реагируешь на ту или иную ситуацию, какой дух говорит в тебе, задавай вопросы: я спасен, иду в небу, но во мне столько стихий направленных не в том состояния духа, что с этим всем я буду делать там. В этих ситуациях выноси правильное движения духа, тогда будет правильно.

Вот я и говорил Спасение – это вопрос внутреннего духовного перерождения души человека, при помощи содействующей Божественной благодати. Спасение – это изменение настроя духа человека (при помощи Божией), с богопротивного на богоугодный, спасительный.

Библия написана Духом Святым, через св.апостолов, и глубина разумения Ее приходит по мере обретения чистоты чувств, в правильно-проходимой борьбе со своими страстями, грехом, так как, "чистые сердцем,.. Бога узрят" (Матф.5:8), приходящего в их души, Своей Божественной благодатью, которая и подает дар разумения духа Евангелия, Св.Писания.

Беда в том в том и состоит, что вы входите в состояние иллюзии спасения. И через это попадают в самообольщение. Потому я не буду молчать об этом.

Не избавившись от власти духа самомнений и гордыни над собой, получивши приятные ощущения, начинаете за ними гоняться, воспринимая их за действия Божией благодати. Но не видите того, что это просто страстная увлеченность, которое вы, по самомнению и духу самоувернности, воспринимаете за Божию благодать. В этом и состоит обман самих себя и самообольщение.

Все самомнения (я перечислял 6 таких выше) ощущают себя достойными спасения, – это и есть причина самообольщения. Отсюда рождается дух самообмана, ощущение своей правильности и праведности, в основании которых и лежит дух самомнений и гордыни. В этом настрое духа отсутствует нищета духа (Матф.5:3), отсутствует дух сокрушенный и смиренный.

Видите, мне так же есть что сказать о спасении, но приходиться говорить на вашем уровне, и с вашим мышлением. Если бы мы перешли на мою терминологию, которая верна с Библейской позиции также, то мне бы было проще говорить, и показать разные стороны спасения