Спасутся ли евреи?

[Semenych]

Далее просто некоторая информация из инета, пусть не совсем свежая, но, тем не менее, очень интересная:

Про страшное забугорье мы наслышаны. Когда говорите "протестанты", стоит различать - кто, где, когда?

Это у нас раз православие - значит однозначно Кирюша с братками на мерседесах бронированных и все остальные вокруг

[Scherman]

Semenych

Про страшное забугорье мы наслышаны. Когда говорите "протестанты", стоит различать - кто, где, когда?
Это у нас раз православие - значит однозначно Кирюша с братками на мерседесах бронированных и все остальные вокруг

Для кого это православие значит то, что ты написал? Для тебя может быть. Частный сексуальный скандал не надо выдавать как аргумент о мнимой несостоятельности православия как такового. Это профанация, а не аргумент. Если Никон какого-то мальчика схватил за зад, то что - Христос не воскрес? Или Он не является Богочеловеком и Спасителем мира? Или это умаляет святость великих подвижников которые воссияли за 2000 лет истории Церкви? Блудники, пьяницы, сребролюбцы есть в каждой конфессии и бессмысленно это отрицать. Только в одних конфессиях официальное учение не приемлет подобного и не проповедует публично, а в других - пытаются обосновать и закрепить разврат на доктринальном уровне. Вот тебе и разница.
А я тебе привел примеры, когда протестанты (и в данном случае абсолютно не важно какие) публично пытаются богословски обосновать, аргументировать и догматизировать нормальность однополых браков. До такого маразма ПЦ еще не скоро докатиться (если докатиться вообще, в чем я сомневаюсь)...

[Orthodox]

Для кого это православие значит то, что ты написал? Для тебя может быть. Частный сексуальный скандал не надо выдавать как аргумент о мнимой несостоятельности православия как такового. Это профанация, а не аргумент. Если Никон какого-то мальчика схватил за зад, то что - Христос не воскрес? Или Он не является Богочеловеком и Спасителем мира? Или это умаляет святость великих подвижников которые воссияли за 2000 лет истории Церкви? Блудники, пьяницы, сребролюбцы есть в каждой конфессии и бессмысленно это отрицать. Только в одних конфессиях официальное учение не приемлет подобного и не проповедует публично, а в других - пытаются обосновать и закрепить разврат на доктринальном уровне. Вот тебе и разница.
А я тебе привел примеры, когда протестанты (и в данном случае абсолютно не важно какие) публично пытаются богословски обосновать, аргументировать и догматизировать нормальность однополых браков.

Вы, брат, разговариваете с атеистом. Православие он ненавидит больше всего, как и следовало бы предполагать, но он не принимает аргументы и других христианских конфессий, в частности, Лютеранской церкви, которые я приводил ему в других разделах. Цель всех его постов (а засветился он уже практически везде) - это посеять сомнения и потщеславиться. Сам же он, по его признанию, не принадлежит ни к одной из деноминаций, называющих себя христианами.
Зметьте его реакцию - вместо того чтобы просто сказать: "да, я согласен, что однополые браки - это не христианство) от начинает чернить православных, т.е. смысл, передаваемый им таков - все вы одинаковые. Но мы то знаем, как будет: [Мф.25:33] "и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую".

[Semenych]

Для кого это православие значит то, что ты написал? Для тебя может быть. Частный сексуальный скандал не надо выдавать как аргумент о мнимой несостоятельности православия как такового. Это профанация, а не аргумент. Если Никон какого-то мальчика схватил за зад, то что - Христос не воскрес? Или Он не является Богочеловеком и Спасителем мира? Или это умаляет святость великих подвижников которые воссияли за 2000 лет истории Церкви? Блудники, пьяницы, сребролюбцы есть в каждой конфессии и бессмысленно это отрицать. Только в одних конфессиях официальное учение не приемлет подобного и не проповедует публично, а в других - пытаются обосновать и закрепить разврат на доктринальном уровне. Вот тебе и разница.
А я тебе привел примеры, когда протестанты (и в данном случае абсолютно не важно какие) публично пытаются богословски обосновать, аргументировать и догматизировать нормальность однополых браков. До такого маразма ПЦ еще не скоро докатиться (если докатиться вообще, в чем я сомневаюсь)...

тебе ты тебя

Кучка неких товарищей, назвавших себя протестантами "голубых" кровей у меня вызывают не менее отталкивающие чувства, чем сребролюбцы, одной золотой пуговицей которых можно было бы прокормить пять тысяч человек. К тому же указанные Вами товарищи я считаю проблемой английской королевы.
А вот наша "проблема" постоянно разъезжает на бронированных мерседесах и раскаиваться не собирается. Сколько народу-то умерло от рака по ввезенным беспошлинно сигаретам

[serega2705]

Вы, брат, разговариваете с атеистом.

Долго думали, чтобы написать? Вы наверно незнаете кто такой атеист, что пишете такую глупость!
Или Это так, чтобы зацепить и оскорбить(это в вашем духе) я даже памятаю как вы мои родителей обижали!

[Scherman]

Для кого это православие значит то, что ты написал? Для тебя может быть. Частный сексуальный скандал не надо выдавать как аргумент о мнимой несостоятельности православия как такового. Это профанация, а не аргумент. Если Никон какого-то мальчика схватил за зад, то что - Христос не воскрес? Или Он не является Богочеловеком и Спасителем мира? Или это умаляет святость великих подвижников которые воссияли за 2000 лет истории Церкви? Блудники, пьяницы, сребролюбцы есть в каждой конфессии и бессмысленно это отрицать. Только в одних конфессиях официальное учение не приемлет подобного и не проповедует публично, а в других - пытаются обосновать и закрепить разврат на доктринальном уровне. Вот тебе и разница.
А я тебе привел примеры, когда протестанты (и в данном случае абсолютно не важно какие) публично пытаются богословски обосновать, аргументировать и догматизировать нормальность однополых браков. До такого маразма ПЦ еще не скоро докатиться (если докатиться вообще, в чем я сомневаюсь)...

тебе ты тебя

Кучка неких товарищей, назвавших себя протестантами "голубых" кровей у меня вызывают не менее отталкивающие чувства, чем сребролюбцы, одной золотой пуговицей которых можно было бы прокормить пять тысяч человек. К тому же указанные Вами товарищи я считаю проблемой английской королевы.
А вот наша "проблема" постоянно разъезжает на бронированных мерседесах и раскаиваться не собирается. Сколько народу-то умерло от рака по ввезенным беспошлинно сигаретам

"Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокаженного, 7 приступила к Нему женщина с алавастровым сосудом мира драгоценного и возливала Ему возлежащему на голову. 8 Увидев это, ученики Его вознегодовали и говорили: к чему такая трата? 9 Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим" (Мф. 26:7-9). Ничего не напоминает? А вообще-то роскошь, в которой живут некоторые архиереи меня тоже раздражает. Только между нами разница в том, что для меня такое их поведение не говорит о несостоятельности православия как такового. Нужно уметь дифференцировать православное учение от того, что некоторые люди, называющие себя православными далеки от нравственной нормы. И я могу привести много примеров достойнейших епископов нашего времени, но не хочу переходить на личности. Но Вам это наверное и неинтересно. Вам, наверное, гораздо более интересно смаковать жареные факты, рыться в грязном белье... А почему бы не обратить внимание на достойных людей, достойных архиереев, которые не светятся в СМИ и не пиарятся, а спокойно, уверенно и достойно служат и исполняют те обязанности, которые возложила на них Церковь.

[serega2705]

А я тебе привел примеры, когда протестанты (и в данном случае абсолютно не важно какие) публично пытаются богословски обосновать, аргументировать и догматизировать нормальность однополых браков.

Почему неважно какие?Ну типа все протестанты таки и поддерживают однополи браки! То же что я скажу что православные священники издять на дорогих машинах и значит все такие!

[Scherman]

А я тебе привел примеры, когда протестанты (и в данном случае абсолютно не важно какие) публично пытаются богословски обосновать, аргументировать и догматизировать нормальность однополых браков.

Почему неважно какие?Ну типа все протестанты таки и поддерживают однополи браки! То же что я скажу что православные священники издять на дорогих машинах и значит все такие!

Нет. Параллель не уместна. Не надо смешивать. Езда на дорогих машинах не прописана в православии как норма, нет попыток это обосновать библейски и принять как доктрину. А вот некоторые протестанты пытаются библейски оправдать гомосексуализм и догматизировать возможность однополых браков.

[Orthodox]

Вы, брат, разговариваете с атеистом.

Долго думали, чтобы написать? Вы наверно незнаете кто такой атеист, что пишете такую глупость!
Или Это так, чтобы зацепить и оскорбить(это в вашем духе) я даже памятаю как вы мои родителей обижали!

Да не трогал я ваших родителей, а просто сказал, что любви вам не додали, этого много сейчас.
Вы пытаетесь Новый Завет - поэзию - умом взломать. Не получится. Здесь, как в музыке, нужно слух иметь, а не нотки читать (Имеющий уши да слышит).
Про атеистов я, конечно, ничего не знаю. Я философию сдавал дважды в двух ВУЗах - вначале марксистко-ленинскую и диалектический материализм ещё в советские времена, затем уже после перестройки общую философию. И оба раза на "отлично". А так, я про атеистов ничего не слышал, не видел и не встречался с ними.

Почему неважно какие?Ну типа все протестанты таки и поддерживают однополи браки! То же что я скажу что православные священники издять на дорогих машинах и значит все такие!

Нет. Параллель не уместна. Не надо смешивать. Езда на дорогих машинах не прописана в православии как норма, нет попыток это обосновать библейски и принять как доктрину. А вот некоторые протестанты пытаются библейски оправдать гомосексуализм и догматизировать возможность однополых браков.

Абсолютно согласен. Добавлю ещё, что когда мы говорим "Православие", то имеем виду православное вероучение и святых, т.е. тех, кого Церковь признала своими, а не тех, кто крестился в ней. Я уже вам это раз 4-й говорю. Каждый раз, когда человек согрешает, он отпадает от Церкви. Во время исповеди читается молитва "Господи, прости и СОЕДИНИ к Святой Твой Церкви..." У протестантов этого нет, поэтому с точки зрения Православия протестантская "церковь" - это вообще не церковь, а, как сам Лютер назвал - "собрание". Как партсобрание, не более того. Причём собрание, которое собрали самозванцы, поскольку у протестантов нет рукоположения.

[Semenych]

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.

Лютер?

Ну и самое интересное

шесть дней можно делать дела, а в седьмой день суббота покоя, священное собрание; никакого дела не делайте; это суббота Господня во всех жилищах ваших.

По этой причине Вы так посмеялись над этим словом?

[Scherman]

[color=#000040]ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них...

Когда этой фразой пытаются объяснить суть Церкви - это профанация. Не надо низводить Церковь как Тело Христово до уровня клуба по интересам...
Приведу пример: собрались лютеранин, СИ и пятидесятник. Каждый верует во Христа, но считает двух других еретиками, искажающими Откровение. Как мы можем сказать, что они составляют одну невидимую Церковь?! Главное общность веры, единство в истинном вероучении, а не сентиментальные воздыхания о том, что "Дух дышит где хочет...". Оно то так, только вне Церкви Он дышит таким образом, чтобы в конечном результате привести человека в Церковь.

[Semenych]

собрались лютеранин, СИ и пятидесятник.

- это профанация.

[Scherman]

собрались лютеранин, СИ и пятидесятник.

- это профанация.

Это называется моделирование ситуации для более наглядной иллюстрации того, что Церковь - единство верующих во Христа людей, объедененных четкими вероучительными установками. Церковь не рассеяна по всем конфессиям - это смешная, неубедительная и недоказуемая концепция, в которую не верят даже те, кто ее популяризирует.

[Orthodox]

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Скажите, вы Христа когда нибудь видели? Нет. Хоть целый стадион собери. Тогда о чём идёт речь?
Вся проповедь Христа по сути посвящена одному - создаваемой Им Церкви - Царству Божиему. Христос всё время говорит об этом, если Его не отвлекают на споры книжники и фарисеи. И данная цитата - не исключение. Что она значит? Вся жизнь Церкви - вокруг Литургии - совместного служения, на котором действительно присутствует Христос в Священных Дарах - Плоти и Крови ("Сие творите в мое воспоминание"). Один священник не может служить Литургию, должен быть хотя бы один "верный" - крещенный и воцерковленный христианин. Литургия делится на три части - Проскомидию (приготовления), Литургию оглашенных (чтение богослужебных книг) и Литургию верных - непосредственное причащение, когда действительно присутствует Христос. Литургия верных служится только после того, как оглашенные покинут храм после слов "Оглашенные, изыдите!" и затем - "Двери! Двери!". В этот момент двери храма запирались изнутри и оставались только верные. Вот тогда только прочитывался Символ веры и молитва "Отче наш" и затем выносилась Чаша.
Чтобы стать верным, новообращённые должны были быть наставлены в вере - пройти чин оглашения - и крещены. Перед крещением исповедовался Символ Веры (Апостольский, а затем - Никео-Цареградский).
Вы же Символ Веры не только не исповедуете, но даже и не знаете. Как же вы можете собираться "во имя Христа?"
Для нас Христос - истинный Бог - "Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного", а для свидетелей Иеговы, например, нет.
Для нас Христос также и истинный Человек, рожденный от "Духа Свята и Марии Девы", а протестанты Марию даже девой не считают. Как же мы можем собираться вместе? Черти тоже веруют, и даже трепещут, но Христа посреди них нет.

Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.
Лютер?

В данном месте - нет, именно собрание, свой приход имеется в виду. Поясню. Вот я хожу в свой приход и исповедуюсь своему духовнику. Он меня хорошо знает и расслабляться не даёт. К примеру, я сделал то, чему явно имел силы противостоять - например, я когда-то попробовал начать курить после того, как уже по благодати Божьей бросил и даже не тянуло. В данном случае мой духовник накладывает на меня епитимью - запрет причащаться в течение 40 дней, т.е. фактически отлучает меня от Церкви. Я могу слукавить и пойти в другой приход, где никто предистории не знает и там меня батюшка после исповеди, где я "покаюсь", что курил, спокойно допустит к Причастию. Здесь будет обман, потому что грех не в том, что курил, а в том, что я похулил благодать Духа Святого - по благодати курить не хотелось, а я себя осквернил. Но таких тонкостей большинство прихожан не знают, зато хорошо знают опытные духовники. Поэтому Павел и призывает не оставлять свой приход. Раньше даже действовало апостольское правило - священник никогда не покидал свой приход. Начал служить в одной общине и служит в ней уже до конца своих дней.

Ну и самое интересное.
шесть дней можно делать дела, а в седьмой день суббота покоя, священное собрание; никакого дела не делайте; это суббота Господня во всех жилищах ваших.
По этой причине Вы так посмеялись над этим словом?

Никто не посмеивается. Мне есть куда потратить своё время, а смеяться - это грех. Мы разбираемся, где всё же истина.
Церковь на земле появляется только после сошествия Святаго Духа в воскресенье на Пятидесятницу. До этого момента Иисус говорит: "Я создам Церковь Мою", т.е. её просто не было. Собрания, синагоги, субботы, жертвы, обрезания, закон - всё это было, но Тела Христова воскресшего не было и Дух Святой не сходил. Поэтому это действительно было собрание.

[Semenych]

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Скажите, вы Христа когда нибудь видели? Нет. Хоть целый стадион собери. Тогда о чём идёт речь?
Вся проповедь Христа по сути посвящена одному - создаваемой Им Церкви - Царству Божиему. Христос всё время говорит об этом, если Его не отвлекают на споры книжники и фарисеи. И данная цитата - не исключение. Что она значит? Вся жизнь Церкви - вокруг Литургии - совместного служения, на котором действительно присутствует Христос в Священных Дарах - Плоти и Крови ("Сие творите в мое воспоминание"). Один священник не может служить Литургию, должен быть хотя бы один "верный" - крещенный и воцерковленный христианин. Литургия делится на три части - Проскомидию (приготовления), Литургию оглашенных (чтение богослужебных книг) и Литургию верных - непосредственное причащение, когда действительно присутствует Христос. Литургия верных служится только после того, как оглашенные покинут храм после слов "Оглашенные, изыдите!" и затем - "Двери! Двери!". В этот момент двери храма запирались изнутри и оставались только верные. Вот тогда только прочитывался Символ веры и молитва "Отче наш" и затем выносилась Чаша.
Чтобы стать верным, новообращённые должны были быть наставлены в вере - пройти чин оглашения - и крещены. Перед крещением исповедовался Символ Веры (Апостольский, а затем - Никео-Цареградский).
Вы же Символ Веры не только не исповедуете, но даже и не знаете. Как же вы можете собираться "во имя Христа?"
Для нас Христос - истинный Бог - "Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного", а для свидетелей Иеговы, например, нет.
Для нас Христос также и истинный Человек, рожденный от "Духа Свята и Марии Девы", а протестанты Марию даже девой не считают. Как же мы можем собираться вместе? Черти тоже веруют, и даже трепещут, но Христа посреди них нет.

Вашей плодовитости позавидовала бы Уайт. Но зачем так много писать. В этой главе Иисус говорил именно о церкви, в том числе об отношениях внутри церкви:

[color=#400080]Матф 18:17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Так что собрание здесь было синонимом церкви, церковной общины.

Кстати, зачем эти высокопарные слова про Литургию верных? Вы же сами знаете, что перейдя на крещение детей в полной "бессознанке", эта Литургия потеряла весь свой смысл.

Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.[/color]
Лютер?

В данном месте - нет, именно собрание, свой приход имеется в виду. Поясню. Вот я хожу в свой приход и исповедуюсь своему духовнику. Он меня хорошо знает и расслабляться не даёт. К примеру, я сделал то, чему явно имел силы противостоять - например, я когда-то попробовал начать курить после того, как уже по благодати Божьей бросил и даже не тянуло. В данном случае мой духовник накладывает на меня епитимью - запрет причащаться в течение 40 дней, т.е. фактически отлучает меня от Церкви. Я могу слукавить и пойти в другой приход, где никто предистории не знает и там меня батюшка после исповеди, где я "покаюсь", что курил, спокойно допустит к Причастию. Здесь будет обман, потому что грех не в том, что курил, а в том, что я похулил благодать Духа Святого - по благодати курить не хотелось, а я себя осквернил. Но таких тонкостей большинство прихожан не знают, зато хорошо знают опытные духовники. Поэтому Павел и призывает не оставлять свой приход. Раньше даже действовало апостольское правило - священник никогда не покидал свой приход. Начал служить в одной общине и служит в ней уже до конца своих дней.[/quote]

Приведенный отрывок из Послания к Евреям. В том, где прямо сказано, что для народа Божия еще остается суббоство. Поэтому я сомневаюсь, что Павел говорил об обычае держаться всю жизнь конкретной синагоги и исповедоваться всю жизнь только одному раввину. В иудаизме не существует понятия отпущения грехов священником, да и понятие "покаяние", в том виде, к которому привыкли в православии, у них не работает!
Вот как говорят современный раввин: "Дело в том, что человек приходит в этот мир чистым и безгрешным, а затем по ходу жизни набирает разные преступления против духовности. И потому в иудаизме существует понятие "тшува"("возвращение"), т.е. для того, чтобы избавиться от греха, или если точнее перевернуть его в заслугу, человек должен "вернуться" к состоянию в котором он пребывал до греха.
Нет смысла в раскаянии, после которого человек благополучно продолжает грешить, а потому полным "раскаянием" ("возвращением"), считается состояние, когда человек не только никогда больше не повторит содеянного, но даже никогда подобного не пожелает. Т.е. речь идет о полном духовном исправлении, и только в этом случае грех становиться - заслугой, т.к. намного сложнее отказаться от того, что уже испробовал на вкус, чем от того, о чем понятия не имеешь!
Но все вышесказанное относиться только к тем ситуациям, когда человек согрешил против Творца, в случае же когда согрешил против другого человека, необходимо еще и получить прощение от того, кого обидел, и по возможности исправить содеянное."

Ну и самое интересное.
шесть дней можно делать дела, а в седьмой день суббота покоя, священное собрание; никакого дела не делайте; это суббота Господня во всех жилищах ваших.
По этой причине Вы так посмеялись над этим словом?

Никто не посмеивается. Мне есть куда потратить своё время, а смеяться - это грех. Мы разбираемся, где всё же истина.
Церковь на земле появляется только после сошествия Святаго Духа в воскресенье на Пятидесятницу. До этого момента Иисус говорит: "Я создам Церковь Мою", т.е. её просто не было. Собрания, синагоги, субботы, жертвы, обрезания, закон - всё это было, но Тела Христова воскресшего не было и Дух Святой не сходил. Поэтому это действительно было собрание.[/quote]

Тут смешаны много тем. Вообще греческое слово ἐκκλησία, употребленное в НЩ, означает собрание, церковь, сборище. Поэтому с точки зрения употребления этого слова Лютер не был не прав