Ад или Рай, или...

[Михаил Баск]

...понимание моё ближе к Вашему, хотя видно Вы сами не особо понимаете о чём ведёте речь.

Т.е. Ваше понимание близко к моему непониманию? Вам, конечно, виднее. Но зачем же Вы формулируете задачу, имея возражения против собственной формулировки? Чтобы окончательно ввергнуть доверчивых форумчан во мрак непонимания?

[olesyandriy]

Уважаемый Deruz, благодарен вам за ответ (хотя и неполный). Вы создали тему и задали вопрос, как я понял, для всеобщего обсуждения, а не только для высказывания своего мнения, так-как придержали свой ответ. Это хорошо. Поэтому не спешите уже говорить, что пока "никто вразумительного слова не сказал". Если вы хотите услышать чье-то мнение и продолжать общение, то не оценивайте чужие ответы как верные или неверные (не нам и вам это знать, это полностью субъективно), просто послушайте, проанализируйте, аргументируйте неточности. Тогда получится беседа, а не спор, доказывание, обвинения друг другу. Все имеют право на верное или неверное мнение.

Я так думаю: если не знаешь, так надо и говорить, а не выдумывать на ходу во время поиска подходящих цитат из Библии.

Но вы же хотите, расшевелить. Вот с ходу и начинается мышление: вопрос ведь обдуман вами, который его задал, а всем остальным он новый. Вот и получается с ходу. А если цитата плохая или неподходящая, тоже можно это объяснить.
И еще (не подумайте только, что воображаю себя вашим наставником; может мне еще далеко до вас), чтобы не возникали проблемы с пониманием ваших вопросов и ответов, пишите попроще, тогда все уровни познания вас поймут.

[Deruz]

Т.е. Ваше понимание близко к моему непониманию? Вам, конечно, виднее. Но зачем же Вы формулируете задачу, имея возражения против собственной формулировки? Чтобы окончательно ввергнуть доверчивых форумчан во мрак непонимания?

С вами я согласен только в том, что "ад" не наказание и "рай" не награда. А сформулировано в соответствии с общепринятой, так сказать догмой, поскольку хочу получить ясный общепринятый ответ.

не спешите уже говорить, что пока "никто вразумительного слова не сказал

Я в контексте форума в целом имел ввиду, а не эту тему. Извиняюсь за неясность. Вся моя писанина на этом форуме имеет одно направление и суть. По большому счёту всё о Свободе Воли. Неверная трактовка этого Закона и приводит к "страшному суду" и "адским мукам".
Об этом и все разговоры.

Но вы же хотите, расшевелить. Вот с ходу и начинается мышление:

Это тоже не касается этой темы и даже форума, а вообще любых разговоров по теме. Я когда не знаю, так и говорю, и спрашиваю объяснений, если спрашивающий знает, или говорю свои предположения, но не высасываю ответ из пальца. Думаю, что это правильно. Лучше один раз показаться глупцом и спросить банальность, чем постоянно ходить дураком с умной рожей. Это я вообще о жизни, а не о теме.

Как писать проще и понятней я не знаю. Думаю без семантических проблем и уточняющих вопросов не обойтись, по причине специфики беседы.
Я и так стараюсь как можно яснее выражаться, но, видимо, не особо преуспел.

не подумайте только, что воображаю себя вашим наставником; может мне еще далеко до вас

Я так не думаю и не хочу чтоб кто-то думал так обо мне, и не надо думать, что до меня далеко.
Я вообще паршивая овца в стаде, к тому же ещё и блудливая. Но Он нашёл меня в самой грязи и напомнил, что пора бы и в стадо вернуться.

И чем ответ не полный, что я упустил? Постараюсь объяснить. Если речь о материалах, то напишите в ЛС, либо на мыло.
Благодарю за понимание и поддержку.

[Михаил Баск]

То, что Вы назвали «общепринятой догмой» есть распространённое заблуждение, насаждаемое католичеством и протестантизмом. Но что вопрос о свободе человеческого выбора – один из центральных вопросов, тут Вы правы. Понимание ада и рая как награды и наказания мешает правильному пониманию, согласен с Вами. В «лечебных» терминах всё проще и понятнее – я МОГУ признать себя больным, МОГУ предпринять действия по оздоровлению, но столь же свободен не признавать себя больным, объявлять себя здоровым. В первом случае Бог приходит ко мне на помощь, ибо я по собственной воле обращаюсь к нему. Во втором случае Он, уважая мой выбор, не лезет со своими пластырями и компрессами. Без Бога выздороветь невозможно, но проведение лечебных процедур – вопрос моей воли и никак иначе.

Так что же Вы имели ввиду, заводя речь о «третьем состоянии»? В принципе да, можно и в лечебных терминах об этом говорить. Это когда вместо настоящего лечения (а это дело всегда неприятное) человек пользуется болеутоляющим. Болит совесть, скребёт, ну вот тебе микстурка от совести: скажи «Христос мой Бог» - и сразу в тебе Дух Святой окажется, ну а раз так, то ты уже чист аки агнец, ведь в нечистое сердце Дух Божий не войдёт. Что, совесть всё ещё скребёт? О, это уж сатана искушает, не обращай внимания, нет на тебе греха…

То есть человек вроде и не отрицает, что надо лечиться, но не лечится – занимается самообманом.

[Deruz]

Так что же Вы имели ввиду, заводя речь о «третьем состоянии»? В принципе да, можно и в лечебных терминах об этом говорить. Это когда вместо настоящего лечения (а это дело всегда неприятное) человек пользуется болеутоляющим. Болит совесть, скребёт, ну вот тебе микстурка от совести: скажи «Христос мой Бог» - и сразу в тебе Дух Святой окажется, ну а раз так, то ты уже чист аки агнец, ведь в нечистое сердце Дух Божий не войдёт. Что, совесть всё ещё скребёт? О, это уж сатана искушает, не обращай внимания, нет на тебе греха…

Дело вовсе не в терминах и не в том, как легче или труднее воспринимать.
В начале на дереве познания добра и зла спотыкается Закон Свободы Воли и встаёт учение о грехе, но в конце на трёх состояниях спотыкается учение о грехе и поднимется Закон Свободы Воли.

Если угодно, можно и с истоков начать, и поговорить о смысле нашего существования. Давайте представим гипотетически, что грехопадения не произошло, т.е. Люцифер не пал и никто не искушал и есть на земле только одна позитивная полярность.
Вопрос:
Где Свобода Воли?
Как вы представляете развитие событий в таком "раю"?
Какой смысл бытия в таком случае?

[olesyandriy]

И чем ответ не полный, что я упустил? Постараюсь объяснить.

Я имел ввиду вопрос: как называется ваше учение?

[Deruz]

Я имел ввиду вопрос: как называется ваше учение?

Закон Одного.

P.S. Это не моё учение. И не единственный источник размышлений и выводов.
Вы можете ввести это название в Гугл и пройти по первой ссылке, или взять у меня PDF файлы, либо скачать самостоятельно.
Но в книгах (PDF) изложено на мой взгляд лучше, поскольку как есть, нет комментариев, и не удалены вопросы.
Маленькая выдержка:
Мы покидаем вас с пониманием обстоятельств великой иллюзии, в которой сейчас вы выбираете играть на трубе и бубне и двигаться в ритме. Мы тоже игроки на этой сцене. Сцена меняется. Звенит звонок к началу нового акта. Вновь зажигаются огни. И за кулисами грандиозной иллюзии стоит грандиозное величие Единого Бесконечного Творца. Все хорошо. Ничто не теряется. Идите вперед, ликуя в Любви и Свете, в мире и милости Единого.

[Deruz]

И ещё что хотел бы сказать: должна складываться гармоничная картина мировоззрения, но если посмотреть на свободный выбор, представленный в рассказе о дереве познания добра и зла, то такая свобода ни чем не отличается от земного аналога свободы перемещения. Когда начальник лагеря с ехидством говорит заключённому о его свободе: "ты можешь свободно идти куда захочешь, но не пересекай забор, иначе часовые на вышках тебя застрелят".

Далее начальник зоны посылает к заключённому человека, склоняющего к побегу, а когда тот поддаётся, его хватают по ту сторону забора и начальник говорит: за побег расстрел, но если хочешь спастись, то возлюби меня.

Это ли Свобода Воли и гармоничная картина?

Так что же Вы имели ввиду, заводя речь о «третьем состоянии»?

Думаю, все знакомы с уборкой урожая огурцов и такой пример будет подходящим.
Одни огурцы пойдут на засолку, другие пойдут на салат, а третьи останутся до следующей жатвы достигать степени готовности для уборки.

[JIuHHoeCu9IHue]

Очень глупо думать, будто оное примирение можно «заслужить».

Благодарю, конечно, но я как раз таки так не думаю и понимание моё ближе к Вашему, хотя видно Вы сами не особо понимаете о чём ведёте речь.

Еще у меня вопрос? ваша мотивация ? вы приняли Христа? А то я если честно запуталась, что-то как- то все во круг, да около, прямо не говорите.

Так меня пока никто и не спрашивал.
1. Говорить сразу прямо, так сатаной обзовут тут-же, как бывало уже не раз. Вот я и пытаюсь мотивировать людей к размышлениям, но пока хоть сколько-то ясного ответа о холодных так и нет.
2. Да.

Я не хочу никого никого путать и юлить, не навязываю мнение, говорю как есть, сразу сказал "придержу мнение", скажу позже, хочу услышать ответ простой и понятный: почему при уборке урожая холодные ценнее тёплых?

Слава Богу, что на вопрос приняли ли вы Христа , ответили да и Иисус для вас Господь?

Про холодных, я уже и не знаю как отвечать, вроде все сказала может я не доходчиво объясняю, или вы принципиально противоположную позицию видите, тогда мои объяснения действительно бесполезны.

Почему холодный ценее теплых? Ответ очень прост, по тому что холодные не слышали Слово! Т.е. есть надежда, что если услышат, примут, то будут горячими. А теплый это обыватель, который уже услышал Слово, но остался равнодушным.

Если угодно, можно и с истоков начать, и поговорить о смысле нашего существования. Давайте представим гипотетически, что грехопадения не произошло, т.е. Люцифер не пал и никто не искушал и есть на земле только одна позитивная полярность.
Вопрос:
Где Свобода Воли?
Как вы представляете развитие событий в таком "раю"?
Какой смысл бытия в таком случае?

Тогда надо ответить на вопрос в первую очередь , зачем Господь создал человека по образу и подобию? тогда получите ответ)))

И ещё что хотел бы сказать: должна складываться гармоничная картина мировоззрения, но если посмотреть на свободный выбор, представленный в рассказе о дереве познания добра и зла, то такая свобода ни чем не отличается от земного аналога свободы перемещения. Когда начальник лагеря с ехидством говорит заключённому о его свободе: "ты можешь свободно идти куда захочешь, но не пересекай забор, иначе часовые на вышках тебя застрелят".

Далее начальник зоны посылает к заключённому человека, склоняющего к побегу, а когда тот поддаётся, его хватают по ту сторону забора и начальник говорит: за побег расстрел, но если хочешь спастись, то возлюби меня.

Это ли Свобода Воли и гармоничная картина?

я вам расскажу другую историю)))

жил был Отец и у него был Сын, Он его всячески ограждал, заботился и очень любил, по соседству жил гордый и завистливый сосед, который всячески пытался испортить прекрасную жизнь, Отца и Его создания. Отец видел картину происходящего и предупреждал сына, не дружить с соседом, чтоб он его не соблазнял на плохие поступки, но дверей не закрывал, и не запрещал выходить наружу!!! А вот тут и выбор самого сына, знаете чем закончилась история? сын выбрал выйти и подружится с соседом, и за это его посадили в тюрьму, а Отец горюет, посылает лучшего Адвоката, чтоб Он смог его спасти, сыну остается только разрешить Адвокату помочь, за него заступится и оправдать.

Ну это конечно утрированно, но это все зависит через какую призму вы смотрите на ситуацию.

[Deruz]

тогда мои объяснения действительно бесполезны.

Нет ничего бесполезного.
Когда Вы писали сообщение, я добавил в предыдущее пример об огурцах. Посмотрите.
На Закон нельзя смотреть через призму или что-то ещё. Закон является правилом и не имеет исключений и должен быть истинным.
Например 2х2=4. Как ни крути, но это не пять, или как-то ещё. Закон или есть, или нет. Если закона нет, его нарушить невозможно.
Закон гравитации в космосе не работает, и телу, парящему в невесомости, нарушить его не представляется возможным.
На земле мы не наблюдаем парящих камней и падать, однако, больно.
Закон почти Свободы не является истинным. Неужели наш Создатель не истинен?
Истинный Закон Свободы Воли не предусматривает каких-либо ограничений свободы и ответственности за выбор.
Иными словами:
Позитивный - хорошо.
Негативный - хорошо.
Тёплый - ещё не поспел.

[JIuHHoeCu9IHue]

На Закон нельзя смотреть через призму или что-то ещё. Закон является правилом и не имеет исключений и должен быть истинным.

Иными словами:
Позитивный - хорошо.
Негативный - хорошо.
Тёплый - ещё не поспел.

в то же время вы рассказали историю о трюме через призму негатива

Горячий- спасен оправдан (спасен верой в Иисуса Христа и исполнением Его воли)
Холодный - не спасен, но может быть оправдан. (оправдан по совести своих дел, он не знал благую весть и Хрсита)
Теплый - не спасен

[Deruz]

в то же время вы рассказали историю о трюме через призму негатива

Хорошо, что Вы увидели негатив. Но это не через призму, а именно тот смысл, что написан в Библии открытым текстом.
Как говорится найдите десять различий. Если свет имеет в своём спектре семь семь цветов (без градаций), то через какую призму ни смотри, меньше или больше не станет.

Холодный - не спасен, но может быть оправдан.

О каких вероятностях "может" или оправданиях идёт речь?
Всё! Жатва! Нет времени и шанса для всяких "может". Нет речи ни о каком спасении. Готов к уборке или нет. Остальное не важно.
Горячий готов, холодный готов, тёплый не готов.

[MVT777]

Книга Откровения характеризует "святых", это те, кто Соблюдают Заповеди Божьи и имеют веру в Иисуса (Откр 11:17 и 14:12).

- Горячий - христианин (вера в Иисуса), соблюдающий заповеди Божьи (10 заповедей), или иудей (10 заповедей), принявший Христа (вера в Иисуса), как Мессию.
- Теплый - христианин (вера в Иисуса), заменяющий заповеди Божьи традициями и учениями человеческими, или иудей, соблюдающий заповеди (10 заповедей), но не принявший Христа, как Мессию.
- Холодный - язычник, не соблюдающий заповеди Божьи и не имеющий веру в Иисуса.

Опасность теплого состояния в том, что истина смешана с ложью, и невозможно отделить одно, от другого.

[Deruz]

Книга Откровения характеризует "святых", это те, кто Соблюдают Заповеди Божьи и имеют веру в Иисуса (Откр 11:17 и 14:12).
- Горячий - христианин (вера в Иисуса), соблюдающий заповеди Божьи (10 заповедей), или иудей (10 заповедей), принявший Христа (вера в Иисуса), как Мессию.
- Теплый - христианин (вера в Иисуса), заменяющий заповеди Божьи традициями и учениями человеческими, или иудей, соблюдающий заповеди (10 заповедей), но не принявший Христа, как Мессию.
- Холодный - язычник, не соблюдающий заповеди Божьи и не имеющий веру в Иисуса.

Опасность теплого состояния в том, что истина смешана с ложью, и невозможно отделить одно, от другого.

И что? Если бы я мог это слышать, то сказал бы об этом "воздух сотрясать".
Вы просто продекларировали слова. Вы прочли тему?

[MVT777]

И что? Если бы я мог это слышать, то сказал бы об этом "воздух сотрясать".
Вы просто продекларировали слова. Вы прочли тему?

Уважаемый Deruz,
Библейская истина очень простая. Жаль, что для вас она лишь сотрясение воздуха.
Тему я прочитал и уже отвечал на предлагаемые вопросы.
viewtopic.php?f=2&t=1122#p17092