Изображения Бога в православии.

Служения, кампании, евангелизация. Обряды, традиции современных церквей

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение Scherman » Чт фев 23, 2012 12:19 am

Неужели я так быстро успел стать для вас дорогим? :oops: Ну что ж, если так, дорогуша, то мне как раз не интересно как выгляжу лично я, но важно то, насколько кто аргументированно доказывает истинность своего вероисповедания. Вы своим постоянным увиливанием от всех вопросов показали крайнюю несостоятельность АСД. Вот и все. У вас ведь не было ответов. Вы не проявили ни гибкость ума, ни владение Библией во всей ее полноте, а ухватились как за соломинку за Исх. 20:4. А, как оказалось, шаг вправо, шаг в лево - дебри невежества, в которых вы пребываете, и лаете как моська на слона на православие. Желания общаться нет. Исходя из сегодняшнего общения делаю вывод, что вы банально скучны, дорогуша, а к тому же достаточно поверхностны, да и просто безграмотны. Стыдно, товарищ, стыдно. "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Мф. 23:38).... :thumbsdown:
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение hava » Чт фев 23, 2012 12:38 am

Scherman писал(а):Неужели я так быстро успел стать для вас дорогим? :oops: Ну что ж, если так, дорогуша, то мне как раз не интересно как выгляжу лично я, но важно то, насколько кто аргументированно доказывает истинность своего вероисповедания. Вы своим постоянным увиливанием от всех вопросов показали крайнюю несостоятельность АСД. Вот и все. У вас ведь не было ответов. Вы не проявили ни гибкость ума, ни владение Библией во всей ее полноте, а ухватились как за соломинку за Исх. 20:4. А, как оказалось, шаг вправо, шаг в лево - дебри невежества, в которых вы пребываете, и лаете как моська на слона на православие. Желания общаться нет. Исходя из сегодняшнего общения делаю вывод, что вы банально скучны, дорогуша, а к тому же достаточно поверхностны, да и просто безграмотны. Стыдно, товарищ, стыдно. "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Мф. 23:38).... :thumbsdown:

на все ваши тексты следовал ответ, я не виноват что вы бросаетесь всеми текстами подряд без разбора, что даже нечего ответить. Хотите еще текстов? да пожалуйста Исх. 32, Ис. 44:9-20, Втор. 4:15-19. Да и уверен что таких текстов много во всей Библии, кто же знал, что вам если 100 текстов не покажешь, то даже и не суйся
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение Scherman » Чт фев 23, 2012 12:47 am

hava писал(а):
Scherman писал(а):Неужели я так быстро успел стать для вас дорогим? :oops: Ну что ж, если так, дорогуша, то мне как раз не интересно как выгляжу лично я, но важно то, насколько кто аргументированно доказывает истинность своего вероисповедания. Вы своим постоянным увиливанием от всех вопросов показали крайнюю несостоятельность АСД. Вот и все. У вас ведь не было ответов. Вы не проявили ни гибкость ума, ни владение Библией во всей ее полноте, а ухватились как за соломинку за Исх. 20:4. А, как оказалось, шаг вправо, шаг в лево - дебри невежества, в которых вы пребываете, и лаете как моська на слона на православие. Желания общаться нет. Исходя из сегодняшнего общения делаю вывод, что вы банально скучны, дорогуша, а к тому же достаточно поверхностны, да и просто безграмотны. Стыдно, товарищ, стыдно. "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Мф. 23:38).... :thumbsdown:

на все ваши тексты следовал ответ, я не виноват что вы бросаетесь всеми текстами подряд без разбора, что даже нечего ответить. Хотите еще текстов? да пожалуйста Исх. 32, Ис. 44:9-20, Втор. 4:15-19. Да и уверен что таких текстов много во всей Библии, кто же знал, что вам если 100 текстов не покажешь, то даже и не суйся

Спокойной ночи, дорогой.
Scherman
Старожил форума
 
Сообщения: 628
Зарегистрирован: Ср сен 14, 2011 1:25 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение hava » Чт фев 23, 2012 9:15 am

Scherman писал(а):
hava писал(а):
Scherman писал(а):Неужели я так быстро успел стать для вас дорогим? :oops: Ну что ж, если так, дорогуша, то мне как раз не интересно как выгляжу лично я, но важно то, насколько кто аргументированно доказывает истинность своего вероисповедания. Вы своим постоянным увиливанием от всех вопросов показали крайнюю несостоятельность АСД. Вот и все. У вас ведь не было ответов. Вы не проявили ни гибкость ума, ни владение Библией во всей ее полноте, а ухватились как за соломинку за Исх. 20:4. А, как оказалось, шаг вправо, шаг в лево - дебри невежества, в которых вы пребываете, и лаете как моська на слона на православие. Желания общаться нет. Исходя из сегодняшнего общения делаю вывод, что вы банально скучны, дорогуша, а к тому же достаточно поверхностны, да и просто безграмотны. Стыдно, товарищ, стыдно. "Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Мф. 23:38).... :thumbsdown:

на все ваши тексты следовал ответ, я не виноват что вы бросаетесь всеми текстами подряд без разбора, что даже нечего ответить. Хотите еще текстов? да пожалуйста Исх. 32, Ис. 44:9-20, Втор. 4:15-19. Да и уверен что таких текстов много во всей Библии, кто же знал, что вам если 100 текстов не покажешь, то даже и не суйся

Спокойной ночи, дорогой.

все что остается вас сказать :thumbsdown:
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение Orthodox » Чт фев 23, 2012 11:09 am

hava писал(а):
Scherman писал(а):Вы своим постоянным увиливанием от всех вопросов показали крайнюю несостоятельность АСД. Вот и все. У вас ведь не было ответов. Вы не проявили ни гибкость ума, ни владение Библией во всей ее полноте, а ухватились как за соломинку за Исх. 20:4. А, как оказалось, шаг вправо, шаг в лево - дебри невежества, в которых вы пребываете, и лаете как моська на слона на православие.

на все ваши тексты следовал ответ, я не виноват что вы бросаетесь всеми текстами подряд без разбора, что даже нечего ответить. Хотите еще текстов? да пожалуйста Исх. 32, Ис. 44:9-20, Втор. 4:15-19. Да и уверен что таких текстов много во всей Библии, кто же знал, что вам если 100 текстов не покажешь, то даже и не суйся

Я не увидел ответов. Как мы уже выяснили с вами, иконы были в ветхозаветном храме, у первых христиан и будут до самого конца света, потому что дьявол будет создавать свою икону именно для почитания. Ещё мы выяснили, что вы не умеете отличать святыни от идолов и ваш глаз соблазняет вас - из-за вашего худого глаза вы хулите святыни, то есть - КОЩУНСТВУЕТЕ. Что нового доказывают ваши тексты?
[Ис.44:15] «И это служит человеку топливом, и [часть] из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним».
Православные не делают себе богов и не поклоняются изделиям рук человеческих!!! :oops: :thumbsdown:
Чтобы вы дальше не говорили, что чего-то не знали, прочтите, пожалуйста ДОГМАТ о иконопочитании Трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого Вселенского Собора, Никейского.
«Храним не нововводно все, писанием или без писания установленные для нас Церковные предания, от них же едино есть иконного живописания изображение, яко повествованию Евангельския проповеди согласующее, и служащее нам ко уверению истинного, а не воображаемого воплощения Бога Слова, и к подобной пользе. Яже бо едино другим указуются, несомненно едино другим уясняются. Сим тако сущим, аки царским путем шествующе, последующе Богоглаголивому учению Святых Отец наших и преданию Кафолическия Церкве, (вемы бо, яко сия есть Духа Святого в ней живущего), со всякою достоверностию и тщательным рассмотрением определяем:
подобно изображению честного и животворящего Креста, полагати во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и из дробных камений и из другого способного к тому вещества устрояемые, якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней. Тако бо утверждается учение Святых Отец наших, сиесть предание Кафолическия Церкве, от конец до конец земли приявшия Евангелие»
.
Вот вам ещё выдержка из книги святителя Николая Сербского (1880-1956) «Объяснение десяти заповедей, данных Моисею».
Вторая заповедь. «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли…» Это означает: не обожествляй творение вместо Творца. Кто обожествляет вырезанный лик или писанный образ? Только тот, кто не знает резчика и живописца. Тот, кто не верует в Бога или не знает о Нём, вынужден обожествлять вещи, ибо человек должен что-либо обожествлять. Господь вырезал горы и долины, вылепил растения и тела животных; Он написал луга и поля, облака и озёра. Тот, кто это понимает, воздаёт хвалу Господу как величайшему Резчику и Иконописцу, кто этого не знает, воздаёт хвалу самим резным ликам и иконам Божьим.
Но это ещё не самый страшный грех. Самый страшный грех – это когда человек обожествляет то, что он сам создал, дело рук своих и разума своего. Дикари вырезают себе идола из дерева и ему молятся и поклоняются. Но дикарям то простительно. Их дикость служит им оправданием. Однако есть и люди просвещённые, которые создают нечто своим разумом и своими руками, и своё собственное творение считают божеством. Бывают художники, преклоняющиеся перед своей картиной и поклоняющиеся ей, как настоящему божеству. Бывают литераторы, которые, написав книгу, вобьют себе в голову, что их книга – вершина неба и земли, и поклоняются этой своей книге. Бывают богатеи, которые нагребут добра, как хомяк запас на зиму, и начинают задирать нос и смотреть вверх, не замечая Бога и Его света, поклоняясь своему богатству. Где у человека все мысли и всё сердце, там и бог его. Если некий человек посвящает все свои мысли и отдаёт всю свою душу своей семье и другого бога не знает, тогда его семья для него – божество. Если человек сосредоточивает все свои помыслы на том, чтобы возвыситься над другими людьми, старается во что бы то ни стало быть первым, желает славы и похвал, считает себя лучшим из людей на земле, тогда такой человек – сам себе божество, которому он приносит в жертву всё.
Поистине только болящие души не знают истинного Бога. А здравые души здоровы благодаря знанию и призванию истинного Господа Бога, Создателя и Властителя всех резных ликов и всех образов, всех семей человеческих, всего злата и серебра, всех сметных человеков на земле.
Если некто напишет имя Божие на бумаге, или на дереве, или на камне, или на снегу, или в грязи, то почитай эту бумагу, и это дерево, и этот камень, и снег, и грязь ради Пресвятого имени, написанного на них. Однако не обожествляй то, на чём написано само святое имя.
Или когда некто изобразит лик Божий на чём бы то ни было, ты поклонись, но знай, что не материи поклоняешься, на которой написан Господь, но живому Великому Богу, о Котором напоминает тебе изображение.
Или когда некто произносит или воспевает Имя Божие, ты поклонись, но знай, что поклоняешься не человеческому голосу, но Живому и Могущественному Богу, о Котором тебе напомнила человеческая речь.
Или когда видишь ночью величие звёзд небесных, ты низко поклонись, но поклонись не творению рук Божиих, а Господу Всевышнему, Который превыше звёзд, сиянием своим напоминающих тебе о Нём.
А когда вечером преклоняешь колени, помолись так: «Господи, Боже мой! Тебя Единого знаю, признаю и славлю всегда: и когда день открывает мне всю Красоту Твою через красоту дел Твоих и когда ночь укрывает всё тёмной мантией и оставляет меня наедине с Тобой. Аминь
».
А теперь рассмотрим, что с вашей точки зрения, мы нарушаем. Теперь вы не можете сказать, что вы не знали, чему поклоняются православные. Итак, что неправильного вы нашли у отцов 7-го Вселенского Собора или Николая Сербского?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение hava » Чт фев 23, 2012 5:01 pm

"…и чествовати их лобызанием и почитательным ПОКЛОНЕНИЕМ, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней".


1.Библия не различает поклонение и почитание. Например, язычники, ПОКЛОНЯВШИЕСЯ идолам, даже в православном переводе названы ПОЧИТАЮЩИМИ своих богов: Пс.31:6
Ненавижу почитателей суетных идолов, но на Господа уповаю.

А вот поклонение означает возвышение Единого превыше всего земного. Такого достоин только Бог.

2.Даже вопреки современному толкованию Православия, это учит ПОКЛОНЯТЬСЯ иконам, прочтите
Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней
.
Разве речь не о поклонении?

Я не говорю, что напоминание о Боге есть плохо, можно писать картины, тексты, песни и т.д. которые будут говорить о многогранности Бога, которые бы закрепляли в сердцах Его заповеди, но наделять их магическими свойствами, поклоняться им, зачем это нужно? Разве Бог этого требовал? Вы должны поклонятся Богу соблюдая Его заповеди.

Вот приводили текст Иез.41:17-20
Заметить, что эти изображения носили в храме Изекииля чисто декоративную роль и представляли собой пальмы и херувимы (представлявших собой, судя по описанию пророка, животных с львиными головами), не составляет труда. О том, что иных функций, кроме декоративной, эти изображения не имели, свидетельствует тот факт, что они покрывали всю плоскость стен и дверей (от пола до верха дверей). Случалось ли кому-то поклоняться иконе, расположенной на уровне плинтуса, и, к тому же, изображающей пальму?
Также, нашел некоторые интерессные факты, рассмотрим гораздо более серьезное свидетельство о древнейшем изображении Христа от Евсевея Кессарийского
Так как я вспомнил об этом городе [Кессарии Филлиповой], то считаю неправильным пропустить рассказ, который стоит помнить и нашим потомкам. Говорили, что кровоточивая, о которой мы из Святого Евангелия знаем, что она нашла исцеление от своей болезни у Спасителя, была оттуда родом; в городе показывают ее дом; доселе есть дивный памятник благодеяния, оказанного ей Спасителем. <ик>На высоком камне у дверей ее дома высится бронзовая женская статуя. Коленопреклоненная женщина протягивает руки вперед, как умоляющая; напротив нее - отлитая из того же материала фигура стоящего мужчины, красиво окутанного плащом и протягивающего руку женщине. У ног его, на самом пьедестале, растет какая-то неизвестная трава, доходящая до подола бронзового плаща: это - целебное лекарство от всех болезней БикЮЭта статуя, говорили, изображает Иисуса; она уцелела до сих пор; я, будучи в этом городе, видел ее собственными глазами Нет ничего удивительного в том, что в старину язычники, облагодетельствованные Спасителем нашим, это делали. Я ведь рассказывал, что сохранились изображения Павла, Петра и Самого Христа, написанные красками на досках. Естественно, что древние привыкли, особенно не задумываясь, по языческому обычаю, чтить таким образом своих спасителей.» (Евсевий Кессарийский. Церковная История.18 гл)

Как вы видите, Евсевий Памфил, ближайший сподвижник Константина, осуждает изображения Христа и апостолов, считая их «языческим обычаем чтить... своих спасителей». И в такой оценке он не одинок – все Отцы ранней церкви, вплоть до Блаженного Августина, и, что может некоторых удивить, Афанасия Александрийского, отрицают всякую возможность не только поклонения изображения, но и вообще, настроены весьма скептически по отношению к самому изобразительному искусству.
Таким образом, вплоть до византийского периода в христианской церкви не было даже намека на почитание изображений. Впрочем, сами изображения были, но были скорее любопытной редкостью, о которой церковный историк Евсевий упоминает, как об интересной диковинке, которую его читатели никогда бы не увидели своими глазами.
Далее Киприян Карфагенский:
Тем более один есть правитель мира, который все сущее удерживает словом, располагает разумом, совершает силою. Его нельзя ни видеть - Он слишком светел для зрения, ни осязать - Он слишком чист для осязания, ни оценить - Он выше понятия; и мы тогда почитаем Его достойно, когда называем неоценимым. Какой же храм может иметь Бог, Которого храмом есть весь мир? Как заключить силу толикого величества в одно небольшое здание, когда и человек живет роскошнее? Ему мы должны поклоняться в нашем уме, чтить Его в нашем сердце. И не ищи имени для Бога: Бог - имя Ему. Слова нужны там, где надобно поразить чернь собственными отличиями названий; а для Бога, Который и есть только один, все заключается в слове "Бог". Он один и везде весь присущ, так что и чернь во многих признает одного Бога, когда ум и уши получают напоминание о своем виновнике и владыке. Часто слышим, как говорят: "О Боже!", "видит Бог", "поручаю Богу", "да воздаст тебе Бог", "как Богу угодно", "если даст Бог". Потому-то величайшее преступление - не хотеть познать Бога, Которого не знать невозможно.» (Киприан. О суете идолов)

Такая позиция Отцов Церкви вполне понятна и весьма трудно здесь что-то им возразить. В таком подходе нет внутренних противоречий, так как он отражает истину. Поклонение трансцендентному Богу и материальному идолу не имеют ничего общего. Также и практику поклонения иконам невозможно как-то увязать с истинными представлениями о Боге. Поэтому часто приходится слышать, что иконам не поклоняются,- их почитают. Разницу между этими понятиями трудно уловить. По сути, её здесь нет вообще, но наделив требуемым смыслом, эту разницу и вправду можно посчитать принципиальной – ведь в Библии говорится о том, что наше поклонение должно предназначаться непосредственно Богу: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (Матф.4:10). О почитании же ничего подобного не сказано.

Кто пользуется такой лазейкой, сильно лукавит, но для того, кто желает избавиться от сомнений, такое объяснение вполне подходит. Однако даже сами православные авторы повсеместно говорят именно о «поклонении иконам».

Еще одной отговоркой является утверждение о том, что православные поклоняются не самой иконе, а Тому, Кто на ней изображен. Вы знаете, что существует ни один вид икон Богоматери: Владимирская, Тихвинская, Казанская, Федоровская, и т.д. Одна икона обладает чудодейственными свойствами, другая – нет. И люди готовы проделать сотни километров пути, чтобы добраться до святыни, хот у них есть возможность купить иконку данного святого и в церкви рядом со своим домом. Значит, важна не икона вообще, как образ прообраза, и даже не отдельный вид икон, а именно конкретная икона.. А как это увязать с утверждением о том, что поклоняются не самой иконе, а Тому, Кто на ней изображен? Если принять это утверждение за истину и связать с реальной ситуацией, то мы можем сделать только один вывод – на небе существует не одна Богоматерь, а несколько десятков, а то и сотен – Владимирская, Тихвинская и т.д.

Продолжая эту тему, нельзя не отметить, что каждая икона имеет своего создателя- иконописца. Создателем же иконописца является Бог. Бог создал человека по образу Своему. Если человек поклоняется иконе, созданной грешным и несовершенным человеком, то у него гораздо больше причин для поклонения иконописцу, созданному Творцом, Чье величие и совершенство не знает границ.

Тем более, нет ни одной рукописной иконы, где автор не внес бы хоть немного своего собственного, индивидуального видения. Пытаясь изобразить Бога, иконописец имеет перед собой человека как пример. Бог же творил человека по своему Образу. Лактаций писал по этому поводу: «неправильно и несообразно, что образ Божий почитает образ человеческий». (Божественные наставления II 17, 6) Таким образом, практика поклонения иконам исказила подлинный раннехристианский гуманизм.
Помимо человека о Творце свидетельствуют и иные Его творения. Афинагор Афинский писал: «Прекрасен мир и величием небосвода, и расположением звезд в наклонном круге и у севера, и сферической формой. Но не ему, а его Художнику следует поклоняться.» Думаю, это утверждение не вызывает ни у кого сомнения. Поэтому Афинагор далее проводит параллель с деятельностью земных художников, и делает вывод, что за искусство следует хвалить именно художника. Это более чем справедливо в отношении икон. Красота творения должна ориентировать зрителя к его творцу (в данном случае, художнику). Так почему же икона должна направлять зрителя не к иконописцу, а к Богу? Тем более, Бог творил наш мир совсем ни как художник, на чем Афиногор, впрочем, и не настаивает.
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение Orthodox » Пт фев 24, 2012 2:27 am

hava писал(а):Библия не различает поклонение и почитание.

В таком случае наш спор закончен вашим поражением. [Исх.20:12] «Почитай отца твоего и мать твою». :lol:
hava писал(а):Даже вопреки современному толкованию Православия, это учит ПОКЛОНЯТЬСЯ иконам, прочтите
Orthodox писал(а): Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней
. Разве речь не о поклонении?

Тогда протестанты молятся не Богу, а человеку. У них есть обычай молиться перед своим пастором. По вашей логике все протестанты – идолопоклонники, поскольку молятся пастору, а не Богу.
hava писал(а):Я не говорю, что напоминание о Боге есть плохо, можно писать картины, тексты, песни и т.д. которые будут говорить о многогранности Бога, которые бы закрепляли в сердцах Его заповеди, но наделять их магическими свойствами, поклоняться им, зачем это нужно? Разве Бог этого требовал? Вы должны поклонятся Богу соблюдая Его заповеди.

Лично вы ни одной заповеди Бога не выполнили. И кончайте клеветать, где в постановлении Собора или у Николая Сербского сказано о «магических свойствах»?
hava писал(а):Вот приводили текст Иез.41:17-20 Заметить, что эти изображения носили в храме Изекииля чисто декоративную роль и представляли собой пальмы и херувимы (представлявших собой, судя по описанию пророка, животных с львиными головами), не составляет труда. О том, что иных функций, кроме декоративной, эти изображения не имели, свидетельствует тот факт, что они покрывали всю плоскость стен и дверей (от пола до верха дверей).

Декоративной? [Исх.25:22] «там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов».
[Чис.21:8] «И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив».
Это голова протестанта временно выполняет декоративную функцию - думать она не способна.
hava писал(а):Также, нашел некоторые интерессные факты, рассмотрим гораздо более серьезное свидетельство о древнейшем изображении Христа от Евсевея Кессарийского Такая позиция Отцов Церкви вполне понятна и весьма трудно здесь что-то им возразить.

Здесь форум «Твоя Библия», поэтому не трогайте отцов. Есть неопровержимые археологические доказательства наличия икон первых христианских общинах (раскопки в катакомбах), есть повеление Бога сделать змея («того, что на земле»), херувимов на ковчеге («того, что на небе»), иконы херувимов и животных в ветхозаветном храме, в котором поклонялся Иисус, упоминание иконы у галатов и предсказание о том, что иконы будут вплоть до конца света. Это железные доказательства. А вот заповеди «не сотвори себе икону» в Библии нет!
hava писал(а):В таком подходе нет внутренних противоречий, так как он отражает истину. Поклонение трансцендентному Богу и материальному идолу не имеют ничего общего. Также и практику поклонения иконам невозможно как-то увязать с истинными представлениями о Боге. Поэтому часто приходится слышать, что иконам не поклоняются,- их почитают. Разницу между этими понятиями трудно уловить. По сути, её здесь нет вообще, но наделив требуемым смыслом, эту разницу и вправду можно посчитать принципиальной – ведь в Библии говорится о том, что наше поклонение должно предназначаться непосредственно Богу: «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.» (Матф.4:10). О почитании же ничего подобного не сказано.

Во-первых, кто служит святым, тот служит самому Богу: [Евр.6:10] «Ибо не неправеден Бог, чтобы забыл дело ваше и труд любви, которую вы оказали во имя Его, послужив и служа святым». И кто молится перед иконой Спасителя, никогда не молится "святая икона, спаси меня", а молится "Господи, Иисусе Христе, спаси меня!", то есть молится не иконе, а Богу.
Во-вторых, в приведенной вами цитате не сказано «ТОЛЬКО Господу Богу твоему поклоняйся». Иначе идолопоклонниками стали бы Авраам (поклонился трём Ангелам), Даниил и Иоанн (поклонились Ангелам), Давид (поклонялся храму) и т.п.
Да и как вы поклонитесь Тому, [1 Тим.6:16] «Которого никто из человеков не видел и видеть не может»? Объясните мне это. Что, вообще поклоняться не нужно? Адвентисты так и делают - они никогда не кланяются, в отличие от нас.
hava писал(а):Еще одной отговоркой является утверждение о том, что православные поклоняются не самой иконе, а Тому, Кто на ней изображен. Вы знаете, что существует ни один вид икон Богоматери: Владимирская, Тихвинская, Казанская, Федоровская, и т.д. Одна икона обладает чудодейственными свойствами, другая – нет. И люди готовы проделать сотни километров пути, чтобы добраться до святыни, хот у них есть возможность купить иконку данного святого и в церкви рядом со своим домом.
Это всё дешёвка. Мы обсуждаем вопросы вероучения, а не поведение прихожан. Напускать мути вам не поможет, отвечайте конкетно, по Священному Писанию.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение hava » Пт фев 24, 2012 11:23 am

Orthodox писал(а):В таком случае наш спор закончен вашим поражением. [Исх.20:12] «Почитай отца твоего и мать твою».

вот почему все православные упорно не хотят видеть смысл, а просто любыми методами доказать что 2+2=5, мы разве говорили об родителях? Для вас, я уточню "Библия не различает поклонение и почитание ИДОЛОВ."
Orthodox писал(а):Тогда протестанты молятся не Богу, а человеку. У них есть обычай молиться перед своим пастором. По вашей логике все протестанты – идолопоклонники, поскольку молятся пастору, а не Богу.

Никогда не слышал о таком обычае в АСД и тем более никто этого не делает
Orthodox писал(а):Лично вы ни одной заповеди Бога не выполнили.

Видимо вы у нас вместо Бога?
Orthodox писал(а):И кончайте клеветать, где в постановлении Собора или у Николая Сербского сказано о «магических свойствах»?

Это не из постановления, вы же считаете что иконы, крестики изгоняют демонов, нет?
Orthodox писал(а):Декоративной? [Исх.25:22] «там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов».

И кто же покланялся херувимам, при чем сдесь ваша икона и херувимы?
Orthodox писал(а):[Чис.21:8] «И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и ужаленный, взглянув на него, останется жив».
Это голова протестанта временно выполняет декоративную функцию - думать она не способна.

Вы забываете, что медный змей – Нехуштан был уничтожен именно тогда, когда его стали использовать как икону, то есть поклоняться ему:
«...он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.» (4Цар.18:4).

Потому если у вас голова на месте, то вы поймете, что все ваши доводы это оправдать язычество в вашей церкви
Orthodox писал(а):Здесь форум «Твоя Библия», поэтому не трогайте отцов.

Боитесь что выясниться, что вы отступили от учения своих отцов и пошли в язычество.
Orthodox писал(а):Есть неопровержимые археологические доказательства наличия икон первых христианских общинах (раскопки в катакомбах)

Где же они?
Orthodox писал(а):есть повеление Бога сделать змея («того, что на земле»)

по-поводу этого я уже написал чуть выше
Orthodox писал(а):херувимов на ковчеге («того, что на небе»), иконы херувимов и животных в ветхозаветном храме, в котором поклонялся Иисус,

Orthodox писал(а):упоминание иконы у галатов и предсказание о том, что иконы будут вплоть до конца света.

нет там никакого доказательства, вы хватаетесь за соломинку слова ПРЕДНАЧЕРТАННЫЙ, а вот вы сами смысл этого слова понимаете? Вот поискал значения этого слова
Прич. страд. прош. вр. от предначертать; заранее определенный, предписанный.

по этому перестаньте искать черного кота, в темной комнате которого там нет
Orthodox писал(а):Это железные доказательства. А вот заповеди «не сотвори себе икону» в Библии нет!

Видимо для вас персонально нужно каждое слово выписывать, икона это тот же кумир, вот ваш товарищ шерман уже отписался, что только глядя на икону ему стает хорошо
Orthodox писал(а):Во-первых, кто служит святым, тот служит самому Богу: [Евр.6:10] «Ибо не неправеден Бог, чтобы забыл дело ваше и труд любви, которую вы оказали во имя Его, послужив и служа святым».

Это что -то новое, служба для святых это поклонение их иконам? Служение это конкретные действие, такие как напоить, накормить, дать жилье и так далее, а не то что вы там у себя устроили
Orthodox писал(а):И кто молится перед иконой Спасителя, никогда не молится "святая икона, спаси меня", а молится "Господи, Иисусе Христе, спаси меня!", то есть молится не иконе, а Богу.

А без иконы я не могу помолится? Образ Бога совсем не физический, как же вы слепы
Orthodox писал(а):Во-вторых, в приведенной вами цитате не сказано «ТОЛЬКО Господу Богу твоему поклоняйся». Иначе идолопоклонниками стали бы Авраам (поклонился трём Ангелам), Даниил и Иоанн (поклонились Ангелам), Давид (поклонялся храму) и т.п.

Orthodox писал(а):Во-вторых, в приведенной вами цитате не сказано «ТОЛЬКО Господу Богу твоему поклоняйся». Иначе идолопоклонниками стали бы Авраам (поклонился трём Ангелам), Даниил и Иоанн (поклонились Ангелам), Давид (поклонялся храму) и т.п.

1. "Иначе идолопоклонниками стали бы Авраам (поклонился трём Ангелам)" - он поклонился Богу, перечитайте Быт. 18 и вы поймете, что он поклонился Богу и к Аврааму пришел Бог, к примеру:"13. И сказал Господь Аврааму: отчего это рассмеялась Сарра, сказав: `неужели я действительно могу родить, когда я состарилась'?", как ангел мог сказать что он Господь? Ангел обозначает не только существо с крылышками.
2. Если вы с Иоаном, как вы говорите, что вы скажете на эти тексты Откр. 19:10 и Откр.22:8-9
9. И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
10. Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.

8. Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему];
9. но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись.

Кто лжет? Англел который сказал "смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись."? По вашему да!
Orthodox писал(а):Да и как вы поклонитесь Тому, [1 Тим.6:16] «Которого никто из человеков не видел и видеть не может»? Объясните мне это. Что, вообще поклоняться не нужно? Адвентисты так и делают - они никогда не кланяются, в отличие от нас.

Поклонение это не только физическое действие. Пример, если вы проводите жизнь в погоне за деньгами это и есть поклонение только деньгам. А если вы проводите много времени, что бы изучить писание, потому что вы хотите как можно более лучше понять что же хочет от нас Бог на самом деле, и делаете то, что Он говорит, то вы поклоняетесь Богу. А само действие поклонения, то есть упасть и поклонится физически, не имеет значения, если вы не делаете как Бог хочет.
Orthodox писал(а):Это всё дешёвка. Мы обсуждаем вопросы вероучения, а не поведение прихожан. Напускать мути вам не поможет, отвечайте конкетно, по Священному Писанию.

Если б ваша церковь захотела, такое поведение прихожан можно было легко пресечь, было бы желание.
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение Orthodox » Пт фев 24, 2012 12:34 pm

hava писал(а): Видимо для вас персонально нужно каждое слово выписывать, икона это тот же кумир.
Вы не заблудшая овца, как мне вначале казалось - вы просто кощунник. [Притч.9:7] «Поучающий кощунника наживет себе бесславие, и обличающий нечестивого - пятно себе». Мне не нужны не бесславие, ни пятна себе. Бог сам вас накажет за кощунство.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение hava » Пт фев 24, 2012 2:52 pm

Orthodox писал(а):
hava писал(а): Видимо для вас персонально нужно каждое слово выписывать, икона это тот же кумир.
Вы не заблудшая овца, как мне вначале казалось - вы просто кощунник. [Притч.9:7] «Поучающий кощунника наживет себе бесславие, и обличающий нечестивого - пятно себе». Мне не нужны не бесславие, ни пятна себе. Бог сам вас накажет за кощунство.

в таком роде ответа я от вас и ожидал, так происходит, когда нет чем оправдать свое язычество
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение Orthodox » Сб фев 25, 2012 10:11 am

hava писал(а):
Orthodox писал(а):
hava писал(а): Видимо для вас персонально нужно каждое слово выписывать, икона это тот же кумир.
Вы не заблудшая овца, как мне вначале казалось - вы просто кощунник. [Притч.9:7] «Поучающий кощунника наживет себе бесславие, и обличающий нечестивого - пятно себе». Мне не нужны не бесславие, ни пятна себе. Бог сам вас накажет за кощунство.

в таком роде ответа я от вас и ожидал, так происходит, когда нет чем оправдать свое язычество

Если бы даже я был язычником, то язычники - спасаются, потому что ошибаются по глупости, а кощунники - не спасаются, потому что хулят Духа Святого.
[Притч.22:10] "Прогони кощунника, и удалится раздор".
[Сир.11:9] "Не спорь о деле, для тебя ненужном, и не сиди на суде грешников".
Наказывать кощунника - дело – Господа, а не моё. Оза всего лишь прикоснулся к образу херувимов, [2 Цар.6:7] «Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия». Вы же хулите не только все иконы - как ветхозаветные образы херувимов, так и образ Самого Бога, явленный в Новом Завете:
hava писал(а): Видимо для вас персонально нужно каждое слово выписывать, икона это тот же кумир.
Думаете, что уйдёте от наказания, прикрывшись глупостью? Но не пощадил Бог даже глупый детей, злословивших святого Елисея [4 Цар.2:24] «вышли медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка». А вы не ребёнок и злословите тысячи святых, называя их язычниками и идолопоклонниками. [1 Пет.4:14] «Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется». Я сделал всё, что был должен по отношению к заблудшему, но вы меня не послушали и не вырвали глаз, соблазняющий вас, потому что вы - не заблудший. Ненависть к иконам – классический признак одержимости. Одержимый спокойно проходит мимо любого изображения, кроме изображения святого - бесы ненавидят всё святое. И с бесами никому не стоит разговаривать. Отрекаясь от святых и святынь вы отреклись от Бога и бесы доконают вас, как погубили уже миллионы таких как вы.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение hava » Сб фев 25, 2012 1:54 pm

Orthodox писал(а):Если бы даже я был язычником, то язычники - спасаются, потому что ошибаются по глупости, а кощунники - не спасаются, потому что хулят Духа Святого.
[Притч.22:10] "Прогони кощунника, и удалится раздор".
[Сир.11:9] "Не спорь о деле, для тебя ненужном, и не сиди на суде грешников".
Наказывать кощунника - дело – Господа, а не моё. Оза всего лишь прикоснулся к образу херувимов, [2 Цар.6:7] «Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия». Вы же хулите не только все иконы - как ветхозаветные образы херувимов, так и образ Самого Бога, явленный в Новом Завете:
hava писал(а): Видимо для вас персонально нужно каждое слово выписывать, икона это тот же кумир.
Думаете, что уйдёте от наказания, прикрывшись глупостью? Но не пощадил Бог даже глупый детей, злословивших святого Елисея [4 Цар.2:24] «вышли медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка». А вы не ребёнок и злословите тысячи святых, называя их язычниками и идолопоклонниками. [1 Пет.4:14] «Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется». Я сделал всё, что был должен по отношению к заблудшему, но вы меня не послушали и не вырвали глаз, соблазняющий вас, потому что вы - не заблудший. Ненависть к иконам – классический признак одержимости. Одержимый спокойно проходит мимо любого изображения, кроме изображения святого - бесы ненавидят всё святое. И с бесами никому не стоит разговаривать. Отрекаясь от святых и святынь вы отреклись от Бога и бесы доконают вас, как погубили уже миллионы таких как вы.

это все муть, дайте мне ответ на те библейские тексты, которые я вам привел выше, если ответь нечего, тогда покайтесь в том, что вы были идолопоклонником и начните изучать Библию беспристрастно.
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение Orthodox » Сб фев 25, 2012 2:28 pm

Муть - это ваши мозги, а не учение святых отцов. Все ответы вы получили. И перед дьяволом покаяние приносят лишь сатанисты, они же - кощунники.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение Слава » Ср май 16, 2012 9:09 pm

serega2705 писал(а):
hava писал(а):Я думаю, что сатану радует то, что все молятся, кланяются и почитают Иконы, тем самим нарушая 1 заповедь, думаю, не надо приводить ее текст. Само по себе напоминание о Боге или Христе совсем не плохо, но когда оно стает предметом поклонения - это уже дьявол обожает.

Вы не понимаете суть иконопочитания!Можете посмотреть видео с адвентистом седьмого дня (Зайцев )Е.В. проподаватьль в духовной академии АСД которой был согласный из православным иконопочитанием ftopic1348_disput.html
або посмотрить Ответ Алексея Ильича Осипова на вопрос о том, почему в православии необходимы иконы http://www.youtube.com/watch?v=6E3e0mtJHhs

Посмотрел ролик...Такое ощущение ,что это диспут фарисея с лицемером. Это что так подстроенно или было на самом деле?
Слава
Новый участник
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн май 07, 2012 1:46 pm

Re: Изображения Бога в православии.

Сообщение hava » Сб июн 23, 2012 1:07 pm

Слава писал(а):
serega2705 писал(а):
hava писал(а):Я думаю, что сатану радует то, что все молятся, кланяются и почитают Иконы, тем самим нарушая 1 заповедь, думаю, не надо приводить ее текст. Само по себе напоминание о Боге или Христе совсем не плохо, но когда оно стает предметом поклонения - это уже дьявол обожает.

Вы не понимаете суть иконопочитания!Можете посмотреть видео с адвентистом седьмого дня (Зайцев )Е.В. проподаватьль в духовной академии АСД которой был согласный из православным иконопочитанием ftopic1348_disput.html
або посмотрить Ответ Алексея Ильича Осипова на вопрос о том, почему в православии необходимы иконы http://www.youtube.com/watch?v=6E3e0mtJHhs

Посмотрел ролик...Такое ощущение ,что это диспут фарисея с лицемером. Это что так подстроенно или было на самом деле?

Это подстроено и было на самом деле.
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Пред.

Вернуться в Современная церковь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron
Маранафа