Не библейское клонирование Бога в 4-м веке!!!

[Scherman]

А кончину благоразумного разбойника можно назвать мученической или страстотерпческой?

Нет. Ну и что?

У нас в городе есть храм святого Благоразумного Разбойника. Почему не может быть храма святой царской семьи?

1. Интересно, а как звучит молитва? "Святой благоразумный разбойниче, моли Бога о нас"?
2. Потому что о разбойнике мы не знаем ничего, кроме его предсмертного пламенного покаянного порыва, а о жизни Николая мы знаем слишком много, чтобы все это просто "не заметить". В его жизни было много всего (хотите, рассмотрим подробно), что мы не можем просто проигнорировать, и что может быть прямым препятствием к канонизации. Кроме того, я не думаю, что Николай, так же как и благоразумный разбойник на кресте, искренне считал, что в подвале ипатьевского дома он принимал достойное по его делам. По-моему, параллель не работает.

[Orthodox]

1. Интересно, а как звучит молитва? "Святой благоразумный разбойниче, моли Бога о нас"?

Не знаю. Храм в Селидовской тюрьме. А вот молитва свт. Николаю, царице Александре, царевичу Алексию, царевнам Ольге, Татьяне и Анастасии звучала сегодня на службе в Свято-Успенском Николо-Васильевском монастыре, который основал о.Зосима (Сокур). Батюшка Зосима чтил царя и на каждой службе царская семья поминается. Ошибался о.Зосима?

2. Потому что о разбойнике мы не знаем ничего, кроме его предсмертного пламенного покаянного порыва, а о жизни Николая мы знаем слишком много, чтобы все это просто "не заметить". В его жизни было много всего (хотите, рассмотрим подробно), что мы не можем просто проигнорировать, и что может быть прямым препятствием к канонизации. Кроме того, я не думаю, что Николай, так же как и благоразумный разбойник на кресте, искренне считал, что в подвале ипатьевского дома он принимал достойное по его делам. По-моему, параллель не работает.

Хорошо, про разбойника мы не знаем. Но про священномученика Киприана знаем? Про то, что до обращения в христианство Киприан так угодил дьяволу, что был посажен по правую руку от него и получил в услужение бесовских князей? Неужели Николай II превзошел св.Киприана?
Но для меня более важно другое. Понятно, что интеллигенты сегодня найдут, как и до столба доклепаться. Но факт остаётся фактом - Бог жестоко наказал Россию за убиение царя. Наказывал ли Бог Израиль за гибель нечестивого Саула? Нет.
Ещё вот это. Интеллигенты размышляют умом, по-человечески. А святой праведный Иоанн Кронштадтский в Духе свидетельствует о царе Николае II в 1905 г. «Царь у нас праведный и благочестивой жизни - Богом послан ему тяжелый крест страданий, как Своему избраннику и любимому чаду». Как быть с этим? По-вашему, неправ св. Праведный Иоанн Кронштадский, близко знавший Николая, а правы интеллигенты, живущие через 100 лет после рассматриваемых событий и даже не видевшие Николая?

[Scherman]

1. Батюшка Зосима чтил царя и на каждой службе царская семья поминается. Ошибался о.Зосима?
2. Но факт остаётся фактом - Бог жестоко наказал Россию за убиение царя.
3. Святой праведный Иоанн Кронштадтский в Духе свидетельствует о царе Николае II в 1905 г. «Царь у нас праведный и благочестивой жизни - Богом послан ему тяжелый крест страданий, как Своему избраннику и любимому чаду». Как быть с этим? По-вашему, неправ св. Праведный Иоанн Кронштадский, близко знавший Николая, а правы интеллигенты, живущие через 100 лет после рассматриваемых событий и даже не видевшие Николая?

1. А что в этом удивительного? Он что не человек, чтобы ошибаться? Или по-вашему святость жизни (хотя о. Зосима и не канонизирован) подразумевает безошибочность суждений?! Многие святые ошибались! Свт. Иоанн Златоуст писал, что конец света наступит до 400-го года, а сам дожил до 407-го. Свт. Григорий Нисский допускал теоретическую возможность спасения дьявола и бесов, но полнота Церкви не разделила его взглядов, хотя и признала за ним святость жизни. И таких примеров масса. Что там говорить об о. Зосиме...

2. Не факт. Причинно-следственная связь - весьма сомнительна. В христианских странах Церковь - закваска общества. И состояние церкви детерминирует нравственное состояние общества. А знаете как характеризовал Церковь в России конца ХІХ века свт. Игнатий Брянчанинов? Он сравнивал ее с большим и ветвистым деревом, с шикарной кроной, но... с полностью прогнившим стволом. Россия поплатилась не за царя, а за обрядоверие, за то, что не восприняла всю глубину, все неисчерпаемое содержание православной веры, а довольствовалась оболочкой.

3. См. п. 1. о возможности ошибочных суждений со стороны людей святой жизни.

[Михаил Баск]

Что-де Россия поплатилась за цареубийство – это, конечно, перл (впрочем, помутневший от частого употребления). Но всё-таки слишком уж много фактов говорит, что Россия поплатилась за никудышного императора и никудышного главу Церкви. Что же до канонизации, то позволю своему протестантскому рылу хрюкнуть: тем самым убиенные дети, жена, да и сам Николай лишены молитв о них тех людей, кто им искренне сочувствовал. Ведь за святых не молятся.

И пользу я приношу хотя бы тем, что говорю дураку о том, что он дурак, а кощуннику – что он кощунник. Как к этому относиться – дело ваше, но на Страшном Суде вы не скажете Господу, что вам никто не говорил правду. А мне не придётся за себя отвечать, почему я видел – и молчал.

Не хочу Вас огорчать, дружище, но при всём восхищении Вашей скоростью набора текстов должен сказать, что Вы скорее «отводите душу» руганью, чем действительно руководствуетесь желанием посеять нечто «разумное, доброе, вечное».

[Orthodox]

1. Батюшка Зосима чтил царя и на каждой службе царская семья поминается. Ошибался о.Зосима?
3. Святой праведный Иоанн Кронштадтский в Духе свидетельствует о царе Николае II в 1905 г. «Царь у нас праведный и благочестивой жизни - Богом послан ему тяжелый крест страданий, как Своему избраннику и любимому чаду». Как быть с этим? По-вашему, неправ св. Праведный Иоанн Кронштадский, близко знавший Николая, а правы интеллигенты, живущие через 100 лет после рассматриваемых событий и даже не видевшие Николая?

1. А что в этом удивительного? Он что не человек, чтобы ошибаться? Или по-вашему святость жизни (хотя о. Зосима и не канонизирован) подразумевает безошибочность суждений?! Многие святые ошибались! Свт. Иоанн Златоуст писал, что конец света наступит до 400-го года, а сам дожил до 407-го. Свт. Григорий Нисский допускал теоретическую возможность спасения дьявола и бесов, но полнота Церкви не разделила его взглядов, хотя и признала за ним святость жизни. И таких примеров масса. Что там говорить об о. Зосиме... .

Если святые могли ошибаться, то паки мы, грешные? Но давайте посмотрим, что это были за ошибки. Иоанн Златоуст ждал конца света со дня на день так же, как ждал его апостол Иоанн Богослов и другие апостолы. Так же и в монастырях доныне служится полунощница, потому что монахи ждут конца света также со дня на день. И адвентисты седьмого дня укоряют православных в том, что мы не ждём конца света, как ждала его первая церковь. Так кто ошибается, Златоуст, апостолы и монахи (и к нашему стыду – адвентисты) или всё таки те, кто, как в притче о девах, уснул?
Насчёт спасения бесов – так и Макарий Великий молился за бесов. Господь милосердный, кто знает? Просто скажем, сие сокрыто от нас.
А вот насчёт людей, так о.Зосима видел души насквозь. Приходили люди, а он им жизнь их рассказывал и что с ними дальше будет. Мог ли он ошибиться в том, где император и его семья – слева от креста или справа? И неужели вы считаете, что есть сейчас кто-либо более духоносный, чем св.прав.Иоанн Кронштадтский?

2. Но факт остаётся фактом - Бог жестоко наказал Россию за убиение царя.

2. Не факт. Причинно-следственная связь - весьма сомнительна. В христианских странах Церковь - закваска общества. И состояние церкви детерминирует нравственное состояние общества. А знаете как характеризовал Церковь в России конца ХІХ века свт. Игнатий Брянчанинов? Он сравнивал ее с большим и ветвистым деревом, с шикарной кроной, но... с полностью прогнившим стволом. Россия поплатилась не за царя, а за обрядоверие, за то, что не восприняла всю глубину, все неисчерпаемое содержание православной веры, а довольствовалась оболочкой.

Согласен – это было ПРИЧИНОЙ падения страны. Но был и ПОВОД, последняя капля, переполнившая чашу терпения Господа. И всё пошло под откос именно после казни царя и его семьи.

Что-де Россия поплатилась за цареубийство – это, конечно, перл (впрочем, помутневший от частого употребления). Но всё-таки слишком уж много фактов говорит, что Россия поплатилась за никудышного императора и никудышного главу Церкви. Что же до канонизации, то позволю своему протестантскому рылу хрюкнуть: тем самым убиенные дети, жена, да и сам Николай лишены молитв о них тех людей, кто им искренне сочувствовал. Ведь за святых не молятся.

Нет, брат Михаил. Церковь не оставляет без молитв никого, даже еретиков. А за святых Церковь молится усиленно. Вот пример: http://www.kotlovka.ru/index.php?option ... ew&id=1508

Не хочу Вас огорчать, дружище, но при всём восхищении Вашей скоростью набора текстов должен сказать, что Вы скорее «отводите душу» руганью, чем действительно руководствуетесь желанием посеять нечто «разумное, доброе, вечное».

Простите, брат Михаил, я постараюсь исправиться.

[Михаил Баск]

Ну, я очень рад этой перемене. Простите, что возмущал Ваш дух своими словесами. Господь да пошлёт в сердце Ваше мир Свой!

[Scherman]

Иоанн Златоуст ждал конца света со дня на день так же, как ждал его апостол Иоанн Богослов и другие апостолы. Так же и в монастырях доныне служится полунощница, потому что монахи ждут конца света также со дня на день. И адвентисты седьмого дня укоряют православных в том, что мы не ждём конца света, как ждала его первая церковь. Так кто ошибается, Златоуст, апостолы и монахи (и к нашему стыду – адвентисты) или всё таки те, кто, как в притче о девах, уснул?

Ну а почему сразу "уснул"? Просто одно дело спокойно бодрствовать, а другое - вставить спички в глаза и с черными кругами вокруг глаз сидеть у окна и вглядываться в небо. Почувствуйте разницу! Меня всегда поражала та апокалиптическая истерика, которая присутствует у нас в ПЦ с легкой руки разного рода младостарцев. Это или крайнее невежество и мракобесие, или такая же крайняя духовная слепота и гордыня (или и то, и другое). Как будто никто никогда не читал слов Спасителя: "Не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян. 1:7), "Придет же день Господень, как тать ночью" (2 Пет. 3:10) (то есть неожиданно), "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец" (Мк. 13:32) (ах да, забыл, а еще пару духоносных старцев - какой-нибудь схиигумен Амфибрахий и схиархимегамандрит Приколупий из окрестностей Шаталовой пустыни). Простите за иронию, но ведь, ей Богу, до смешного же порой доходит! А сектанты смотрят и искренне думают, что в этом и есть суть православия. И попробуй потом докажи какому-нибудь сектанту, который прочитал "Ноевы дни" или "Россия перед Вторым Пришествием", что не все православные такие болящие! И что толку, что адвентисты уже 200 лет твердят о том, что Господь грядет со дня на день? Опять будем вспоминать эпохальные калькуляции и "пророчества" Миллера по поводу 1843/44?

Надо не ждать Господа со дня на день, а жить так, чтобы когда бы он не пришел быть нравственно готовым встретить Его "в брачной одежде" (Мф. 22:12). Главное расставить правильные акценты.

[Михаил Баск]

Ортодокс, я не совсем согласен с тем, что Осипов якобы представитель некоего, условно выражаясь "интеллектуального христианства" и чужд истинной духовности и духовной глубины. У меня есть все основания полагать, что это добросовестнейший человек и христианин. Во-первых, ему неоднократно предлагали принять постриг и в течение максимум полугода стать архиереем, но он отказался. Просто потому, что ему это не интересно, и он - не карьерист. Во-вторых, помню рассказ о нем одного моего преподавателя из КДС (Киевской Духовной Секминарии), что когда тот поступил в МДА, то Осипов зимой носил простенькую, дешевенькую кожаную куртку, которую он благополучно продолжал носить из года в год и тогда, когда мой будущий преподаватель уже оканчивал курс МДА. В-третьих, попрошу принять во внимание и мое скромное свидетельство. В мою бытность студентом КДС Осипов приезжал в Киев с лекциями. Кушал он в преподавательской столовой, и по рассказам обслуживающего персонала, этот человек удивлял всех своей непереборчивостью и аскетизмом, так как не позволял себе съесть больше, чем 2 вареника и порцию капустного салата. Как по мне - простые, но от того еще более убедительные свидетельства. Уверяю вас, этот человек не чужд истинной духовности и здорового христианского аскетизма. Он верит в то, о чем говорит, и не просто верит теоретически, но воплощает это в своей жизни, чему есть и иные множественные свидетельства, но вряд ли стоит писать о каждом из них подробно.

У меня грешным делом уже вполне сложилось убеждение, что люд православный Осипова не знает, а кто знает, тот сильно не любит. Спасибо Вам, очень рад видеть, что не совсем прав.

Кстати, в нескольких его лекциях есть эпизод, по поводу которого я очень жалею, что не могу задать простой вопрос. Речь идёт о благом для нас примере Иоанна Кронштадтского: если совесть его укоряла, он немедленно каялся перед Богом. Пример: утром просыпается, кухарка дрыхнет, не топлено, не приготовлено, накричал, наругал её… о чём и кается пред Господом. У меня возникает вопрос: простите, но кухарка-то не провалилась в тартарары, что мешает попросить и у неё прощения, если есть чувство вины???

Не возьмётесь ли растолковать мне, в чём тут православный секрет?

[Scherman]

Кстати, в нескольких его лекциях есть эпизод, по поводу которого я очень жалею, что не могу задать простой вопрос. Речь идёт о благом для нас примере Иоанна Кронштадтского: если совесть его укоряла, он немедленно каялся перед Богом. Пример: утром просыпается, кухарка дрыхнет, не топлено, не приготовлено, накричал, наругал её… о чём и кается пред Господом. У меня возникает вопрос: простите, но кухарка-то не провалилась в тартарары, что мешает попросить и у неё прощения, если есть чувство вины???

Не возьмётесь ли растолковать мне, в чём тут православный секрет?

1. Осипов - великий человек. На первых этапах моего воцеровления, его аудиолекции сыграли для меня роль, которую невозможно переоценить.
2. Насчет кухарки - если честно, не совсем понял вопрос. Мне кажется, что здесь просто идет речь о том, что в самой казалось бы обыденной, бытовой жизненной ситуации, если человек чувствует, что минуту назад поступил не по совести, то он может сразу же, мысленно попросить у Господа (впрочем, было бы неплохо и у кухарки вслух) прощения. Скорее всего речь идет о духовном бодрствовании, трезвении, внимательности к своим действиям, словам и мыслям в каждой жизненной ситуации.

[Orthodox]

Кстати, в нескольких его лекциях есть эпизод, по поводу которого я очень жалею, что не могу задать простой вопрос. Речь идёт о благом для нас примере Иоанна Кронштадтского: если совесть его укоряла, он немедленно каялся перед Богом. Пример: утром просыпается, кухарка дрыхнет, не топлено, не приготовлено, накричал, наругал её… о чём и кается пред Господом. У меня возникает вопрос: простите, но кухарка-то не провалилась в тартарары, что мешает попросить и у неё прощения, если есть чувство вины???
Не возьмётесь ли растолковать мне, в чём тут православный секрет?

А разве отец Иоанн не просил прощения у кухарки? Ни за что не поверю. Нужно хотя бы немного почитать его биографию, ощутить, что за дивный это был человек. Еще в начале своего служения отец Иоанн часто со службы возвращался домой босиком, потому что по дороге отдавал свою обувь нищим. Вся жизнь его была поистине ангельским служением, именно в этом, наверное, секрет исполнения его молитв – Господь всегда его слышал, как слышит Ангелов на небесах.
Скорее всего, здесь у нас c вами разночтения в том, что есть покаяние. В Православии покаяние немыслимо без дел покаяния. Иоанн Креститель назван величайшим из пророков именно потому, что он учил покаянию. [Лк.3:8] «Сотворите же достойные плоды покаяния» - вот его учение. Покаяние есть только тогда, когда есть плоды. То же – у Господа: [Мф.5:23-24] «Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что - нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой». Даже если злоба кипит в сердце, нужно заставить себя просить прощения прежде, чем подходишь к Чаше, потому что перед Чашей читается молитва: «Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси Христос, Сын Бога живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от них же первый есмь аз». Если ты не считаешь себя грешнее всех – ты врёшь, то есть причащаешься как Иуда: [Ин.13:27] «И после сего куска вошел в него сатана». [1 Кор.11:29] «Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем».
А вот эти слова отца Иоанна Кроншдатского могут вызвать у вас неприятие: «В падении дано человеку больше благодати, чем было до падения». И это важные для нас слова, потому что мы ежедневно падаем, как Адам и Ева в Эдеме. Слова о том, что милость Божья состоит в том, что Господь попускает нам падать, как попустил пасть Адаму и Еве, для протестанта наверняка покажется бредом. А для православного – это важная истина. Мы по-разному смотрим на грехопадение, а отсюда, само собой разумеется, и на спасение.

[Михаил Баск]

Осипов - великий человек. На первых этапах моего воцеровления, его аудиолекции сыграли для меня роль, которую невозможно переоценить.

Да, Алексей Ильич замечательный человек и кажется, что его нельзя не оценить с первых же слов: прекрасное владение языком, чёткость изложения, строгая логика мысли… Как ни прискорбно, на деле людям просто не по плечу та интеллектуальная планка, которую Осипов выставляет в своих лекциях. Я пытался пропагандировать эти лекции в своей среде, но не встретил ещё адвентиста, для которого сия пища оказалась бы съедобной… а жаль. Думаю, в православной среде картина подобная.

Вопрос об Иоанне Кронштадтском я и правда задал путано. Тут вот какая штука: из текста дневника И.К., который цитирует Осипов, как бы следует, что у кухарки он прощения всё-таки не просил, ограничиваясь покаянием пред Господом. И это меня весьма удивляет. Разве мы не понимаем, что такое покаяние есть по сути всего лишь улаживание внутренних проблем? Это фактически покаяние перед самим собой, перед собственной совестью. А вот когда я прошу прощения у обиженного мною, вот тогда действительно совершается покаяние перед Господом (Мф.25.35); так как же следует поступать? Жаль, нельзя Осипова спросить, что он имел ввиду.

[Orthodox]

Вопрос об Иоанне Кронштадтском я и правда задал путано. Тут вот какая штука: из текста дневника И.К., который цитирует Осипов, как бы следует, что у кухарки он прощения всё-таки не просил, ограничиваясь покаянием пред Господом. И это меня весьма удивляет. Разве мы не понимаем, что такое покаяние есть по сути всего лишь улаживание внутренних проблем? Это фактически покаяние перед самим собой, перед собственной совестью. А вот когда я прошу прощения у обиженного мною, вот тогда действительно совершается покаяние перед Господом (Мф.25.35); так как же следует поступать? Жаль, нельзя Осипова спросить, что он имел ввиду.

Покаяние - это Таинство, и как всякое Таинство оно требует синергии Бога и человека. [2 Тим.2:25] "не даст ли им Бог покаяния" вопрошает апостол Павел, указывая на то, что покаяние ТОЛЬКО усилиями человека, без Бога не возможно. Вы можете сколько угодно раз просить прощения у ближнего, а покаяния не будет. Например, я обиделся на кого-то, уже сто раз попросил у него прощения, а обида из души не проходит, вместо этого душа взывает: "Господи, куда ты смотришь? Почему не наказываешь моего обидчика? Почему в такой же ситуации меня Ты наказал, а его - нет? Где Твоя справедливость?" и т.п. Но вот я прихожу и исповедую все свои грехи Богу перед духовником - что обиделся, что простить хочу, но не могу, что злопамятствую, ропщу на Бога. Духовник узнаёт, просил ли я прощения у ближнего и если просил - читает разрешительную молитву и допускает к причастию. И уже отходя от Чаши после причастия вдруг замечаешь, что обида прошла. Да, я прилагал все свои усилия для борьбы с грехом, но победить грех не мог. Грех уничтожился по любви Бога Отца в Таинстве Причастия Бога Сына по благодати Бога Духа Святого при условии моей веры хотя бы с горчичное зерно, которая принесла достойный покаяния плод. Поэтому каятся и просить прощения - вещи разные.

[Vavilon]

Люди, люди, человеки!!! Перестаньте из Бога омёбу делать.

[ленапс]

Осипов - великий человек. На первых этапах моего воцеровления, его аудиолекции сыграли для меня роль, которую невозможно переоценить.

Да, Алексей Ильич замечательный человек и кажется, что его нельзя не оценить с первых же слов: прекрасное владение языком, чёткость изложения, строгая логика мысли… Как ни прискорбно, на деле людям просто не по плечу та интеллектуальная планка, которую Осипов выставляет в своих лекциях. Я пытался пропагандировать эти лекции в своей среде, но не встретил ещё адвентиста, для которого сия пища оказалась бы съедобной… а жаль. Думаю, в православной среде картина подобная.
.

Лекции Осипова превосходны. Можно с чем-то соглашаться или не соглашаться, но, мне кажется, любой христианин может вынести из них немало полезного для души. Жаль, что его, действительно, мало знают в "широких кругах" верующих.