"Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Совеременные течения богословия, научные исследования, современные теории

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Scherman » Вс ноя 06, 2011 3:42 pm

Semenych
Теперь Вы, не приводя ни самой книги, ни аргументов из нее, пытаетесь этот бедлам представить верующим...


Вы слепой? Или у Вас проблемы с некоторыми отделениями головного мозга? Я Вам привел название книги, год и место издания, и страницу.Будьте повнимательней и вернитесь на несколько постов назад (Сб ноя 05, 2011 3:00 pm).

Насчет "бухал и бил жену" - Вы меня огорчили. Это же просто абстрактный анонимный образ, смоделированный мной в пример того, что личная жизнь и научная деятельность - разные сферы. :) У Эрмана прекрасная семья, его жена (верующая) - специалист по Шекспиру и они живут душа в душу.

Объявил апостолов лжецами...


В данном случае лжец - Вы, и таковым пребудете пока не приведете ссылку из работ Эрмана, где он выражается так (или подобным образом) об апостолах. Но говорю Вам сразу, такой ссылки Вы не найдете. В отличие от Вас - он человек интеллигентный и воспитанный. Поэтому, извините, но вынужден констатировать, что этой фразой Вы подтверждаете, что Вы лжец и клеветник. Ну и кто ведет себя корректней и нравственней: спокойный и сдержанный агностик Эрман или бьющий себя в грудь ревнитель благочестия, верующий Semenych?

Я верю своим глазам. А Вы сомнительному бестселлеру, написанному в надежде собрать по-побольше млн. $ ? Без каких-либо аргументов и ссылок на документы?


Без ссылок?! Дай Вам Бог, чтоб у Вас в постах была хотя бы пятая часть ссылок, которые можно найти у Эрмана. Признайтесь, Вы ведь не читали Эрмана? :wink: Вы как в том старом советском анекдоте: "...Я, конечно, Пастернака не читал, но, тем не менее, я вам скажу..." :thumbsdown: Shame on you... :?
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Semenych » Вс ноя 06, 2011 9:23 pm

Я уверен, что не один читатель форума уже заметил Вашу "интеллигентность".

Еще раз повторяю. Я выложил на блюдечке свои документы.

От Вас только вижу только комментарии на ссылки о комментариях в книге а также "интеллигентные" пассажи об умственных и иных способностях оппонентов. Никаких аргументов. Никаких документов.
Если не умеете выкладывать - обратитесь к помощи на форуме.
Semenych
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 10:08 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Scherman » Вс ноя 06, 2011 11:55 pm

Наша песня хороша... Опять "Никаких аргументов. Никаких документов...". Еще раз отсылаю Вас к аргументам и документам в виде конкретных ссылок на Эрмана на посте за Сб ноя 05, 2011 3:00 pm.

Кроме того, давайте рассмотрим момент, который проходит красной нитью через все ваши приведенные посты на эту тему. Я имею ввиду порядок слов в Лк. 23:43 в древних кодексах. Вы утверждаете, что при осуществлении Синодального перевода переводчики переставили местами слова, и изменили смысл, но я Вам покажу, что изменение порядка слов при любом переводе - неизбежно.

Важно понять, что одно дело - изменение порядка слов при переписывании древними переписчиками с греческого на греческий. Если переписчик меняет порядок слов, то это вполне можно назвать умышленным искажением. Но при переводе на другие языки (как при осуществлении Синод. перевода) изменение порядка слов - неизбежная необходимость. Невозможно перевести никакой текст слово в слово, не изменяя порядок слов, не применяя художественные элементы, ибо добуквенные перевод неизбежно приведет к тому, что на выходе мы будем иметь полный бред.

Чтобы не быть голословным приведу пример:
Возьмем следующее предложение из книги Michael L. Peterson "God & Evil" стр. 47: "From the atheistic critics' point of view, the beauty of the logical argument...". Перевод: "С точки зрения атеистов-критиков, красота логического аргумента...". Заметьте, в первой части предложения переставлены слова: фраза "с точки зрения" в переводе переставлена в самое начало предложения, чего нет в оригинале. Но это что, признак того, что переводчик исказил смысл?! Наоборот тем самым он его максимально прояснил. И если бы мы строго придерживались в переводе последовательности слов, которая была в оригинале (ревнителем чего Вы являетесь), мы бы получили следующее: "С атеистов критиков точки зрения, красота логического аргумента...". Согласитесь, это звучит куда более коряво и несуразно (я уже не говорю, что это явно противоречит грамматике русского языка).

Вывод: изменение порядка слов в предложении при переводе любого текста - абсолютная необходимость. Поэтому все ваши ссылки на древние кодексы совсем не опровергают авторитетности Синодального перевода. Что и следовало доказать.
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Semenych » Пн ноя 07, 2011 9:26 pm

У Кирилла и Мефодия, писавших на 1000 лет раньше, порядок правильный:
И рече ему Иисус: аминь глаголю тебе, днесь со мною будеши в раи.

Наверное не успели почитать Барта Эрмана :roll:

Кстати, Вы как-то стыдливо прячете свои аргументы от выкадки на форум. А вот я могу выложить часть дебатов с этим "интеллигентным" служителем Люцифера, состоявшихся в Колледже Святого Креста, Вустер, штат Массачусетс, 28 марта 2006 года.
Даю прямую ссылку http://www.philvaz.com/apologetics/p96.htm
Даю перевод (правда гугловский, быстрый):

Иисус похоронен Иосифом Аримафейским. Двое из членов Иисуса семьи расстроены тем, что неизвестный еврейский лидер, похоронен. В глухую ночь, эти два члена семьи идут в гробницу, взяв тело чтобы похоронить его у себя. Но римские солдаты в поисках увидеть их с трупом по улицам, они сталкиваются с ними, и они убивают их на месте. Они бросают все три тела в общий место захоронения, где в течение трех дней (кислота ?!! - от меня) эти тела разлагаются до неузнаваемости. Люди идут к гробу, они находят его пустым, они начинают думать, что Иисус воскрес из мертвых, и они начинают думать, что они видели его, потому что предполагают, что он воскрес, так как его гробница пуста...

Ну, в самом деле, люди действуют на всевозможные мотивы, и мотив является одним из самых трудных вещей, чтобы установить. Исторически сложилось так, может быть, его семья хотела, чтобы он был похоронен в семейной гробнице...

Он не может объяснить появления Иисуса. Да, люди умеют видеть все время. Как только люди проверили гробницу Иисуса, она была пуста, они поверили, что он воскрес из мертвых, и у них появилось видение. Я думаю, что это произошло. Я думаю, что это правдоподобно. Это могло случиться. Это более вероятно, чем утверждать, что Бог, должно быть воскресил Иисуса из мертвых. ...

Аполлоний Тианский творил чудеса? ..греческие тексты, они широко доступны. Они сообщают, Аполлоний Тианский и многие вещи, которые делал Иисус, он мог изгонять бесов, он мог исцелять больных, он мог воскрешать мертвых, в конце своей жизни он вознесся на небо.
И Аполлоний Тианский был лишь одним из сотен людей, о таких вещах, как говорили в древнем мире. Так что, если мы допускаем возможность Иисусе, как о разрешении возможности Аполлония? ... Но на самом деле в древнем мире Есть сотни людей, как этот, и сотни рассказов о них. Мы их не так помним, потому что они не в нашей традиции.

Позвольте мне дать вам другое объяснение... Вы знаете, у нас традиции с сирийского христианства, что братья Иисуса, который упоминается в Евангелии от Марка, один из которых был назван Иудой, был особенно близок к Иисусу и что один из этих братьев, Иуды, иначе известный как Иуда Фома, был близнеца Иисуса брата. Теперь я не говорю, что это правильно, но это то, что сирийские христиане думали во втором и третьем веках, что Иисус имел брата-близнеца. Как он мог был брат-близнец? Ну, я не знаю, как он мог бы брат-близнец, но вот что сказал сирийских христиан. На самом деле, у нас есть интересные истории об Иисусе и его брат-близнец в книге под названием Деяния Фомы, в которой Иисус и его брат-близнец идентичные близнецы. Они выглядят просто так, а то и Иисус сходит с небес и смущает людей: когда они только что видели Томас выйти из комнаты, вот он снова, и они не понимают. Ну, это потому, что это его брат-близнец появляется.

Предположим, что Иисус имел брата-близнеца - ничего неправдоподобно!Люди близнецов. После смерти Иисуса, Иуда Фома и все другие, связанные с Иисусом ушел в подполье, и он бежал из Иудеи. Несколько лет спустя один из последователей Иисуса Иуда Фома увидел на расстоянии, и они думали, что это был Иисус. Другие сообщали о подобных наблюдений. Слух, что Иисус был не мертв. Тело в гробницу к тому времени уже разлагается до неузнаваемости. История стала более широко признается, что Иисус воскрес из мертвых, так и в устной традиции больше историй вскочил и рассказал о событии, в том числе рассказы о них обнаружении пустого гроба. Это альтернативное объяснение. Это маловероятно. .. но это более вероятно, чем идея, что Бог воскресил из мертвых Иисуса, потому что она не апеллирует к сверхъестественному, что историки не имеют доступа к.

В заключение позвольте мне говорить вам, что я действительно думаю о воскресении Иисуса. Единственное, что мы знаем о христиан после смерти Иисуса в том, что они обратились к их писания, чтобы попытаться разобраться в этом. Они считали, что Иисус был Мессией, но потом он был распят, и поэтому он не может быть Мессией. Ни один еврей, до христианства, не считал, что Мессия должен был быть распят. Мессия должен был быть великим воином или великим царем, или великим судьей. Он должен был быть фигурой с величием и властью, а не кто-нибудь кто-то раздавленный врагом, как комар. Как мог Иисус, Мессия, были убиты в общей преступник? Христиане обратились к своим писания, чтобы попытаться понять его, и они нашли места, которые ссылаются на Праведника смерти от страданий Бога. Но в этих местах, таких, как Исаия 53 и Псалом 22 и Псалом 61, тот, кто наказан или кто убил также оправдан Богом.Христиане пришли к убеждению, их писания, что Иисус был праведник, и что Бог, должно быть оправданы его.

И поэтому христиане пришли к мысли, Иисуса как человека, который, хотя он и был распят, стали до неба вознесшийся, так же как Илия и Енох в Еврейских Писаниях. Как он может быть Иисуса Мессией, хотя, если он был вознесен на небеса? Ну, Иисус должен быть возвращается вскоре установить царство. Он был не земной Мессия; он духовный Мессия. Именно поэтому ранние христиане думали конца шел сразу в их собственной жизни. Вот почему Павел учил, что Христос был первым плодом воскресения. Но если Иисус превознесен, он уже не мертв, и поэтому христиане начали циркулировать историю его воскресения. Это не было три дня спустя они начали циркулировать истории, она могла быть через год, может быть, два года. Пять лет спустя они не знали, когда историй началась. Никто не мог пойти ко гробу, чтобы проверить, тело разлагается.

Верующие, которые знали, что он был воскрешен из мертвых начались видения его. Другие рассказывали об этих видениях ему, в том числе Павла. Истории эти видения распространены.Некоторые из них были фактически видения как и Павел, другие из них были рассказы о видениях, как пятьсот группа людей, которые видели его. На основе этих рассказов, повестей были построены и распространен и в итоге мы получили Евангелий Нового Завета, написанный 30, 40, 50, 60 лет спустя
Semenych
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 10:08 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Scherman » Пн ноя 07, 2011 10:47 pm

Ну и что это доказывает? Несостоятельность Эрмана как текстолога? Отнюдь нет. Эрман, агностик, изначально заинтересованный в дискредитации хр-ва, ведущий из ныне здравствующих текстологов НЗ, подтверждает правильность прочтения Лк. 23:43 переводчиками Синод. перевода. Мне этого достаточно. Вам нет? Ройте землю (а наипаче то, о чем сказано в 2 Пет. 2:22) дальше...
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Semenych » Пт ноя 11, 2011 11:24 pm

Раз Вы так стыдитесь привести аргументы Эрмана - значит их и нет. Давайте я, потому что Вы танцуете вокруг да около, а писать боитесь. О чем говорится в по-моему, 5 главе?
В своем очередном опусе Эрман методично пытается провести мысль о том, что действительно вызывающим доверие является только Евангелие Марка. В нем Ваш любимый сатанист-агностик усмотрел, что Иисус - это харизматичный, сильный лидер, но в то же время раздражительный, злобный человек. На распятие идет молча, абсолютно подавлен и растерян, потому что очень боится смерти. На кресте молчит, и только однажды в полной тоске говорит: "Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил?" Затем громко вскрикивает и умирает. Большая часть дальнейшего описания воскресения Иисуса, по мнению автора - выдумка и дописка.
Затем, Шерман, Ваш супертекстолог Эрман, пытается навязать мысль, что Лука и Матфей - просто плагиаторы, которые передрали Марка, но при этом очень сильно перекрасили Иисуса. Никакого упоминания манскриптов, кроме очень вскользь оброненной фразы, что Александрийский тип текста, из Египта - самый нейтральный и лучший. Также автор (небезосновательно) утверждает, что современные английские издания Нового завета основываются на поздних, очень искаженных документах.
Так вот, сопоставляя одни и те же эпизоды с участием Иисуса, Эрман в том числе рассматривает смерть на кресте. Доказывая (интеллигентно, завуалированно), что Лука - лжец и плагиатор, он утверждает, что Лука удалил комментарий Марка "начал ужасаться и тосковать", "душа Моя скорбит смертельно" (ну и еще другие моменты). На пути к кресту у Луки Иисус уже разговаривает с женщинами. Будучи распят он не молчит, но просит Бога простить виновных ", ибо они не знают, что они делают." Более того, у Луки Иисус даже ведет интеллигентный разговор на кресте: когда один из разбойников издевается над ним (но не оба, как в Евангелии от Марка - это тоже ремарка Эрмана), другой просит его о помощи, и Иисус отвечает в полной уверенности "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю ". И в конце уже не вопрошает у Бога почему он был оставлен, а находится в полной уверенности, что имеет поддержку Бога: "Отче, в руки Твои предаю дух Мой ". Смысл понятен - у Марка полное молчание, у Луки - поговорил со всеми.
То есть Эрман не углубляется внутрь каких-то строк или фраз, он делает выводы в целом, причем на основании современного перевода Нового завета. Наша фраза в английском оригинале книги Эрмана звучит так:

and Jesus replies in full assurance of what was happening, "Truly I tell you, today you 
will be with me in paradise."
. И так далее, не задерживаясь на этой фразе.

Эрман использует перевод Библии, известный в мире как New Revised Standard, стих можете посмотреть здесь: http://www.biblestudytools.com/nrs/luke/23.html

Вы, Шерман, это прекрасно знали. Эрман нигде не умоминал Синодальный перевод, не проводил текстологический анализ фразы из Лук 23:43. А наоборот - вкрадчиво и методично пытается убедить, что Лука и Матфей - лжецы - на основании одного из общепринятых английских переводов Нового Завета.

Более того, на следующей странице Эрман даже не пытается ставить запятой:

Luke wanted to teach a different lesson. For him, Jesus was not in despair. He was calm and in control, knowing what was happening to him, why it was happening, and what would occur later ("today you will be with me in paradise"). Again interpreters are divided on why Luke portrayed Jesus this way in the face of death, but
it may be that Luke wanted to give an example to persecuted Chris­ tians about how they themselves should face death, in full assurance that God is on their side despite their torments ("into your hands I commend my spirit")


Просто этому "интеллигенту" не до манускриптов, греческого языка или запятой. Он убеждает, что Лука намеренно поменял Марка, чтобы представить Иисуса держащим все под контролем. Лука это якобы сделал из-за того, что хотел дать пример для преследуемым христианам, как они сами должны смотреть в лицо смерти, в полной уверенности, что Бог на их стороне, несмотря на их муки ("в руки Твои предаю дух мой ")

Вот такая невеселая история у Вас, Шерман, получилась. Вы заручились поддержкой настоящего противника нашего Бога, открыли ящик Пандоры. Напоследок привожу ссылку из Вашего последнего поста полностью:

Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья [идет] валяться в грязи.

Давайте не будем возвращаться к трудам Эрмана, я очень Вас прошу.
Semenych
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 10:08 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Scherman » Сб ноя 12, 2011 1:32 am

Semenych
Наша фраза в английском оригинале книги Эрмана звучит так:
and Jesus replies in full assurance of what was happening, "Truly I tell you, today you
will be with me in paradise."

Что и следовало доказать!

Далее, если для Вас Эрман не авторитет в вопросах текстологии, назовите - кто авторитет! Я не знаю более признанного в мире текстологии НЗ пособия чем издание под редакцией Мецгера, Эрмана. Это хрестоматия, учебное пособие и классика жанра. Если Вы можете превести хоть что нибудь более авторитетное и популярное в научных кругах - сделайте это или перестаньте тупо оскорблять ученого с мировым именем. Тот, кто проводит мысль о том, что Эрман якобы профан и непрофессионал, не говорит ни слова об Эрмане, но говорит очень много о самом себе.

Эрман нигде не умоминал Синодальный перевод...

А я и не утверждал ничего подобного о том, что Эрман ссылается на СП! Я писал о том, что в переводе, который использует Эрман, фраза из Лк. 23:43 приведена так же, как в Синодальном переводе. Он "подтверждает правильность прочтения в СП" тем, что цитирует фразу так же, как она приведена переводчиками СП. В конце концов сколько можно тупо, нагло брехать?! Ни для кого не составит труда вернуться на два поста назад и посмотреть, что именно писал я, и как вы коверкаете мои слова. Совесть надо иметь.... Или для вас такой категории не существует? Короче, не по-пацански (если Вы конечно не раба Божия, тогда pardon)... Вообще-то за такие дела можно смело давать в пятак при определенных обстоятельствах... Бесит, ей Богу...

Про порядок слов я не хочу общаться. Я объяснил подробно, кто захочет - почитает. Изменение порядка слов при переводе любого текста - абсолютная необходимость.

Эрман, пытается навязать мысль, что Лука и Матфей - просто плагиаторы, которые передрали Марка... Доказывая, что Лука - лжец и плагиатор...
:thumbsdown:

Ай да молодца! Ваш подход и аргументация повергает в глубочайший шок своей "научностью". Главное все с цитатами, да с аккуратненькими ссылочками на издания, да на странички по поводу "лжецов" и "плагиаторов". Молодца, Semenych! Не перестаете радовать. "Невежда, атеист и сатанист" Эрман нервно курит в сторонке... :lol:

Вы заручились поддержкой настоящего противника нашего Бога...


Не спешите с выводами по поводу "нашего" Бога.

Давайте не будем возвращаться к трудам Эрмана, я очень Вас прошу...


Как жаль! А вот я Вас смиреннейше прошу вернуться к названным трудам, и показать конкретные места, где Эрман называет Луку и Матфея "лжецами" (Вы несколько раз это повторили, а за базар надо отвечать), "плагиаторами", которые что-то "передрали". Заодно тем самым предоставляю Вам прекрасную возможность доказать, что Вы честный человек, а не клеветник, иначе (при всем нежелании) не смогу считать Вас ничем иным, кроме как, еще раз извините, балаболом...
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Semenych » Сб ноя 12, 2011 2:31 pm

Вам хоть кол на голове чеши, но дай с Иудушкой пообниматься. Будьте последовательны и тогда признаете позицию Эрмана - Лука наврал с три короба в своем Евангелии. В том числе ложью Луки (по Эрману и Шерману), являются ВСЕ слова, произнесенные Иисусом на кресте. Читателю Эрман приводит эти слова из привычного для английского читателя перевода.

Курт Аланд
Джоел Делобель
Брюс Метцгер
Хорт
Вескотт
Кирилл и Мефодий

уж поболее знамениты. Просто не гнались за длинным долларом. Это удел Вашего любимого автора. Именно поэтому "знаменитость" никак и нигде не упоминается на самом главном православном сайте православие.ру. В отличие от Мецгера
http://www.pravoslavie.ru/sm/6115.htm
http://www.pravoslavie.ru/smi/print38300.htm
http://www.pravoslavie.ru/answers/040823143248
http://www.pravoslavie.ru/answers/6839.htm
http://www.pravoslavie.ru/smi/37400.htm
http://www.pravoslavie.ru/put/060821104600
http://www.pravoslavie.ru/news/20974.htm
http://www.pravoslavie.ru/answers/6387.htm
Вам не нужно объяснять понятие "цитируемость"?

Кстати, раз уж о текстологии, то для разнообразия я посмотрел эту ветку и нашел персонажа, который так и фонтанирует "христианскими" выражениями, которые обильно поливает на головы собеседников:

тупо оскорблять
тупо брехать
Короче, не по-пацански
Ройте землю
бухал
дешевые эмоциональные брызги
подобная узколобость


и наконец,

Бесит

"Православный" "филолог"



О перестановке слов. Перестановка слов искажает смысл

СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ ВАМ СЕГОДНЯ ВЫ ПОГИБНЕТЕ

СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ ВАМ ВЫ СЕГОДНЯ ПОГИБНЕТЕ


Православные переводчики в этом безопасном для своей доктрины месте слова переставлять не стали:

Свидетельствую вам сегодня, что вы погибнете...
Semenych
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 10:08 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Scherman » Сб ноя 12, 2011 3:05 pm

Насчет тех моих фраз, которые Вы привели скажу так: с волками жить - по волчьи выть... Иногда для того, чтобы быть понятым, нужно опуститься на уровень собеседника, как бы это не было противно. Остальное потом.
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Orthodox » Сб ноя 12, 2011 6:40 pm

Scherman писал(а):Насчет тех моих фраз, которые Вы привели скажу так: с волками жить - по волчьи выть...
Всё-таки нельзя отрицать того, что Semenich проделал громадную работу в поисках истины. Человек, который не любит Христа, не стал бы так усердствовать. "Блаженны алчущие правды". И он очень достойно держится, не отвечает на оскорбления. Думаю, что насчёт "волков" вы погорячились. Semenich ведь выставляет не собственную выдумку с этой злополучной запятой, а продукт богословия АСД. Хотим мы этого или нет, но такая перестановка запятой всё же существует и оскорблениями делу не поможешь. Нужно беспристрастно разобраться в этом вопросе, и если это удастся сделать, то мы посрамим отца лжи.
Скажите, Semenich, если после смерти душа разбойника не попала в рай, то где она сейчас?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Scherman » Сб ноя 12, 2011 7:31 pm

Orthodox писал(а):
Scherman писал(а):Насчет тех моих фраз, которые Вы привели скажу так: с волками жить - по волчьи выть...
Всё-таки нельзя отрицать того, что Semenich проделал громадную работу в поисках истины. Человек, который не любит Христа, не стал бы так усердствовать. "Блаженны алчущие правды". И он очень достойно держится, не отвечает на оскорбления. Думаю, что насчёт "волков" вы погорячились. Semenich ведь выставляет не собственную выдумку с этой злополучной запятой, а продукт богословия АСД. Хотим мы этого или нет, но такая перестановка запятой всё же существует и оскорблениями делу не поможешь. Нужно беспристрастно разобраться в этом вопросе, и если это удастся сделать, то мы посрамим отца лжи.
Скажите, Semenich, если после смерти душа разбойника не попала в рай, то где она сейчас?


Насчет работы, проделанной Семенычем, я согласен. Но за г-на Эрмана я на него обиделся...
Если Вы действительно хотите беспристрастно разобраться в том, что же действительно произошло в тот момент исторически , то подобное буквоедство вплоть до запятых, которое мы наблюдаем в данной теме - не поможет. Давайте проследим следующую логическую цепочку, и если с чем-то из указанных пунктов Вы не согласитесь, то напишите с каким-именно и почему:

1. Христос и апостолы говорили на арамейском языке.
2. Греческий язык в Палестине І века знали менее 10% населения (и речь идет о чтении, а не о письме). И это были явно не рыбаки и мытари, а интеллектуальная элита, к коей апостолы никак не могли относиться (см. Деян. 4:13).
3. Евангелия написаны на литературном греческом языке. Апостолы, не знавшие его, врядли могут могут буквально пониматься как авторы 4-Евангелия. Скорее всего Евангелия составлены учениками апостолов, которые его изложили, скажем так, согласно традиции его передачи, свойственной Марку, Луке и т. д.
4. Евангелие несет не хронологическую последовательность событий, связанных со Христом (ибо там масса хронологических несоответствий, которые невозможно примирить), но богословское осмысление событий, связанных со Христом, имевшееся в Др. Церкви на момент написания 1-го Ев. (~60 г.).
5. Может ли греческий со всей точностью до знаков препинания передать смысл фразы Христа, сказанной на арамейском? Скажем так: может ли такое (простите) "вгрызание" в греческий текст обеспечить подлинное понимание смысла фразы со всеми возможными оттенками, если она была сказана на совсем ином, диаметрально противоположном языке?
6. Может ли Евангелие впервые письменно зафиксировавшее события из жизни Христа через 30 лет (!) после известных событий в точности до запятой передать смысл фразы из Лк. 23:43?

Мне все это кажется очень маловероятным...

Если мы решили разбираться в истории, то давайте разбираться в истории того, что мог на самом деле сказать Христос, и не вмешивать сюда богословие, доктрины, концепции, нравственность, аскетику и еще Бог весть что. Буду рад увидеть в дальнейших постах исторические аргументы, а не эмоции

P.S. И не спешите записывать меня в еретики, а давайте тогда уж действительно разбираться по-серьезному...
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Orthodox » Вс ноя 13, 2011 9:59 am

Scherman писал(а): P.S. И не спешите записывать меня в еретики, а давайте тогда уж действительно разбираться по-серьезному...

Я же сказал, что нас всех троих дьявол за нос водит и смеётся над нами. Нет среди нас еретиков, но определённо, кто-то из нас искренне заблуждается. Доктрина АСД о "небытии" души после смерти тела родилась гораздо позже православного учения, и указанное Semenich место с запятой рубит эту доктрину на корню. Это не идинственное место, есть прямое свидетельство Христа о посмертной жизни души ("О богаче и Лазаре"), есть свидетельство Иоанна Богослова в Откр.6:9-11, где души убиенных за слово Божие
1) осознают сами себя;
2) помнят, что с ними произошло до смерти;
3) видят, что происходит на земле сейчас (благоденствие их палачей);
4) сильно переживают несправедливость;
5) требуют у Бога возмездия;
6) Бог слышит их молитвы и просит их успокоиться на малое время
Мы уже пришли к согласию, что в оригинале не было никаких запятых, а где поставить запятую - решает смысл этого предложения. Если после смерти тела душа перестаёт существовать до воскресения тела, то запятую можно поставить там, где хочет Semenich. Если душа после смерти тела от земля возвращается к Богу на суд, то запятую нужно ставить там, где её и ставят все, кроме адвентистов и СИ (Церковно-славянский перевод, Эрман, синодальный перевод, русский современный перевод Библии). Предлагаю разбираться со смыслом. Где сейчас пребывает благоразумный разбойник? В раю, аду или в небытии?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Scherman » Вс ноя 13, 2011 4:48 pm

Orthodox писал(а):
Scherman писал(а): P.S. И не спешите записывать меня в еретики, а давайте тогда уж действительно разбираться по-серьезному...

Я же сказал, что нас всех троих дьявол за нос водит и смеётся над нами. Нет среди нас еретиков, но определённо, кто-то из нас искренне заблуждается. Доктрина АСД о "небытии" души после смерти тела родилась гораздо позже православного учения, и указанное Semenich место с запятой рубит эту доктрину на корню. Это не идинственное место, есть прямое свидетельство Христа о посмертной жизни души ("О богаче и Лазаре"), есть свидетельство Иоанна Богослова в Откр.6:9-11, где души убиенных за слово Божие
1) осознают сами себя;
2) помнят, что с ними произошло до смерти;
3) видят, что происходит на земле сейчас (благоденствие их палачей);
4) сильно переживают несправедливость;
5) требуют у Бога возмездия;
6) Бог слышит их молитвы и просит их успокоиться на малое время
Мы уже пришли к согласию, что в оригинале не было никаких запятых, а где поставить запятую - решает смысл этого предложения. Если после смерти тела душа перестаёт существовать до воскресения тела, то запятую можно поставить там, где хочет Semenich. Если душа после смерти тела от земля возвращается к Богу на суд, то запятую нужно ставить там, где её и ставят все, кроме адвентистов и СИ (Церковно-славянский перевод, Эрман, синодальный перевод, русский современный перевод Библии). Предлагаю разбираться со смыслом. Где сейчас пребывает благоразумный разбойник? В раю, аду или в небытии?


Согласен, Orthodox. Предлагаю также подумать над фразой Павла: "Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил. 1:23). Пребывание со Христом достигается через разрешение (смерть) от тела. То есть телесная смерть, по Павлу, сразу же могла бы водворить его душу со Христом. Без ожидания конца времен. Разве не так?
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Гера » Вс ноя 13, 2011 6:00 pm

Проснётся ( воскреснет ) разбойник, и будет в Раю, который воссаздаст ЯХВЕ на планете вскоре.
Гера
Оратор
 
Сообщения: 1812
Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 3:01 pm

Re: "Ныне будешь со мной в раю"или о запятой

Сообщение Semenych » Вс ноя 13, 2011 7:26 pm

Благодарю Вас, Ортодокс, за добрые слова в мой адрес. И Вас, Шерман, за продолжение настоящей дискуссии. Не обижайтесь за Эрмана, он является последовательным ПРОТИВНИКОМ Иисуса:

ибо некоторые уже совратились вслед сатаны (4567 -σατανᾶς- сатана, букв. Противник)

К Богу возвращается не душа, а дух, то есть дыхание. А душа, то есть разум, чувства, мысли - умирает и исчезает

Здесь человек становится живым:
"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт 2:7).

А здесь становится мертвым:
"Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его" (Пс 145:4).

Еще одно место - описание обоих случаев в одном стихе:
"отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются; пошлешь дух Твой - созидаются" (Пс 103:29,30)
Semenych
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: Сб авг 13, 2011 10:08 pm

Пред.След.

Вернуться в Библия: современные исследования

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Маранафа