Твоя Библия: христианский форум

**hava** » Пн мар 12, 2012 2:39 am

serega2705 писал(а):Если не почитали то что презирали?
Могу сказать одно, что вы на основе Писания не показали неодного текста которой запрещал почитать иконы!

Второзаконие 4:15-16 "15. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,16. дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,"
Иисус молился без иконы, почему мне нужна икона?

serega2705 писал(а):Никейской символ веры был принят на Первом Никейском соборе (325 год) в этом веке в котором и канон.А по вашым словам Церковь официально стала отходить в седьмом веке потому я и спросил!
А что вас не устраивает в символе веры?

ну хотя бы то, что отменили 4 заповедь.

serega2705 писал(а):В каждой Церкви есть свое предания из которого они толкують Писание!

возможно, но я не принимаю ничего, пока не сверю с писанием, если с писанием это сверить не возможно, считаю это просто теорией

serega2705 писал(а):Адвентиска церковь построена не на Писании, а на трудах Уайт

возможно, но если убрать уайт, или скажем, поставить на правильное место, как просто литературу, то асд будет хорошим клубом. Православный клуб уже никогда не сможет стать хорошим, он изменил заповеди Божьи.

serega2705 писал(а):Это ваши выдумки!Если священник говорит делать в разрез с Писанием и канонами Церкви то почему я должен его слушать?

ну не должны, конечно, но вас сразу вразумят и скажут что вы ничтожество, а он священник и вы спокойно пойдете делать то что он вам скажет. Это и есть суть православия, хотите променять асд, или откуда вы там, на православие, пожалуйста, мне плохого этим вы ничего не сделаете, для меня православие пахнет дурно, могу вам только посочувствовать.

serega2705 писал(а):Ну и что здесь вам странно Иоан написал до 7 поместных Церквей.

Заметьте, не Иоан, а Господь и скорее всего применять это надо в несколько расширеном варианте, вам не кажеться? Как вы думаете, а не подходит ли что либо из этих посланий вашей церкви?

serega2705 писал(а):Кто ищет тот найдет! Вот так вам отвечу!

понятно

serega2705 писал(а):Я спросил?Ви дали сылку!Где я должен был прочитать всю книгу, чтобы найти ответ.Я должен был перечитывать всю книгу, чтобы найти единственный абзац вашего ответа?Знаєте типа на читай и отцепись может что-то найдешь там!Тому я попросил, чтобы вы коротко написали ответ сами и это не значило, что вы не могли черпать свои ответы из этой книги но коротко,а не сылками!

Ну вы спросили, почему я уверен, что то что я держу в руках - Библия, я и ответил, уверен потому что изучал. Я не понял, что вы хотите услышать о каноне, и скажу вам, что православие слишком много на себя взяло, говоря, что оно дало писание так как писание дал Бог. Канон и писание разные вещи. Потому если вас этим купили, то вас обманули.

**hava** » Пн мар 12, 2012 2:04 pm

Orthodox писал(а):Про костры разбирайтесь с католиками.

Да что вы говорите, сейчас информационный период, правду утаить все сложнее. И православные жгли и католики, православные скрывали это, а католики были куда более жестоки вот и вся разница. Вот вы упрекайте милерра, что он говорил о конце света, да сама же православная церковь не один раз вычисляла конец света, последний раз припадал на 1492 год, и кто был не согласен, объявляли еретиком и жгли на костре. Я понимаю, что вам таких фактов знать не хочется, но они были и от этого никуда не дется.

http://www.google.com.ua/search?client= ... 59&bih=325

**Orthodox** » Пн мар 12, 2012 10:39 pm

hava писал(а):Повторяю, то с чем вы носитесь в действительности вашим никогда не было, Писание дал Господь, все что случилось, так собрали в канон, можно сделать свое исследование и собрать свой канон, а какой смысл? Тексты то все равно будут те же.

Кто вам сказал это, сектанты? Они, как всегда, врут так же, как и вы. Церковь меняла тексты. Хорошо известный пример - заповедь "Блаженны нищие ДУХОМ". В самых древних рукописях она звучит просто "Блаженны нищие" - и всё. Слово "ДУХОМ" было уже позже добавлено. Есть и другие вставки, например, целая история с блудницей Ин.8:3-11. Да и сам перевод выполнялся в соответствии с Духом Православия, потому что переводчики были православные греки. Церковно-славянский перевод Мефодия и Кирилла сильно отличается от синодального, причём во многих местах даже по смыслу. Например, в Церковно-Славянском определение веры в Евр.11:1 звучит так "Есть же вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых" - то есть вера - как уведомление о посылке - посылка ещё на почте, а ты уже знаешь, что она есть. А вот в синодальном совсем другой смысл: [Евр.11:1] "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" - здесь вера есть дело превращения невидимого в ожидаемое. Церковно-Славянский - это перевод-калька с греческого оригинала, выполнен носителями языка как греческого, так и славянского. А современный синодальный уже уступает по точности.
Можете хоть до хрипоты спорить со свидетелями Иеговы - у них свой перевод, соответствующий их доктринам. В АСД есть перевод Петра Кулакова, также подгнанный под доктрины АСД. Поэтому нет какого-то абсолюта, вы можете только выбирать между Писаниями православных или апокрифами еретиков опять же, в зависимости от ваших личных предпочтений.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Голос Церкви это и есть голос Бога

Так считали и фарисеи и "подтесывали писание", данное Богом, как им хотелось. Бог Свои слова уже произнес, все что надо от церкви, так это донести эти слова до людей, если церковь считает, что она может менять заповеди, данные Богом, то она уже несет искаженную весть. Православная церковь не имеет права менять и подминать писание так, как хочется ей иначе это тоже самое, что снять свою рясу.

Я хоть раз услышу от вас что-нибудь хоть мало-мальски разумное? представьте себя или любого протестанта на месте Иисуса. Что несёт протестант в массы? Библию. Если бы Библия была так важна для спасения, то Иисус обязательно оставил бы полный свод наставлений, типа Талмуда, а ещё лучше - вложил бы каждому в голову кинофильм с подробной хроникой своих проповедей - Богу всё возможно. Но Иисус ничего не написал - это истина. И апостолы также проповедовали от себя, а не говорили: "Наш учитель Иисус говорил..." Почему? Иисус никуда не делся - от пребывает в Своей Церкви, и поэтому нет разницы между тем, что сказал Иисус или Павел или Иоанн или ещё какой святой, скажем, Иоанн Златоустый или Игнатий Брянчанинов - это всё едино. [2 Кор.3:3] "вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца". Писания Нового Завета - это святые, которые после раскола в 1053 году есть исключительно в Православной Церкви.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Вот и пример про то, как вы "знаете православное учение". Всё - в том числе и вода - освящается, прикасаясь к жертвеннику. Жертва в Новом Завете - Христос, а жертвенник - крест. Поэтому всё у нас есть. При чём здесь вода? Цитата приводилась: [ 1 Ин.5:8] "три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном".

нет такого определения в Библии святая вода, это выдумки православия, что бы запудрить людям мозги.

Пудрите мозги вы - сами ничего не знаете, и что не скажете - всё мимо. Есть понятие "святая вода" в Библии - [Чис.5:17] "и возьмет священник святой воды". Вы опять показали своё незнание Писаний не только по духу, но и по букве. И также неумение мыслить вообще. Сказано, что освящается всё, что прикасается к жертвеннику. У нас жертвенник - крест. Его погружают в купель с водой при освящении воды. И в этой воде крестят людей, а не в вонючих от ссанья и хлорки бассейнах, как адвентисты. Поэтому из наших крещенных вырастают святые, а из протестантских - зассанцы. :lol:

hava писал(а):ну это по ваших словах, католики скажут свое.

Не скажут - у них нет великих святых после раскола. Кроме того, католики изменили Никео-Цареградский Символ веры и попали под анафему ещё первого Собора Единой Апостольской Православной Церкви (это название - ещё с 4-го века), поэтому не требовалась отдельная анафема от православных - есть анафема Никео-Цареградского Собора.

hava писал(а):Теперь вопрос, припусти есть священники Андрей и Василий, оба объявили анафему друг другу, как узнать, у кого анафема сработала(пример с тем, что вы там дали святых это только слова и аргументом быть не может).

Как раз другого аргумента я не принимаю. Меня не интересуют слова людей, среди которых нет спасённых ни одного. Мы и в жизни чему-то учимся у успешных, а не у неудачников-аутсайдеров. Если в вашем примере один священник сохраняет святость жизни, а другой - нет, то это и есть лучшее свидетельство.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Священник и есть человек, и приход - это тоже люди. Я вам доказал, что протестантская свора - это самозванцы, такие же, как вы. Будете вы ходить в какую-нибудь секту или не будете - ничего не изменится. Не только рукоположения, но и крещения у них нет.

а я вам доказал что вы та же свора, только пафоса много, вот и все.

Тогда вы обвинили Христа во лжи. Получается, Его Церковь одолели врата ада? Выбирать вы можете только между Православием и католицизмом - никаких иных церквей Иисус не создавал.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Не портится в буквальном смысле годами. Освящённая вода не заванивается.

у меня завонялась и никако разницы я не видел. Выдумки все это.

Про то, что святая вода не портится, не подвергалось сомнениям даже атеистами, поэтому я не нуждаюсь в доказательствах. В учебнике по "научному" атеизму брехали, что якобы вода не портится потому, что хитрые попы обрабатывают воду ионами серебра, погружая в купель свой серебрянный крест. На самом деле вода чаще всего освящается деревянным крестом, а из купели уже брызгают на принесённую прихожанами воду. Достаточно одной капли святой воды, чтобы освятилась хоть ведро обычной.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Почему Богу угодно исцелять одних и не исцелять других - тайна. То же - с иконами. Ведь не иконы исцеляют, а Бог по вере молящегося.

дьявол тоже умеет делать великие чуда, чудо для меня не может стать доказательством, особенно если оно направлено на отмену заповеди Божей.

Вы хотите сказать, что это дьявол привёл женщину к Богу и дал ей ребёнка - образ Божий? Зато Пс.136:9 истолковали, как блаженство мстящему невинным младенцам? Вы идиот, о чём ещё можно с вами говорить? Ваше место даже не в АСД - там люди поумнее. Отправляйтесь к свидетелям Иеговы - вы там обрящете братьев по разуму. Есть на форуме Vavilon, почитайте его посты - вам понравится.

**hava** » Вт мар 13, 2012 12:52 am

Orthodox писал(а):Да и сам перевод выполнялся в соответствии с Духом Православия, потому что переводчики были православные греки.

При чем тут перевод? Есть оригиналы, каждый может удостоверится сам.

Orthodox писал(а):Можете хоть до хрипоты спорить со свидетелями Иеговы - у них свой перевод, соответствующий их доктринам. В АСД есть перевод Петра Кулакова, также подгнанный под доктрины АСД. Поэтому нет какого-то абсолюта, вы можете только выбирать между Писаниями православных или апокрифами еретиков опять же, в зависимости от ваших личных предпочтений.

Адвентисты когда изучают, берут все переводы и сравнивают тексты уж если на то пошло, так находят более подходящий вариант написанного.

Orthodox писал(а):Что несёт протестант в массы? Библию. Если бы Библия была так важна для спасения, то Иисус обязательно оставил бы полный свод наставлений, типа Талмуда, а ещё лучше - вложил бы каждому в голову кинофильм с подробной хроникой своих проповедей

ну вот больше собственно и нечего обсуждать, ваша позиция, писание не нужно, моя - «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне» (Иоанна 5:39).

Orthodox писал(а):Пудрите мозги вы - сами ничего не знаете, и что не скажете - всё мимо. Есть понятие "святая вода" в Библии - [Чис.5:17] "и возьмет священник святой воды". Вы опять показали своё незнание Писаний не только по духу, но и по букве. И также неумение мыслить вообще.

Да, я не привык фантазировать, а видеть смысл сделанного. В тексте, что привели описан ритуал, где муж ревновал жену и способ проверки. Выдумка ваша "У нас жертвенник - крест. ", это просто фантазии, придумали себе для запудривания мозгов, вам уже запудрили так, что ничего не поможет. Даже если уж на то пошло, минимум, что бы можна было дальше обсуждать этот маразм, если вы докажите, что принесли воду из жертвенника иерусалимского храма, иначе все это дешевая постановка. Даже если и с того храма, есть правила, как и что и для чего использовать, так как все служения в храме на что-то указывало, а на что указывает ваше поливание? Танки освящать?

Orthodox писал(а):Его погружают в купель с водой при освящении воды. И в этой воде крестят людей, а не в вонючих от ссанья и хлорки бассейнах, как адвентисты. Поэтому из наших крещенных вырастают святые, а из протестантских - зассанцы.

Когда евнуха крестили, вода была святая? А когда Иоан крестил, он освящал воду? Фантазируйте и дальше.

Orthodox писал(а):Не скажут - у них нет великих святых после раскола.

Кто святой(без греха) может сказать только Бог, то что вы себе там на объявляли не возможно проверить, потому это и не аргумент. Больше этого, такое объявлять это тоже самое, что и римский папа себя объявил наместником Христа, то есть богохульство.

Orthodox писал(а):Как раз другого аргумента я не принимаю. Меня не интересуют слова людей, среди которых нет спасённых ни одного. Мы и в жизни чему-то учимся у успешных, а не у неудачников-аутсайдеров. Если в вашем примере один священник сохраняет святость жизни, а другой - нет, то это и есть лучшее свидетельство.

ну если больше аргументов нет, можно считать что обе анафемы действительны, значит, что католики, что православные все под анафемой. Да, кстати оно и видно.

Orthodox писал(а):Тогда вы обвинили Христа во лжи. Получается, Его Церковь одолели врата ада? Выбирать вы можете только между Православием и католицизмом - никаких иных церквей Иисус не создавал.

«Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре» (Исаия 1:9).
«И говорил Я сыновьям их в пустыне: не ходите по правилам отцов ваших и не соблюдайте установлений их и не оскверняйте себя идолами их. Я — Господь Бог ваш: по Моим заповедям поступайте, и Мои уставы соблюдайте и исполняйте их» (Иезекииль 20:18—19).
«…Петр и Иоанн сказали им в ответ: судите, справедливо ли пред Богом — слушать вас более, нежели Бога?» (Деяния 4:19)
«…только остаток спасется» (Римлянам 9:27)
«Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, было столько, сколько песку морского, только остаток его обратится…» (Исаия 10:22),
«Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса» (Откровение 14:12).

Orthodox писал(а):Про то, что святая вода не портится, не подвергалось сомнениям даже атеистами, поэтому я не нуждаюсь в доказательствах.

Вот вам пока в глотку не затолкаешь, как с тем священником, то ксиву, на базаре купил, то он не пьян, а сильно взволнован, еще что-то там, так до тех пор не заткнетесь. Это суть православия - постоянный обман.

Orthodox писал(а):Зато Пс.136:9 истолковали, как блаженство мстящему невинным младенцам?

Когда я такое толковал? Самое страшное проклятие для народа, это полное его уничтожение, сделать заклятием. Потому этот текст, от псалмиста - проклятие для тех, кто уничтожил Иерусалим.

Orthodox писал(а):Вы идиот

В вашем случае, для меня это звучит как комплимент :mrgreen:

Orthodox писал(а):Вы хотите сказать, что это дьявол привёл женщину к Богу и дал ей ребёнка - образ Божий?

Что еще нужно? Какие доказательства? Вы сами признали, что бог у вас живет в иконе, ну или смотрит через нее. Нееет, это совсем не язычество :mrgreen:

**Orthodox** » Вт мар 13, 2012 9:56 pm

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Да и сам перевод выполнялся в соответствии с Духом Православия, потому что переводчики были православные греки.

При чем тут перевод? Есть оригиналы, каждый может удостоверится сам.

Каким образом? Каждое слово имеет массу значений. Если я не имею Предания, то буду принимать не то значение, которое вложили апостолы, а то, которое мне самому больше нравится. Именно так и делают протестанты. Так Лютер в своём переводе слово "Церковь" - Kirche - заменил словом Gemein - община, собрание. Ему это было нужно, чтобы обосновать отрыв от католиков, прекращение рукоположения. И теперь все протестанты под церковью понимают именно собрание, а мы под Церковью понимаем "полноту Божьей благодати, обитающей во множестве разумных творений, покоряющихся этой благодати". Для протестантов церковь - это люди. А для нас Церковь - это мистическое Тело Иисуса Христа - Бога и Человека одновременно, в Котором мы - люди - освящаемся Духом Святым и соединяемся с Богом Отцем, и Ангелами и друг с другом. Какое бы другое понятие из Библии вы не взяли - везде точно такая же ситуация. Единственная возможность узнать истину, это проследить точку зрения Церкви на тот или иной догмат в истории. Если догмат не изменялся, значит, мы понимаем правильно.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Можете хоть до хрипоты спорить со свидетелями Иеговы - у них свой перевод, соответствующий их доктринам. В АСД есть перевод Петра Кулакова, также подгнанный под доктрины АСД. Поэтому нет какого-то абсолюта, вы можете только выбирать между Писаниями православных или апокрифами еретиков опять же, в зависимости от ваших личных предпочтений.

Адвентисты когда изучают, берут все переводы и сравнивают тексты уж если на то пошло, так находят более подходящий вариант написанного.

Не надо ля-ля. Когда адвентистский пастор приходит с вами "изучать" Писание, у него уже есть готовые закладки на страничках, которые соответствуют доктрине АСД. В начале своего существования АСД учила против Троицы, а потом поменяла догмат, но до православного понимания так и не довела. Также и со всем остальным. Сегодня доктрины одни, а завтра будут другие, в зависимости от прихоти руководства.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Что несёт протестант в массы? Библию. Если бы Библия была так важна для спасения, то Иисус обязательно оставил бы полный свод наставлений, типа Талмуда, а ещё лучше - вложил бы каждому в голову кинофильм с подробной хроникой своих проповедей

ну вот больше собственно и нечего обсуждать, ваша позиция, писание не нужно, моя - «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне» (Иоанна 5:39).

А вы что, сомневаетесь в том, что Иисус есть Христос? Тогда изучайте Писания. А я не сомневаюсь в этом, мне не надо это доказывать по Писаниям. Кстати, адвентисты лишь как попугаи говорят, что Иисус есть Христос, а что это значит - они не понимают. Если Иисус есть Христос, то Царство Его уже наступило. Но АСД ещё ожидают тысячелетнего правления Христа. Поэтому их позиция тупая, в отличие от жидов, у которых позиция логичная. Жиды именно потому и отвергли Христа, как Мессию, что для них было абсолютно ясно, что с приходом Мессии [Дан.2:44] "И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно". Пришёл Иисус - и жиды не получили того, чего ждали и чего ждут АСД - земного процветания, "свинячего рая". Вот поэтому жиды и отвергли Иисуса как Мессию. Адвентисты говорят, что признают Его Мессией, а на деле - нет, потому что учат, что Царство Христа ещё не наступило. Мы же принимаем Христа именно как Мессию и знаем, что пророчество Даниила сбылось.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Пудрите мозги вы - сами ничего не знаете, и что не скажете - всё мимо. Есть понятие "святая вода" в Библии - [Чис.5:17] "и возьмет священник святой воды". Вы опять показали своё незнание Писаний не только по духу, но и по букве. И также неумение мыслить вообще.

Да, я не привык фантазировать, а видеть смысл сделанного. В тексте, что привели описан ритуал, где муж ревновал жену и способ проверки. Выдумка ваша "У нас жертвенник - крест. ", это просто фантазии, придумали себе для запудривания мозгов, вам уже запудрили так, что ничего не поможет.

Мы ничего не выдумывали. Святая вода была в ветхозаветной Церкви и перешла в Новый Завет. А то, что и у христиан также есть жертвенник, также сказано: [Евр.13:10] "Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии". Жертва наша [1 Кор.5:7] "Христос, заклан за нас" на кресте. Другого жертвенника, кроме креста, нет.
Поэтому крест для нас - свят. [Мф.23:20] "Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем". Эта клятва - крестное знамение, которым осеняет себя каждый христианин и которое ненавидят бесы и их сослужители сектанты. Крест есть мерило всей жизни христианина. Крест разделил всех людей: [Лк.12:51] "Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение".
Если ты не взял свой крест, а стоишь и смотришь на то, как другие взошли на крест - ты враг Христа, как те, кто Его распяли, даже если говоришь, что служишь Богу и заповеди Его соблюдаешь. Если ты на кресте слева от Христа - ты не спасаешься - нет никакой твоей заслуги в том, что ты на кресте - ты хотел бы быть рядом с крестом, т.е. врагом Христа. [Иак.4:4] "Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу".
Ты спасаешься только тогда, когда ты справа от Христа. И тогда это - Православие. Всё остальное относительно и не важно, можно спорить о заповедях, Библии, имени Бога - о чём угодно второстепенном. А вот о кресте спорить не надо - сразу видно, кто есть кто.

**hava** » Вт мар 13, 2012 10:35 pm

Orthodox писал(а):Каким образом? Каждое слово имеет массу значений. Если я не имею Предания, то буду принимать не то значение, которое вложили апостолы,

апостолы вам сразу на русский перевели?

Orthodox писал(а):Не надо ля-ля. Когда адвентистский пастор приходит с вами "изучать" Писание, у него уже есть готовые закладки на страничках, которые соответствуют доктрине АСД.

вы говорите о проповеди? Я говорил когда мы собираемся в дома и изучаем по разделу. Если не знаете, берем раздел, читаем, потом разбираем, если есть не ясности, берем все переводы и на пересечении находим наилучший вариант.

Orthodox писал(а):Сегодня доктрины одни, а завтра будут другие, в зависимости от прихоти руководства.

в православие тоже самое было, да и до сих пор даже ваши священники не знают, что правда, я что нет, каждый делает так как понял. А доктрины асд на спасение особо не влияют, человек читая Библию, сам может понять, так это или нет. Конечно если человек зомби, то будет принимать все,что ему дают, тут что православный что асдешник значения не имеет.

Orthodox писал(а):А вы что, сомневаетесь в том, что Иисус есть Христос?

Где же вы в этом тексте увидели сомнение? Я это написал как мой принцип, что писание нужно как "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную;"

Orthodox писал(а): А то, что и у христиан также есть жертвенник, также сказано: [Евр.13:10] "Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии".

А вы прочитайте хорошо отрывок, даже то что вы привели, уже указывает что речь шла про тот же самый жертвенник, а не какой то свой.

Orthodox писал(а):Святая вода была в ветхозаветной Церкви и перешла в Новый Завет.

"Даже если и с того храма, есть правила, как и что и для чего использовать, так как все служения в храме на что-то указывало, а на что указывает ваше поливание? "

Orthodox писал(а):Ты спасаешься только тогда, когда ты справа от Христа. И тогда это - Православие.

я фатазировать тоже могу, но мне важно то, как есть на самом деле. Православие выдает желаемое за действительное особо не сверяясь с писанием. Только слепой или трус не видит как вы манипулируете смыслом сказанного, что бы оправдать свои догматы.

Orthodox писал(а):А вот о кресте спорить не надо - сразу видно, кто есть кто.

так объясните ж наконец, что значит взять свой крест, что, по вешать золотую цепочку на шею с крестиком?

**Orthodox** » Ср мар 14, 2012 11:32 pm

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Каким образом? Каждое слово имеет массу значений. Если я не имею Предания, то буду принимать не то значение, которое вложили апостолы,

апостолы вам сразу на русский перевели?

Писания - не учебник по догматике. Если апостолы постановили, что епископа полагают два или три епископа (1-е Апостольское правило), то Православные никогда не нарушают и не нарушат этого правила. А адвентисты сами назначили себя пасторами. Как вы думаете, если я куплю рясу, возьму Библию, крест и кадило, то стану я священником? Даже слышать глупо - в Православии не может быть священства без рукоположения. А для адвентистов это - норма. [Лк.16:10] "Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом". Поэтому АСД не верили в Троицу, а сейчас говорят, что верят, хотя опять же - лгут. Их вера не такая, как у православный - они исповедуют трёхглавого змея (три личности божества), только доказывают, что 3=1. Когда АСД учили, что Иисус - это Архангел Михаил, и когда сегодня они учат поклоняться трёхглавому змию - они уверены, что это учение Библейское. Где гарантия, что завтра АСД ещё чего-то не придумают или не вернутся к прежнему исповеданию?
Православные всегда учили, что Отец есть Бог, Сын есть Бог и Дух Святой есть Бог, но это - не три Бога, а один Бог, не три личности, а одна личность в трёх ипостасях. И наше учение неизменно, как неизменны платочки на головах женщин в наших храмах.
Вот что я имел в виду, когда говорил о смысле, переданном апостолами.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Не надо ля-ля. Когда адвентистский пастор приходит с вами "изучать" Писание, у него уже есть готовые закладки на страничках, которые соответствуют доктрине АСД.

вы говорите о проповеди? Я говорил когда мы собираемся в дома и изучаем по разделу. Если не знаете, берем раздел, читаем, потом разбираем, если есть не ясности, берем все переводы и на пересечении находим наилучший вариант.

Лучший для кого? [2 Тим.4:3] "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху" - вот чем вы занимаетесь.
Мы же не изобретаем новых учений, а 2000 лет держимся одного учения. Тот, кто идёт этим путём, достигает святости и спасается. А все остальные пути - от сатаны, хотя вам они могут казаться истинными [Мф.7:13] "Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими".

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Сегодня доктрины одни, а завтра будут другие, в зависимости от прихоти руководства.

в православие тоже самое было, да и до сих пор даже ваши священники не знают, что правда, я что нет, каждый делает так как понял.

Чего не знают священники? Я вам привёл два примера - про рукоположение и учение о Троице. Вы можете мне показать хоть одного священника, который этого не знает? Или можете доказать, что когда-то Православная Церковь учила по-другому? Извините - не сможете. Это у католиков то появилось Чистилище по повелению папы, то исчезло по повелению другого папы, а у нас Чистилища никогда не было. Приведите пример конкретного догмата, который изменяло Православие, тогда поговорим.

hava писал(а):А доктрины асд на спасение особо не влияют, человек читая Библию, сам может понять, так это или нет. Конечно если человек зомби, то будет принимать все,что ему дают, тут что православный что асдешник значения не имеет.

Если это так, то зачем же адвентисты откололись от баптистов? И те, и другие - протестанты, Библию ставят превыше всего. Поспорьте с gmlvsk - он будет вам с пеной у рта доказывать, что 10 заповедей соблюдать не нужно, что закон Моисея нужно выбросить на свалку - я спорил с ним по этому поводу: ftopic1208_khristiane-i-zakon-moiseya.html
Разве может не влиять на спасение вопрос о соблюдении заповедей Моисея?

hava писал(а):
Orthodox писал(а):А вы что, сомневаетесь в том, что Иисус есть Христос?

Где же вы в этом тексте увидели сомнение? Я это написал как мой принцип, что писание нужно как "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную;"

Тогда вы продолжайте слова Христа - "а они свидетельствуют о Мне" и свяжите их с другими словами Христа "Я есть Путь, и Истина, и Жизнь". Смысл приведенной вами цитаты в том, что Иисус призывает иудеев убедиться в том, что Он - Мессия на основании пророчеств Ветхого Завета. Ведь Евангелия ещё не были написаны, не было креста и воскресения Спасителя. Про то, что Иисус - Мессия свидетельствовали Его дела и Писания. И вы, если не верите в то, что Иисус есть Христос, можете исследовать Писания.
Но Иисус не имеет в виду здесь Писания Нового Завета и не учит тому, что спастись можно, исследуя Писания - это бред! Зачем же тогда нужно было идти на крест? Можно было научить иудеев и сразу вознестись на Небо к Отцу. Ведь всё учение и так принесли апостолы, а не Иисус - лично Он ничего не написал.

hava писал(а):
Orthodox писал(а): А то, что и у христиан также есть жертвенник, также сказано: [Евр.13:10] "Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии".

А вы прочитайте хорошо отрывок, даже то что вы привели, уже указывает что речь шла про тот же самый жертвенник, а не какой то свой.

Ну вы даёте! Если тот же самый, то почему же это от этого жертвенника "не имеют права питаться служащие скинии?" И после этого вы будете мне ещё доказывать, что вы понимаете Писания?!
Чтобы правильно понять какое бы то ни было место Священного Писания, необходимо прежде всего выяснить, кому это писалось и с какой целью? Что побудило написать эту книгу автора, что автор хотел защитить, доказать или опровергнуть?
Так вот, послание к Евреям, если верить православным, написано апостолам Павлом. Название «Послание к Евреям» впервые употреблено Тертуллианом. Это единственное послание Павла, написанное на языке евреев - все остальные свои послания Павел писал по-гречески. Датируется оно довольно точно - 63-64 гг Р.Х. Причины, побудившие апостола Павла написать это послание, ясно видны из самого содержания его. Как известно, в то время множество евреев принимало христианскую веру. Переходили в христианство целые общины, семьи и отдельные лица. В одном и том же обществе, в одной и той же семье были евреи-христиане и просто евреи. Само собою, разумеется, что между ними постоянно шли горячие споры о вере. Евреи-христиане доказывали преимущество христианства перед еврейством, Нового Завета – перед Ветхим. Просто евреи, напротив, доказывали преимущество Ветхого Завета перед Новым. И к сожалению, победа не всегда находилась на стороне христиан. Как видно из вышеупомянутого "Послания", евреи, в доказательство превосходства Ветхого Завета перед Новым, говорили христианам из евреев в роде этого: " У нас, евреев, закон дан на горе Синайской при посредстве ангелов через великого пророка Моисея, и затем через других пророков. А у вас кем? У нас, евреев, по чину Аарона, правомочный первосвященник, совершающий торжественные богослужения, приносящий умилостивительные жертвы Богу за грехи отдельных людей и всего народа; у нас есть суббота, установленная четвертой заповедью закона Божия и так роскошно нами празднуемая и так далее а у вас, христиан, ничего этого нет". Этими и подобными указаниями и доказательствами евреи приводили в смущение и замешательство перешедших в христианство евреев, которые не всегда находили, что и как отвечать на это. И многие из них отрекались от христианской веры и возвращались в иудейство. Понятно, апостол Павел не мог терпеть такого рода дел, и написал им, евреям, уверовавшим во Христа "Послание" для укрепления их в христианской вере. В этом "Послании" он основательно доказывает превосходство Нового Завета перед Ветхим. Он пишет, что ветхий закон дан Богом чрез пророков и ангелов, а Новый Завет через самого Сына Божия, который несравненно выше пророков и ангелов. Он говорит еще, что у евреев первосвященник, по чину Аарона, человек смертный и грешный, а у христиан первосвященник по чину Мельхиседека, Иисус Христос безсмертный и безгрешный. У евреев первосвященник приносит в жертву животных, кровью которых и очищают все, но не спасают от грехов. А у христиан первосвященник, Христос, Сам Себя принес в жертву и Своею кровью спас от грехов род человеческий. Ветхозаветной еврейской субботе, или седьмому дню недели, апостол Павел противопоставляет христианскую субботу, как веру во Христа, в Котором мы находим покой. И так со всем - в том числе и с жертвенником. У иудеев служащие скинии питались от жертвенника, как пишет тот же Павел: [1 Кор.9:13] "Разве не знаете, что священнодействующие питаются от святилища? что служащие жертвеннику берут долю от жертвенника?" А от новозаветного жертвенника - креста - нет: [Евр.13:10] "Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии". Оба текста написаны одним и тем же Павлом, так что вы неправы насчёт "того же жертвенника"
Убеждать евреев соблюдать закон Моисея, приносить жертвы и т.д. Павлу было не нужно - это было бы абсурдно. Как известно из истории, именно иудеи воздвигли первые гонения на христиан на основании своей ветхозаветной веры.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Святая вода была в ветхозаветной Церкви и перешла в Новый Завет.

"Даже если и с того храма, есть правила, как и что и для чего использовать, так как все служения в храме на что-то указывало, а на что указывает ваше поливание?

У нас тоже есть правила. В послании к Евреям Павел пишет о том, что у нас есть всё то же самое, что и у ветхозаветном храме. Культ не был отменён, как учат протестанты, а наоборот - развит и возвеличен, ИСПОЛНЕН. Поскольку и заповеди Моисея не были отменены, а наоборот - ИСПОЛНЕНЫ, потому что [Ис.42:21] "Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон". А если вы настаиваете на отмене культа, то будьте последовательны, как gmlvsk и заявите, что и закон Моисея соблюдать не надо.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Ты спасаешься только тогда, когда ты справа от Христа. И тогда это - Православие.

я фатазировать тоже могу, но мне важно то, как есть на самом деле. Православие выдает желаемое за действительное особо не сверяясь с писанием.

Все ваши фантазии в нашей с вами дискуссии полопались, как мыльные пузыри.
Вы "исследуете" Писания так же примитивно, как дошкольник мобильный телефон. Я вам показал подробно вашу ошибку на примере с жертвенником из Послания к Евреям, больше не хочу на этом останавливаться. Если хотите узнать, как действительно исследовали Писания святые отцы, почитайте что-нибудь из Иоанна Златоуста или Григория Богослова. После этого вас будет тошнить от "исследования" адвентистов или свидетелей Иеговы.

hava писал(а):Только слепой или трус не видит как вы манипулируете смыслом сказанного, что бы оправдать свои догматы.

Вот-вот - так и дошкольник скажет, что "только слепой не видит, что мобильник - это коробка, и только трус не видит, что мобильником можно заколачивать гвозди. Врёте вы мне всё, что он предназначен для другого".

hava писал(а):
Orthodox писал(а):А вот о кресте спорить не надо - сразу видно, кто есть кто.

так объясните ж наконец, что значит взять свой крест, что, по вешать золотую цепочку на шею с крестиком?

Понятие креста - одно из главнейших в Православии, оно безгранично по глубине. Всё Евангелие - это история о кресте. Все люди до единого делятся на три группы по отношению ко кресту.
1 группа - это те, кто не на кресте. Они знают, что Господь пошёл на крест, но сами идти на крест не хотят. Такие люди, оправдывая себя, придумывают разные отмазки. В эту группу попадают абсолютно все протестанты. Их отмазка - Бог уже всё сделал за нас, а нам остаётся лишь верить в это. Протестанты бегут от креста, как чёрт от ладана.
2 группа - это те, кто на кресте слева. Они на кресте не по своей воле и хотели бы с него сойти и оказаться вместе с 1-й группой. Таких очень много - например, смертельно больные люди (а мы все таковыми являемся, потому что все рано или позно умрём и не знаем, когда). Они смеются над православным путём креста так же, как смеялся разбойник: [Лк.23:39] "если Ты Христос, спаси Себя и нас". На практике это выглядит так: "Бог, если ты есть, то докажи это мне и спаси меня Сам". Такие не спасаются.
3 группа - те, кто на кресте справа. Они, зная, что даже безгрешный Господь страдал на кресте незаслуженно, все свои жизненные скорби принимают, как заслуженные: [Лк.23:41] "мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал". Они не просят Господа избавить от страдания - сойти с креста, а просят просто не забывать о них: [Лк.23:42] "И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!"
Если вы не пойдёте на крест - не спасётесь. Если вы на кресте, но ищете, как с него соскочить - не спасётесь.
Только тогда, когда вы добровольно принимаете на себя незаслуженные страдания, следуя за Господом, вы спасётесь. Это единственный путь.
Святые отцы учили о кресте, что крест имеет 4 конца.
1-й - это ваша плоть, или, как называли святые отцы - тот труп, который душа тащит на себе всю жизнь. Этот труп - плоть - постоянно чего-то хочет - есть, лениться, обладать другой плотью и т.д. Чтобы спастись, плоть нужно смирять. Плоть болеет, стареет, устаёт - надо терпеть. Всё это - крест, его один конец. Поэтому если вы, например, не соблюдаете пост или не обуздываете плотскую похоть - вы бросили свой крест и не спасаетесь. Если вы не принимаете смертельную болезнь, как Иов - вы похожи на разбойника слева и тоже не спасаетесь.
2-й конец креста - это ваши близкие - семья, друзья, знакомые. Служение им - это крест, второй его конец. Поэтому если вы, скажем, разводитесь с женой - вы бросаете семейный крест и не спасаетесь. Если вы бросаете родителей - то же самое. Если вы предаёте друга - тоже самое.
3-й конец креста - это ваша работа. Если вы не хотите слушать Бога: [Быт.3:19] "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят", [Исх.20:9] "шесть дней работай и делай всякие дела твои", а сидит на шее у других (т.н. иждивение, "бизнес", "инвестиции") или ворует - тот не на кресте и не спасается.
4-й конец креста - это те незаслуженные страдания, которые случаются в жизни. Например, обокрали, или дом сгорел, или дети погибли, или жена ушла к другому. Кто не принимает их, как Иов, тот идолопоклонник и тоже не спасается, хотя и на кресте, как разбойник слева.
Спасается только тот, кто несёт свой крест до конца со словами Христа: [Мф.26:42]"Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя". А кто будет только смотреть на крест или захочет сойти с креста - не спасётся. Понятно объяснил?
Что касается соотношения ветхозаветных заповедей и креста. Заповеди подготавливали ко кресту. Как можно сразу потребовать от человека любить врагов своих, если он ещё не научился их не убивать? Как можно потребовать о человека давать милостыню, если он ещё не научился не красть? Как можно потребовать от человека обуздывать даже похоть очей, если он не научился даже не прелюбодействовать? Как можно потребовать от человека всецелого субботства (постоянно быть с Богом), если он ещё даже один день в неделю - субботу - не готов посвятить Богу? И так - во всём. Кто пошёл на крест - тот уже не тельца приносит в жертву Богу, а самого себя. Кто выполнил закон Христа, безусловно выполнил и закон Моисея. [Гал.5:24-25, 6:2] "Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов".

**hava** » Чт мар 15, 2012 1:16 am

Orthodox писал(а):Писания - не учебник по догматике.

а для чего же, для проявления фантазии?

Orthodox писал(а):И наше учение неизменно, как неизменны платочки на головах женщин в наших храмах.

1. ваше учение толком никто и не знает, один говорит одно, другой другое, вы только в один голос кричите, православие, только православие. Ваше учение изменялось и куча соборов тому пример, даже конец света не один раз предсказывали, последний конец света припадал на 1492 год. Не травите тут баснями о не неизменности вашего учения

Orthodox писал(а):Лучший для кого?

вариант перевода, который лучше помогает понять смысл стиха.

Orthodox писал(а):Мы же не изобретаем новых учений, а 2000 лет держимся одного учения.

если б держались, не отменяли бы как минимум 2 заповеди

Orthodox писал(а):Чего не знают священники? Я вам привёл два примера - про рукоположение и учение о Троице. Вы можете мне показать хоть одного священника, который этого не знает?

вы бы с иконами сначала разобрались, а то кричите только, что это не такое поклонение как у ваших синагогах делают.

Orthodox писал(а):Если это так, то зачем же адвентисты откололись от баптистов?

как раз баптисты такие же как и православные, они уже придумали себе учение и не могут признать, что оно в чем-то не правильное. Асд еще пока готова развиваться, только бы мотор не заглох, а то есть много людей, которые хотят увести в "православие", то есть зомбированое учение.

Orthodox писал(а):Смысл приведенной вами цитаты в том,

о-о-о, вы начали искать смысл, ну наконец-то :mrgreen:

. 1. Я только озвучил свой принцип, которым я руководствуюсь. Дальше, евреи иследовали писание потому что считали, что через него будут иметь жизнь вечную, противоречия нет в том, что я вам хотел сказать.

Orthodox писал(а):Ну вы даёте! Если тот же самый, то почему же это от этого жертвенника "не имеют права питаться служащие скинии?" И после этого вы будете мне ещё доказывать, что вы понимаете Писания?!

вот вы в предыдущем посте так хорошо начали искать смысл, почему сейчас это желание угасло, выходит евреи уже не могут питаться от жертвенника, а только православные?

Orthodox писал(а): А если вы настаиваете на отмене культа, то будьте последовательны, как gmlvsk и заявите, что и закон Моисея соблюдать не надо.

ну я настаиваю только на том, что храмовое служение было окончено, поскольку завеса храма была разорвана, а по скольку никто не имел право заглядывать в святая святых, логично припустить, что храмовое служение окончено, Христос выполнил все то, на что это служение указывало.

Orthodox писал(а):Все ваши фантазии в нашей с вами дискуссии полопались, как мыльные пузыри.

ну если вам так легче то думайте себе так, я наоборот еще больше утвердился, что мое понимание в основном правильное.

Orthodox писал(а):Вы "исследуете" Писания так же примитивно, как дошкольник мобильный телефон.

уверен что любой школьник вам еще будет показывать как и что работает :mrgreen:

аналогия не слишком удачная

Orthodox писал(а):Я вам показал подробно вашу ошибку на примере с жертвенником из Послания к Евреям, больше не хочу на этом останавливаться.

моей ошибки там не было

Orthodox писал(а):Вот-вот - так и дошкольник скажет, что "только слепой не видит, что мобильник - это коробка, и только трус не видит, что мобильником можно заколачивать гвозди. Врёте вы мне всё, что он предназначен для другого".

да любой школьник будет учить вас как компьютером пользоваться

Orthodox писал(а):Святые отцы учили о кресте, что крест имеет 4 конца.....

ну это все просто свой вариант моисевого закона, все то же самое можно прочитать в писании, только адаптировано под понятия вашей церквиа

Orthodox писал(а):вы бросаете семейный крест и не спасаетесь.

а субботний крест значит можно бросить и исполняя все другие заповеди мы спасемся, заповедь о субботе это так себе, хочешь отдыхай хочешь нет, да? Если субботу можно не исполнять, то почему я не могу себе с чужой женой, я ж такой грешный и она не против, а муж так плохо к ней относится, пойду утешу? Дух закона то сохранен, помогаю ближнему? Конечно это бред, но для вас почему то это важно, а вот заповедь о субботе, ну, не получается выполнять.

**Orthodox** » Чт мар 15, 2012 4:25 pm

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Писания - не учебник по догматике.

а для чего же, для проявления фантазии?

См.2Тим.3:16-17. "Полезно" для научения - это истинно, но без учителя - никак. Вы не сможете мне привести НИ ОДНОГО примера из самого Писания или истории христианства, где бы человек смог понять Писания самостоятельно, без наставников. Ярчайший пример - католическая схоластика, когда католики отошли от святоотеческого Предания и начали философствовать. Вот тут и пошли истинные фантазии - один из "серьёзнейших" вопросов "богословия", который разбирали схоласты - сколько чертей может уместиться на кончике иглы. Чистилище - также из этой области.
Мы же ничего не изобретаем - в 1-ю неделю Великого Поста, в день тожества Православия поётся: "Сия вера апостольская, сия вера отеческая, сия вера православная, сия вера вселенную утверди".

hava писал(а):
Orthodox писал(а):И наше учение неизменно, как неизменны платочки на головах женщин в наших храмах.

1. ваше учение толком никто и не знает, один говорит одно, другой другое, вы только в один голос кричите, православие, только православие. Ваше учение изменялось и куча соборов тому пример, даже конец света не один раз предсказывали, последний конец света припадал на 1492 год. Не травите тут баснями о не неизменности вашего учения

Какой Собор предсказал конец света? Какой Собор изменил догматику?

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Лучший для кого?

вариант перевода, который лучше помогает понять смысл стиха.

Покажите мне применение этого принципа на практике. Вот вам два перевода одного и того же текста (1Петр.3:21), и скажите мне, какой из них правильнее по смыслу в догматике крещения.
Церковно-Славянский перевод: "Егоже воображение ныне и нас спасает крещение, не плотския отложение скверны, но совести благи ВОПРОШЕНИЕ у Бога"
Синодальный перевод: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но ОБЕЩАНИЕ Богу доброй совести"
Как перевести слово έπερώτημα - ВОПРОШЕНИЕ или ОБЕЩАНИЕ? Что мы должны при крещении делать, просить у Бога доброй совести или обещать Богу добрую совесть?

hava писал(а):вы бы с иконами сначала разобрались, а то кричите только, что это не такое поклонение как у ваших синагогах делают.

Мне с иконами абсолютно всё понятно. Это у вас сложности с язычеством - вы не смогли доказать, какому из языческих богов мы якобы служим, не смогли назвать его имя и не показали мне ни одной православной молитвы иконе. Отсюда ваш грех лжесвидетельства и кощунства, в котором вы до сих пор не покаялись.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Если это так, то зачем же адвентисты откололись от баптистов?

как раз баптисты такие же как и православные, они уже придумали себе учение и не могут признать, что оно в чем-то не правильное. Асд еще пока готова развиваться, только бы мотор не заглох, а то есть много людей, которые хотят увести в "православие", то есть зомбированое учение.

Неправда. Истинная причина раскола была та, что основатель адвентизма баптист Миллер начал лжепророчествовать о конце света в 1843 году. Другие баптисты совершенно справедливо указали ему на то, что это ересь. Когда трижды предсказанный им "конец света" не произошёл, адвентисты должны были вернуться в свои общины. Почему же не вернулись? Зачем предпочли новые лжепророчества Е.Уайт покаянию?

hava писал(а):
Orthodox писал(а): А если вы настаиваете на отмене культа, то будьте последовательны, как gmlvsk и заявите, что и закон Моисея соблюдать не надо.

ну я настаиваю только на том, что храмовое служение было окончено, поскольку завеса храма была разорвана, а по скольку никто не имел право заглядывать в святая святых, логично припустить, что храмовое служение окончено, Христос выполнил все то, на что это служение указывало.

Я никакой логики не вижу в том, что апостолы ежедневно были в храме и Павел издалека паломничал в Иерусалим, если служение было закончено. Апостолам и в голову не приходило, что служение закончено - наоборот, вместо того, чтобы только по субботам ходить в храм, апостолы [Деян.2:46] "каждый день единодушно пребывали в храме". Значит, ваше вера - не апостольская, а человеческая и на вас распространяется анафема Павла.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):вы бросаете семейный крест и не спасаетесь.

а субботний крест значит можно бросить и исполняя все другие заповеди мы спасемся, заповедь о субботе это так себе, хочешь отдыхай хочешь нет, да?

Да. Заповедь о том, чтобы отдохнул раб, вол и осёл никакого отношения ко кресту и спасеню не имеют. В Новом Завете Иисус не учит субботнему покою, а "нарушал" покой (шаббат), "не хранит" покой (шаббат). Также, как и все остальные заповеди закона Моисея, 4-я заповедь исполнена - вошла в полноту. Счётные палочки становятся не нужны, когда ученик знает таблицу умножения. Если кратко проследить исполнение (прославление, возвеличивание) заповедей, то выйдет так.
Заповедь об обрезании, данная Аврааму развита в крещении.
1-я заповедь Моисея (Бог один) развита в учение о Троице "Бог один в трёх ипостасях - Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой"
2-я заповедь Моисея (не сделай идола) развита в учение о страстях ("похоть плоти, похоть очей и гордость житейская")
3-я заповедь Моисея (не поминай имя Бога напрасно или не клянись именем Бога) развита в учение о промысле Божием и запрете на любые клятвы вообще.
4-я заповедь Моисея о субботе развита в учение о субботстве.
5-я заповедь Моисея о почитании родителей по плоти развита в учение о духовном наставничестве.
6-я заповедь Моисея "не убивай" развита в учение не гневаться и любить врагов.
7-я заповедь Моисея "не прелюбодействуй" возвеличивается до "даже не смотри с вожделением".
8-я заповедь Моисея "не кради" возвеличивается до "раздай имение".
9-я заповедь Моисея "не лжесвидетельствуй" развита в учение "не суди да не судим будешь" и не хулить Духа Святого - не лгать себе самому.
10-я заповедь Моисея "не пожелай" дома, раба, жены и др. материальных вещей развита в учение о запрете на зависть и злорадство и повеление благословлять проклинающих и молиться за обижащих.
И так - абсолютно все заповеди - о жертвах, чистых и нечистых животных и т.д. и т.п.
Весь закон не отменен, но возвеличен и прославлен - это уже не закон заповедей запретов, но учение поступать по духу любви. Также ни в коей мере не отменен культ. Наоборот, после Своего воскресения Господь [Деян.1:3] "в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием" - то есть об устройстве Церкви. Мы достоверно знаем из истории, что уже апостолом Иаковом был написан богослужебный текст Литургии - главной христианской службы: http://krotov.info/libr_min/worship/slu ... iakova.htm

**hava** » Чт мар 15, 2012 5:28 pm

Orthodox писал(а):См.2Тим.3:16-17. "Полезно" для научения - это истинно, но без учителя - никак. Вы не сможете мне привести НИ ОДНОГО примера из самого Писания или истории христианства, где бы человек смог понять Писания самостоятельно, без наставников.

все писание не может сам понять, но писание нужно для того, что бы удостоверится, что говорящий от Бога. А если кто говорит не как это писание, мне покорно слушать?

Orthodox писал(а):Какой Собор предсказал конец света? Какой Собор изменил догматику?

[url ]http://ru.wikipedia.org/wiki/Конец_света#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.86.D0.B5.D1.80.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.8C[/url]
читайте 2.2.2 Православная церковь

Orthodox писал(а):Как перевести слово έπερώτημα - ВОПРОШЕНИЕ или ОБЕЩАНИЕ? Что мы должны при крещении делать, просить у Бога доброй совести или обещать Богу добрую совесть?

наверно и то и другое сделать.

Orthodox писал(а):Мне с иконами абсолютно всё понятно. Это у вас сложности с язычеством - вы не смогли доказать, какому из языческих богов мы якобы служим, не смогли назвать его имя и не показали мне ни одной православной молитвы иконе. Отсюда ваш грех лжесвидетельства и кощунства, в котором вы до сих пор не покаялись.

Бог не желает быть заключенным в какой-то образ, он это ясно дал понять. А какому богу вы служите? Богу под названием икона. Я не считаю что мне нужно каяться в том, что не кланяюсь в сторону иконы.

Orthodox писал(а):Неправда. Истинная причина раскола была та, что основатель адвентизма баптист Миллер начал лжепророчествовать о конце света в 1843 году. Другие баптисты совершенно справедливо указали ему на то, что это ересь. Когда трижды предсказанный им "конец света" не произошёл, адвентисты должны были вернуться в свои общины. Почему же не вернулись? Зачем предпочли новые лжепророчества Е.Уайт покаянию?

он не пророчествовал. Само православие не один раз предрекало дату конца света, так что не надо говорить о миллере, да он ошибся, но кто из нас без греха? Уайт я не могу сделать выводов, слишком много разных противоречивых фактов, что сделало плохого асд, так это что завязало на Уайт свое учение, хотя это поправимо и еще все можно поставить на свои места, пока еще асд имеет такой шанс

Orthodox писал(а):Я никакой логики не вижу в том, что апостолы ежедневно были в храме и Павел издалека паломничал в Иерусалим, если служение было закончено. Апостолам и в голову не приходило, что служение закончено - наоборот, вместо того, чтобы только по субботам ходить в храм, апостолы [Деян.2:46] "каждый день единодушно пребывали в храме". Значит, ваше вера - не апостольская, а человеческая и на вас распространяется анафема Павла.

а я вижу, в храме по обычаю собиралось много евреев, чем не полигон для проповеди? Ведь Иисус в первую очередь для евреев нес спасение, а те кто был в храме, искали Бога, а значит должны были услышать весть о Христе. Но где сказано, что апостолы брали участие в храмовом служении, каждый еврей должен был раз в год приходить перед Лицо Господне, а апостолы не делали этого.

2-я заповедь Моисея (не сделай идола) развита в учение о страстях ("похоть плоти, похоть очей и гордость житейская")
4-я заповедь Моисея о субботе развита в учение о субботстве.

плохо развита, вы упразднили эти заповеди и подмяли их под свое хотение и виденье.

Весь закон не отменен, но возвеличен и прославлен

и в чем же он прославлен, в том что люди читают писание и спрашивают, а почему празднуют воскресенье ? А почему кланяются иконам? А в качестве объяснение смешивают с болотом? Молодцы, прославили :thumbsup:

**artem.savushkin** » Чт мар 15, 2012 8:50 pm

Екклесиаст, 5
1 Не давай торопиться устам, и пусть не cпешит твое сердце начать перед Богом речь. Бог на небе, а ты на земле, пусть же будет речь твоя краткой. 2 Где много работы, там клонит ко сну; где много слов, там говорит глупец.

Книга 1-е Коринфянам, 11
А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.

Книга 1-е Коринфянам, 3
потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете?
Ибо когда один говорит: `я Павлов', а другой: `я Аполлосов', то не плотские ли вы?
Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий.
Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.
Ибо мы соработники у Бога, [а] вы Божия нива, Божие строение.

**Orthodox** » Чт мар 15, 2012 11:06 pm

hava писал(а):
Orthodox писал(а):См.2Тим.3:16-17. "Полезно" для научения - это истинно, но без учителя - никак. Вы не сможете мне привести НИ ОДНОГО примера из самого Писания или истории христианства, где бы человек смог понять Писания самостоятельно, без наставников.

все писание не может сам понять, но писание нужно для того, что бы удостоверится, что говорящий от Бога. А если кто говорит не как это писание, мне покорно слушать?

Ни в коем случае! Святые отцы едины во мнении - если твой наставник "говорит не как это Писание" - нужно бежать от такого наставника, как от чумы - он впал в опаснейшую духовную болезнь - прелесть. Вы всё правильно делаете [Рим.14:23] "а все, что не по вере, грех". Лучше сомневаться, как Фома, чем быть легкомысленным и погибнуть. Критерий взят правильный - Писание и рассуждение выведут вас к истине.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Какой Собор предсказал конец света? Какой Собор изменил догматику?

читайте 2.2.2 Православная церковь

Извините - здесь я не нашёл решения Собора. Адвентисты наверняка говорили вам, что ещё Апостолы ждали конца света, верно? Но ждать и закрепить это догматически - это разные вещи. Апостолы действительно верили в скорый приход Христа, но в Апостольских правилах об этом ничего нет. Также я не знаю решений какого-то Собора. А что мы видим в адвентизме? История этой секты начинается именно с догмата о втором пришествии Христа в 1843 году. Потом этот догмат изменился? Нет, они стоят на своём. АСД учат, что Христос пришёл, но мы Его не увидели - Он якобы в Небесном Святилище доказывает недоверчивым Ангелам Своё право на искупление грешников. Есть же разница?

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Как перевести слово έπερώτημα - ВОПРОШЕНИЕ или ОБЕЩАНИЕ? Что мы должны при крещении делать, просить у Бога доброй совести или обещать Богу добрую совесть?

наверно и то и другое сделать.

Как же можно обещать то, чего у нас нет? Или как можно просить то, что у нас и так есть? Если я обещаю Богу добрую совесть, то значит, она у меня есть. А откуда она у меня, если Иисус учил, что [Ин.15:5] "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего", а я ещё не привился к этой лозе, не вошёл в Церковь через крещение?

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Мне с иконами абсолютно всё понятно. Это у вас сложности с язычеством - вы не смогли доказать, какому из языческих богов мы якобы служим, не смогли назвать его имя и не показали мне ни одной православной молитвы иконе. Отсюда ваш грех лжесвидетельства и кощунства, в котором вы до сих пор не покаялись.

Бог не желает быть заключенным в какой-то образ, он это ясно дал понять. А какому богу вы служите? Богу под названием икона. Я не считаю что мне нужно каяться в том, что не кланяюсь в сторону иконы.

Я же не призываю вас кланяться в сторону иконы и не говорю, что Православие невозможно без икон. Были монахи-отшельники, достигавшие величайшей степени святости и не имевшие икон. Когда протестант смотрит на Православие, он видит какую-то пародию - пьяные попы с золотой цепью на толстом брюхе, нажравшись сала, выкатив от жира глаза и жирными губами лобызают иконы, кресты и друг друга так, что аж слюни текут, а тёмные бабки, никогда не открывавшие Библию, стоят перед ними на коленях и бодают головами пол. Да, было и такое, и сейчас есть, но всё меньше и меньше. Вы же знаете, что 200 000 священников были убиты за веру в первые годы советской власти? Знаете, что вместо них поставили обновленцев - перевёртышей коммунистов, которые притворялись попами и делали всё, чтобы вызвать ненависть у народа? Я вот не знал. А потом вот прочёл и вдумался в эти цифры:
1916 год - 360 000 священников, 4 духовных академии, 58 семинарий, 1250 монастырей, 55173 православных церквей
1919 год - 40 000 священников.
Куда делись 320 000 (!) священников?!
Далее. 1980 год. 7500 церквей. А куда делись 47463? И это уже после того, как Сталин возродил патриархию и закончились хрущёвские гонения. Смотрели фильм "Чудо", как при Хрущеве относились к Церкви? Как он обещал показать последнего попа, знаете?
Вместо уничтоженных и сосланных в тюрьмы 320 000 православных священников власть начинает ставить подставных. В мае 1922 года в Москве появляются самозванцы, которые назвали себя "обновленцами" или "живой" церковью (ничего не напоминает вам? Та же реформация). Священный Синод во главе в патриархом Тихоном был арестован. Началась расправа над руководством Церкви. Петербургский митрополит Вениамин, обнаженным был выведен на мороз, облит водой, превращен в ледяную статую и утоплен; Пермский архиепископ Андроник живым закопан в землю; Черниговского архиепискоапа Василия распяли на кресте и сожгли; Киевский митрополит Владимир был оскоплен, расчленен и брошен на поругание пьяным коммунистам; Тобольский епископ Гермоген разрублен на мелкие кусочки лопастями парохода, будучи для потехи партийной и чекистской публики привязан к пароходным колесам; Исидора, епископа Михайловского, викария Новгородского, убили, посадив на кол; Амвросия, епископа Сарапульского, викария Вятского, убили, привязав к хвосту лошади; Митрофан, епископ Астраханский, сброшен с высокой стены и разбился насмерть и т.д. и т.п. Можно было снять рясу и спрятаться, но они этого не сделали, не бросили свой крест до конца. Вы верите, что эти люди были идолопоклонниками? Прочтите житие любого из них - это были действительно святые люди.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Я никакой логики не вижу в том, что апостолы ежедневно были в храме и Павел издалека паломничал в Иерусалим, если служение было закончено. Апостолам и в голову не приходило, что служение закончено - наоборот, вместо того, чтобы только по субботам ходить в храм, апостолы [Деян.2:46] "каждый день единодушно пребывали в храме". Значит, ваше вера - не апостольская, а человеческая и на вас распространяется анафема Павла.

а я вижу, в храме по обычаю собиралось много евреев, чем не полигон для проповеди?

Для проповеди как раз нужно было расходиться в разные стороны, как это и делали катехизаторы. Но Павел для проповеди уходил к язычникам, а для поклонения приходил в храм. Да и не думаю, что после казни Христа жиды давали апостолам проповедовать в храме (Запродана жидам віра, в церкву не пускають!- Т.Г.Шевченко), во всяком случае, в Писаниях таких свидетельств нет, зато о Павле прямо сказано, что он пришел в Иерусалим не для проповеди, а именно [Деян.24:11] "для поклонения". Богу по свидетельству самого Павла можно поклоняться [1 Тим.2:8] "на всяком месте". Зачем же Павел ходил поклоняться в Иерусалим?

hava писал(а): Но где сказано, что апостолы брали участие в храмовом служении

Вот: [Деян.13:1-2] В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. Когда они служили Господу..." Есть ещё масса исторических свидетельств - христиане собирались служить Богу в пустынных местах, в катакомбах, по ночам. До сих пор сохранилось это богослужение в наших храмах. Откуда свечи? Если вы придёте на службу, то увидите, как дьякон выходит со свечей перед священником, который идёт читать Евангелие. Зачем горящая свеча? Сегодня это не нужно - есть электричество, но Православие свято относится к Преданию и сохраняет всё так, как было в первых христианских общинах во время служения Богу в тёмных пещерах.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):2-я заповедь Моисея (не сделай идола) развита в учение о страстях ("похоть плоти, похоть очей и гордость житейская")
4-я заповедь Моисея о субботе развита в учение о субботстве.

плохо развита, вы упразднили эти заповеди и подмяли их под свое хотение и виденье.
Это нужно доказать.

Кто подмял, когда, под чьё видение? Я в это поверить не могу. Прочтите житие священномучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии. Девочкам было 12, 10 и 9 лет, когда их казнили в 137 году по Р.Х. Их не принуждали отречься от Христа, а просто поклониться идолу Артемиде. Девочки на глазах друг у друга и у их матери были замучены так зверски, что волосы на голове шевелятся, но они не поклонились идолу. Таких, как они, были сотни, тысячи. Как же вы уверяете нас, что эти люди могли взять и изменить апостольское выполнение 2-й и 4-й заповедей? Это вам не АСД, которые то соблюдают воскресенье, как Миллер, то субботу, то не верят в Троицу, то якобы верят. Мне нравится ваш осторожный и трезвый подход к вере, но разве это честно обвинять христиан, что они якобы изменили веру? Да и как это было в принципе возможно? В то время были разные поместные церкви, разделенные границами и не подчиняющиеся какому-то одному лицу. Попробовал римский папа захватить власть в Церкви, и остальные 4 поместные церковь отделились. Как же могли все эти церкви взять вдруг и одновременно одинаково изменить веру? Приводите исторические доказательства - имена, даты, постановления.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Весь закон не отменен, но возвеличен и прославлен

и в чем же он прославлен, в том что люди читают писание и спрашивают, а почему празднуют воскресенье? А почему кланяются иконам? А в качестве объяснение смешивают с болотом? Молодцы, прославили

[/quote]
Вы знаете хоть одного человека, который бы задал вопрос о том, почему празднуют воскресенье? Я - нет. Про то, что празднование воскресенья это якобы поклонение сатане, я узнал от АСД. Для любого человека этот праздник естественен. Вот празднование субботы нужно было объяснять даже иудеям. Все заповеди даны кратко - не убей, не прелюбодействуй и т.д. - это естественно для людей. А вот заповедь о шаббате потребовала разъяснений. Почему? Потому что она была непонятна для людей. И Бог даёт им такое объяснение: [Исх.31:16] "и пусть хранят сыны Израилевы субботу, празднуя субботу в роды свои, как завет вечный; это - знамение между Мною и сынами Израилевыми на веки", или вот: [Втор.5:15] "и помни, что [ты] был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний". Теперь объясните мне, каким боком выходит соблюдение шаббата тем, кто никогда не был сынами Израилевыми и чьи предки не были в Египетском рабстве?
Даже евреям Павел пишет о том, что соблюдение шаббата не позволило иудеям войти в покой Бога: [Евр.4:8] "Ибо если бы Иисус [Навин] доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне". О каком "другом дне"? Если верить АСД, то мы как раз и должны вернуться к шаббату Иисуса Навина, хотя мы и не сыны Израилевы. Но что пишет законник Павел сынам Израилевым, соблюдавшим шаббат? [Евр.4:3] "А входим в покой мы уверовавшие". Кто такие "мы уверовавшие"? Христиане, потому что под словом "мы" Павел имел в виду и себя. А кто тогда те, кто не вошёл в покой Бога? Те, кто не христиане, кто соблюдал тот же шаббат, что и Иисус Навин. Что им говорит законник Павел? [Евр.4:9-10] "Посему для народа Божия еще остается субботство. Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих". Народу Божиему - евреям, имевшим знамение - шаббат - ещё оставалось войти в истинный покой - покой Божий. Как успокоилсся Бог от дел Своих? Разве вышел Бог на следующий день снова творить? Нет, последнее творение - это человек, и больше Бог уже ничего не творил. Вот в этот покой призывает войти Павел - в непрекращающуюся субботу - субботство - успокоиться от дел своих и довериться промыслу Божиему, уже не выходя из этого покоя: [Евр.4:11] "Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность". И дальше апостол Павел страшными угрозами убеждает всех войти в эту - христианскую, а не иудейскую - субботу. Мы вошли в нее, содержим ее, соблюдаем ее свято. Нарушает эту субботу тот, кто отступает от Христа, за что апостол угрожает страшными наказаниями.
А чему учат АСД, как они переиначили этот текст? Войти в шаббат - тот день, который соблюдал Иисус Навин. На каком основании? Разве наши предки были в рабстве египетском, разве им давался Моисеев закон и знамение - суббота? Нет, не давался![Пс.147:8-9] "Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают". Так зачем же лгут АСД и тянут христиан туда, откуда даже сынов Израилевых Павел вытягивал? Если бы тогда христиане праздновали субботу, то апостол Павел так и написал бы, что у евреев суббота седьмой день, и у нас, христиан, то же самое. А вернее всего ничего и не написал бы, потому что в таком случае не было бы никакой надобности и писать о ней. Евреи тогда не укоряли бы христиан, что они не празднуют субботы и не смущали бы их. Можете мне ответить?

**hava** » Пт мар 16, 2012 11:31 am

Orthodox писал(а):Извините - здесь я не нашёл решения Собора. Адвентисты наверняка говорили вам, что ещё Апостолы ждали конца света, верно? Но ждать и закрепить это догматически - это разные вещи. Апостолы действительно верили в скорый приход Христа, но в Апостольских правилах об этом ничего нет. Также я не знаю решений какого-то Собора. А что мы видим в адвентизме? История этой секты начинается именно с догмата о втором пришествии Христа в 1843 году. Потом этот догмат изменился? Нет, они стоят на своём. АСД учат, что Христос пришёл, но мы Его не увидели - Он якобы в Небесном Святилище доказывает недоверчивым Ангелам Своё право на искупление грешников. Есть же разница?

ну так адвентисты тоже собор не созывали, все было точно как у миллера, сказали вот так будет, кто-то верил, кто-то нет. Но факт остается фактом, что все говорили о конце света, православные уже устали потому 1492 год был последним, а посколько это древние времена, все заглохло и не получило столь большой огласки как у миллера,

Orthodox писал(а):Как же можно обещать то, чего у нас нет? Или как можно просить то, что у нас и так есть? Если я обещаю Богу добрую совесть, то значит, она у меня есть. А откуда она у меня, если Иисус учил, что [Ин.15:5] "Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего", а я ещё не привился к этой лозе, не вошёл в Церковь через крещение?

я думаю что каждый сам должен понять что у него есть, обещание Богу, это как принцип, что я поменял курс и буду двигаться этим курсом.

Orthodox писал(а):Я же не призываю вас кланяться в сторону иконы и не говорю, что Православие невозможно без икон. Были монахи-отшельники, достигавшие величайшей степени святости и не имевшие икон.

возможно и есть некое идеальное обьяснение иконе, что оно не превращается в язычество, но даже то, что икона имеет магические или целебные свойства уже настораживает, что люди идут именно к той иконе, которая более целебнее или святее, не знаю по каким критериям это определяется.

Orthodox писал(а):Можно было снять рясу и спрятаться, но они этого не сделали, не бросили свой крест до конца. Вы верите, что эти люди были идолопоклонниками?

так же как и протестанты, которых жгли на кострах, но их вы называете еретиками, думаю не стоит сейчас жонглировать смертями людей, если они верили в Бога на столько что готовы были умереть за Бога, что протестанты что православные

Orthodox писал(а):Зачем же Павел ходил поклоняться в Иерусалим?

читаем 17 текст "17. После многих лет я пришел, чтобы доставить милостыню народу моему и приношения.". Если служение не прекратилось, почему Бог позволил разрушить храм? А поклонение Павла это скорей всего по инерции

Orthodox писал(а):Вот: [Деян.13:1-2] В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. Когда они служили Господу..."

Что значит служили Господу? На ум падает только то, что они причащались, но где же храмовое служение?

Orthodox писал(а):Есть ещё масса исторических свидетельств - христиане собирались служить Богу в пустынных местах, в катакомбах, по ночам. До сих пор сохранилось это богослужение в наших храмах. Откуда свечи? Если вы придёте на службу, то увидите, как дьякон выходит со свечей перед священником, который идёт читать Евангелие. Зачем горящая свеча? Сегодня это не нужно - есть электричество, но Православие свято относится к Преданию и сохраняет всё так, как было в первых христианских общинах во время служения Богу в тёмных пещерах.

вот странно, предание вы сохраняете щепетильно, а вот писание ну вообще можно хочешь делаешь хочешь нет, ничего тебе не будет.

Orthodox писал(а):Кто подмял, когда, под чьё видение? Я в это поверить не могу. Прочтите житие священномучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии. Девочкам было 12, 10 и 9 лет, когда их казнили в 137 году по Р.Х. Их не принуждали отречься от Христа, а просто поклониться идолу Артемиде. Девочки на глазах друг у друга и у их матери были замучены так зверски, что волосы на голове шевелятся, но они не поклонились идолу. Таких, как они, были сотни, тысячи. Как же вы уверяете нас, что эти люди могли взять и изменить апостольское выполнение 2-й и 4-й заповедей?

я не понимаю при чем сдесь эти девочки, они же не за икону умирали?

Orthodox писал(а):Попробовал римский папа захватить власть в Церкви, и остальные 4 поместные церковь отделились. Как же могли все эти церкви взять вдруг и одновременно одинаково изменить веру? Приводите исторические доказательства - имена, даты, постановления.

Вера то не была изменена, я думаю это было не специально, те кто вводил иконы, действительно верили, что они служат Богу, как Петр, когда говорил, Господи, а зачем умирать? Я не говорю что за это они должны гореть в огне, хотя может и будут, я просто вижу, к чему это привело, люди не понимают для чего икона и по какому-то инстинкту кланяются ей, думая что идут к Богу. Как по мне это культ лишний, но возможно Господь это специально допустил. Мне икона только помешает общению с Богом. И я бы не рискнул делать такой культ зная о том, о чем предупреждал Господь.

Orthodox писал(а):Вы знаете хоть одного человека, который бы задал вопрос о том, почему празднуют воскресенье? Я - нет.

Я знаю таких, плюс я сам такой, когда читал исход и дошел до субботы, просто швырнул Библию и сказал себе фигня какято, почему там суббота, а мы празнуем воскресенье и был готов оставить чтение. Но потом поостыл и решил не обращать внимание, а потом спросить священника, спросил. Ответ, потому что так принял весь Христианкий мир, ладно принял. Но как только увидел что есть люди котрые празднуют субботу, начал изучать, полгода я думал и только потом принял решение вернутся к субботе. Возможно я и не так делаю, как бы этого хотел Господь, но лучше делать не так в субботу чем в воскресенье.

Orthodox писал(а):Теперь объясните мне, каким боком выходит соблюдение шаббата тем, кто никогда не был сынами Израилевыми и чьи предки не были в Египетском рабстве?

То есть 10 заповедей были даны евреям, нам Иисус все сливки отдал, да? Я считаю, что поскольку Бог отдал нести свое предание евреям, значит это была наиболее достойная нация. Зачем тогда Бог все это говорил евреям, что бы потом все помять и выкинуть в мусорный ящик? Как то не логично. Апостолы тоже евреи, но вы их предание бережете, а Господнее почему то относитесь как то легко.

Orthodox писал(а):Даже евреям Павел пишет о том, что соблюдение шаббата не позволило иудеям войти в покой Бога: [Евр.4:8] "Ибо если бы Иисус [Навин] доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне". О каком "другом дне"? Если верить АСД, то мы как раз и должны вернуться к шаббату Иисуса Навина, хотя мы и не сыны Израилевы.

Просто вы берете 1 стих и пробуете его объяснить без контектса. Всегда ли можна выразить мысль одним предложениям? Если читать [Евр.4:7] "7. [то] еще определяет некоторый день, `ныне', говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: `ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших'.", о чем тут говориться? И это все одно, не разрывно связано с 8 ... и т.д. текстом. Я понимаю 7 текст, как если я услышу волю Богу, то я не должен говорить себе "Так, завтра буду святым, а сегодня еще буду делать по старому". Кто не вошел в покой Господа? Те кто ожесточили сердца и не приняли волю Бога "[Евр.4:11] "Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность".". Вы здесь видите призыв к воскресенью, потому что приняли, что воскресенье есть день христиан, но попробуйте откинуть это, прочитать текст, как будто вам никто не говорил, что суббота упразднена.

А чему учат АСД, как они переиначили этот текст? Войти в шаббат - тот день, который соблюдал Иисус Навин. На каком основании? Разве наши предки были в рабстве египетском, разве им давался Моисеев закон и знамение - суббота? Нет, не давался![Пс.147:8-9] "Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают". Так зачем же лгут АСД и тянут христиан туда, откуда даже сынов Израилевых Павел вытягивал? Если бы тогда христиане праздновали субботу, то апостол Павел так и написал бы, что у евреев суббота седьмой день, и у нас, христиан, то же самое. А вернее всего ничего и не написал бы, потому что в таком случае не было бы никакой надобности и писать о ней. Евреи тогда не укоряли бы христиан, что они не празднуют субботы и не смущали бы их. Можете мне ответить?

частично ответил выше. Если говорить, что Бог разным народам дает разный закон, тогда есть опасность что у каждого народа будет свой бог. Евреев он вывел из рабства реального, а всех остальных из рабства, из тяжести греха. Евреям Он дал закон на бумаге, но Бог хочет, что бы этот закон был у нас на сердце. То есть что бы мы хотели его исполнять.

**Orthodox** » Пт мар 16, 2012 3:45 pm

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Извините - здесь я не нашёл решения Собора. А что мы видим в адвентизме? История этой секты начинается именно с догмата о втором пришествии Христа в 1843 году. Потом этот догмат изменился? Нет, они стоят на своём. Есть же разница?

ну так адвентисты тоже собор не созывали,

Адвентисты не могли созвать собор - у них отсутствует принцип соборности, как в Православии. В Православии нет догмата о ВРЕМЕНИ второго пришествия Христа, а в АСД история этой секты начиналась именно с этого, и сегодня догматически пришествие Христа закреплено: "В 1844 году по окончании пророческого периода 2300 дней Он вошел во вторую последнюю фазу Своего примирительного служения". Основание веры, 24 Вы можете привести подобное ОСНОВАНИЕ ВЕРЫ в Православии?

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Как же можно обещать то, чего у нас нет? я ещё не привился к этой лозе, не вошёл в Церковь через крещение?

я думаю что каждый сам должен понять что у него есть, обещание Богу, это как принцип, что я поменял курс и буду двигаться этим курсом.

Вот видите как, опять - "я думаю". Вы же обещали мне показать применение своего принципа устанавливать ИСТИНУ, сравнивая разные переводы Писания? А закончилось всё "я думаю". Каждый переводчик тоже ведь думал! Тоже сравнивал всякие возможные варианты перевода и выбирал самый подходящий с его стороны. Думать вам позволят только в Православии - у нас терпимо относятя даже к пьяницам и убийцам, не говоря уже за тех, кто нарушает решение Стоглавого Собора РПЦ не работать в субботу. За католиков думает и решает папа, и в АСД если вы захотите крестить ребёнка, вам никто не даст.
На самом деле вы неправильно думаете. Крещение - это именно ВОПРОШЕНИЕ у Бога доброй совести, а не ОБЕЩАНИЕ, правы Мефодий и Кирилл, для которых греческий и славянский были родными языками с детства. Доказательство этого мы находим у Григория Богослова, жившего в IV веке и для которого греческий также был родным. Также доказательством является и сам Синодальный перевод, где переводчики все до единого аналогичные места Нового Завета, где встречалось слово έπερώτημα, переводили именно как "просить". Пример: Ин.18:21 "Что спрашиваешь έπερώτηǎς Меня? спроси έπερώτηơον слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил". И вот на основании этой ошибки, допущенной в Синодальном переводе, адвентисты теперь строят доказательство о невозможности крещения младенцев потому, что они не могут обещать Богу доброй совести. Как будто взрослый может что-то обещать Тому, от Которого всё и Который знает отначала, что будет в конце.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Я же не призываю вас кланяться в сторону иконы и не говорю, что Православие невозможно без икон. Были монахи-отшельники, достигавшие величайшей степени святости и не имевшие икон.

возможно и есть некое идеальное обьяснение иконе, что оно не превращается в язычество, но даже то, что икона имеет магические или целебные свойства уже настораживает, что люди идут именно к той иконе, которая более целебнее или святее, не знаю по каким критериям это определяется.

Я тоже очень многого не знаю, но это не мешает спасаться. Богу не нужны наши знания, ему нужно наше сердце и мир между всеми людьми. Вот представьте, попадаете вы в рай, а там - миллионы людей, которые понимают смысл иконы и для которых иконы - святы. А тут вы, который осуждаете их как идолопоклонников. Что же это за рай будет? Вы же сами первый убежите оттуда.
Я вначале не понимал, как можно молиться умершим святым - 4 года обработки СИ и АСД крепко засели в голове. Но я дал себе слово, что не буду осуждать тех, кто молятся только потому, что их не понимаю. Сам не молился, потому что "всё, что не по вере - грех", но и других не осуждал, потому что "не судите". Через год я уже всё понимал и молился святым. А сейчас для меня святые роднее, чем друзья и дети и я с удовольствием молюсь им и не сомневаюсь, что они слышат меня - мы в поразительном Царстве Божьем - Церкви, где нет абсолютно никаких препятствий между верующими, Ангелами и Богом. Все соединены воедино Богом Словом, все в одном - Святом Духе. Ни одному фантасту это в голову не придёт, и вы разумом не поймёте, но когда вы это познаете СЕРДЦЕМ вы ни капельки не будете сомневаться, что это так и иначе быть не может. И радостно станет вам оттого, что вы - не один в этом космосе, рядом с вами всегда святые и Ангелы, служащие вам для вашего спасения.
Икона - это окно в Небо. Если вам оно не нужно, если вы уже парите в Небе, это не повлияет для вашего спасения. Римский сотник верил, что слуга его исцелится, не види, не слыша и не прикасаясь ко Христу: [Мф.8:8] "Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой". Если у вас такая вера - слава Богу за вас, потому что [Мф.8:10] "Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры".
Что же теперь, всем, у кого нет такой веры, погибать? Нет, Иисус пришёл спасти абсолютно всех, зная наши немощи. За что же осуждаете вы тех, у кого нет такой веры? Господь не осудил кровоточивую, у которой не было такой веры, но была вера другая: [Мк.5:28] "ибо говорила: если хотя к одежде Его прикоснусь, то выздоровею". Она не могла, как сотник, исцелиться без прикосновения к Тому, кого видела. И очень многие, особенно женщины и дети, не могут верить без икон. Что им, погибать теперь?
В Православии было множество великих святых, которые молились без икон. Известны затворники, которые жили в прекраснейшем месте - на горе Афон. Из окон их кельи открывался живописный вид на море, а они заколачивали ставни и сидели в полной темноте. Когда открывалась дверь, они просили поскорее закрыть её, чтобы этот свет не мешал им видеть нетварный божественный свет, открывшийся в их душе. Или вот наш современник и земляк преподобный Лука Крымский, врач и чудотворец. Когда у него начала развиваться катаракта и он знал, что ослепнет, он отказался от операции и предпочёл остаться слепым, чтобы не видеть земное но видеть Царство Божие. Он не видел икон, но продолжал служить епископом Крымским - всё богослужение знал напамять! Разве они осудили затворники или свт. Лука кого-то за иконы или то, что люди прославляли Бога за красоту земного мира? Нет.
Ваше непонимание - это обычное дело, Православие - это не начальная школа, а бесконечная глубина. А вот осуждение мешает вашему спасению.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Можно было снять рясу и спрятаться, но они этого не сделали, не бросили свой крест до конца. Вы верите, что эти люди были идолопоклонниками?

так же как и протестанты, которых жгли на кострах, но их вы называете еретиками, думаю не стоит сейчас жонглировать смертями людей, если они верили в Бога на столько что готовы были умереть за Бога, что протестанты что православные

Что же вы сравниваете тех, кто имел рукоположение от апостолов с самозванцами? И на кресте были два разбойника, только один спасся, а другой - нет.
Как же вы прикажете называть еретиков? Ересь - это раскол, отдельное течение. Бог умер за то, чтобы было [Ин.10:16] "одно стадо и один Пастырь", молился с кровавым потом [Ин.17:21] "да будут все едино", а еретик разрывает Тело Христа на части. Адвентистский или какой другой "пастор" как волк похищает овцу из стада и ведёт её в погибель, а вы предлагаете его любить? Да, протестантов сжигали. Но Иоанн Златоуст учил, что грех раскола не смывается даже мученической кровью. Что есть у адвентистов или кого другого, чего нет у нас и что нужно для спасения, можете сказать? Что, православные запрещают не работать в субботу, не есть свинину, приносить в храм десятину? Нет. Разве православные учат пить водку, курить, нарушать заповеди? Нет. Разве православные заставляют поклоняться иконам? Нет. Тогда кто мешает адвентисту жить по своим убеждениям и спасаться в едином стаде? Никто. Поэтому оправдания расколу нет. Тот, кто разрывает Тело на части и уводит овец в погибель даже на костре не спасётся.
Да и сколько сожгли этих вот протестантов по их воле? Я вам привёл цифры, а вы мне можете привести? Если вы не знаете, где настоящая Церковь, то дьявол точно знает. За годы советской власти РПЦ дала в сотни раз больше новомучеников за Христа, чем их было за всю историю христианства. Я вам привёл имена глав Церкви, которых уничтожал дьявол. Можете вы мне назвать хотя бы одну Церковь, где всего за 2 года полетели головы всех архиереев?

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Зачем же Павел ходил поклоняться в Иерусалим?

читаем 17 текст "17. После многих лет я пришел, чтобы доставить милостыню народу моему и приношения.". Если служение не прекратилось, почему Бог позволил разрушить храм? А поклонение Павла это скорей всего по инерции

Хорошо, меня и этот ответ удовлетворяет. Если у всех до единого апостолов, ходивших со Христом, и у Павла, который получил отдельное откровение от Христа, была "инерция" ходить для поклонения в храм, считайте, что и мы "по инерции" это продолжаем делать - Православие хранит веру Апостольскую, а не изобретает человеческую.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Вот: [Деян.13:1-2] В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. Когда они служили Господу..."

Что значит служили Господу? На ум падает только то, что они причащались, но где же храмовое служение?

Дело в том, что причащение - это и есть храмовое служение. Вся жизнь Церкви - вокруг Литургии. Всё учение Церкви - вокруг Литургии. Литургия - сердце Церкви, без Литургии абсолютно всё не имеет никакого смысла - ни смерть, ни воскресение Христа, ни Библия, ни закон - НИЧЕГО. Бог умер для того, [Ин.11:52] "чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино" за одной Чашей - всех вобрать в Себя как мать собирает птенцов под крылья. Бог умер и воскрес ради создания Церкви - одного Тела, в Котором течёт одна Кровь. Входят в Церковь крещением и соединяются воедино Причастием Плоти и Крови Христа Спасителя. Храмовое служение ВЗ лишь подготавливало к истинному храмовому служению Нового Завета. Богу не нужны были кровь козлов и тельцов, но всё [1 Кор.10:6] "это были образы для нас". Нет абсолютно ничего бессмысленного в ветхом завете - каждое слово дано от Бога. И поклонение на возглавие постели Иакова, и сон Иосифа, и разбивание младенцев о камень - абсолютно всё. Тем более - храмовое богослужение, которому посвящены целые главы. Оно развилось в Новом Завете в ту прекрасную службу - Литургию, которая определила выбор князя Владимира в пользу именно Православия: "И вот эти послы наблюдали в Болгарии, как мусульмане молятся в мечети: "Став там без пояса, сделав поклон, человек сядет и глядит туда и сюда, как безумный, и нет в них веселья, только печаль и смрад великий. Не добр закон их". У немцев католиков "видали в храмах различную службу, но красоты не видели никакой". В Византии же в Константинопольском храме во имя Софии Премудрости Божией они созерцали праздничное патриаршее богослужение при полном свете паникадил, с пением соборных хоров. "Поставили их на лучшем месте, показав им церковную красоту, пение и службу архиерейскую, предстояние дьяконов и рассказав им о служении Богу своему", т.е. пояснив общий смысл богослужебной символики. "Не знали, на небе или на земле мы, - рассказывали послы по возвращении в Киев, - ибо нет на земле такого зрелища и красоты такой, и не знаем, как рассказать об этом, знаем только, что пребывает там Бог с людьми, и служба их лучше, чем во всех других странах. Не можем мы забыть кросоты той, ибо каждый человек, если вкусит сладкого, не возьмёт потом горького, так и мы уже здесь не можем пребывать в ЯЗЫЧЕСТВЕ". (из Жития св. равноапостольного великого князя Владимира).

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Есть ещё масса исторических свидетельств - христиане собирались служить Богу в пустынных местах, в катакомбах, по ночам. До сих пор сохранилось это богослужение в наших храмах. Откуда свечи? Если вы придёте на службу, то увидите, как дьякон выходит со свечей перед священником, который идёт читать Евангелие. Зачем горящая свеча? Сегодня это не нужно - есть электричество, но Православие свято относится к Преданию и сохраняет всё так, как было в первых христианских общинах во время служения Богу в тёмных пещерах.

вот странно, предание вы сохраняете щепетильно, а вот писание ну вообще можно хочешь делаешь хочешь нет, ничего тебе не будет.

А исповедь тогда зачем, если ничего не будет? Нельзя приступать к Причастию с неисповедованными грехами: [1 Кор.11:27] "Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней". Это тягчайший грех, подойти к Чаше, как Иуда: [Лк.22:48] "Иисус же сказал ему: Иуда! целованием ли предаешь Сына Человеческого?" Всё, что написано в Писании, мы ОБЯЗАНЫ соблюдать, но не получается у человека, впервые севшего на велосипед, сразу сесть и поехать. Мы не лицемерим и говорим только правду. Если я не могу не смотреть на женщину без вожделения, разве я избавлюсь от этого, даже выучив Писание напамять? Помнится мне, что римские папы, хорошо знавшие Писания, были замешаны в таком чудовищном разврате, что и представить трудно. Православие, как в хорошей школе, даёт Писание и наставление в праведности постепенно. Вот, возьмите для примера 4-ю заповедь. Вначале откажись от мата, пьянок и курева и замени это на молитву, пост и храмовое служение - это и будет для тебя начало вхождения в субботство. Вместо мата - слова молитвы, вместо пьянок - пост, вместо курева - каждение ладана. Только ли на один день в неделю нужно отказаться от идолов сквернословия, пьянства и курева? Нет, раз и навсегда - как Бог вошёл в покой Свой один раз и навсегда. Дальше откажись от телевизора и читай Писание и святых отцов. И так далее - совершенству предела нет, одним махом святым не станешь.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Кто подмял, когда, под чьё видение? Я в это поверить не могу. Прочтите житие священномучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии. Девочкам было 12, 10 и 9 лет, когда их казнили в 137 году по Р.Х. Их не принуждали отречься от Христа, а просто поклониться идолу Артемиде. Девочки на глазах друг у друга и у их матери были замучены так зверски, что волосы на голове шевелятся, но они не поклонились идолу. Таких, как они, были сотни, тысячи. Как же вы уверяете нас, что эти люди могли взять и изменить апостольское выполнение 2-й и 4-й заповедей?

я не понимаю при чем сдесь эти девочки, они же не за икону умирали?

Вы назвали иконы идолами. А девочки умерли не за отречение от Иисуса Христа, а за отказ поклониться идолу Артемиде. Как же по-вашему могла вся Церковь взять и начать поклоняться идолам? Иконопочитание христиан иконам известно с первых веков по раскопкам в римских катакомбах - это уже никто не сможет отрицать. То есть абсолютно точно известно, что в 137 году, когда казнили Веру, Надежду и Любовь за отказ поклониться идолу Артемиде, иконы были. И девочки, и их мать прекрасно знали разницу между идолами и иконами. Поклониться перед иконой Иисуса Христа или Божьей Матери их и просить не надо было бы.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Попробовал римский папа захватить власть в Церкви, и остальные 4 поместные церковь отделились. Как же могли все эти церкви взять вдруг и одновременно одинаково изменить веру? Приводите исторические доказательства - имена, даты, постановления.

Вера то не была изменена, я думаю это было не специально, те кто вводил иконы, действительно верили, что они служат Богу, как Петр, когда говорил, Господи, а зачем умирать? Я не говорю что за это они должны гореть в огне, хотя может и будут, я просто вижу, к чему это привело, люди не понимают для чего икона и по какому-то инстинкту кланяются ей, думая что идут к Богу. Как по мне это культ лишний, но возможно Господь это специально допустил. Мне икона только помешает общению с Богом. И я бы не рискнул делать такой культ зная о том, о чем предупреждал Господь.

Бог предупреждал о том, что помешает молиться икона идола - образ зверя. Можете себе представить возможным молиться в храме, вместо в котором вместо иконостаса стоит огромный плазменный экран и по нему показывают крупным планом корячащегося негра, а из динамиков оглушительно ревут бас-гитары, лупят барабаны? Так "молятся" харизматы, которые также называют иконы идолами. Пастор Сандей Аделаджа истошно орал "языками" и одновременно на огромном экране транслировали его покрытую потом скорченную рожу. А сотни "верующих" как зомби стояли и раскачиваются из стороны в сторону с поднятыми над головой руками. Я это видел собственными глазами. Потом бежали девочки с корзинками и все радостно кидали туда десятины и пожертвования. Вот это Бог запретил второй заповедью.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Вы знаете хоть одного человека, который бы задал вопрос о том, почему празднуют воскресенье? Я - нет.

Я знаю таких, плюс я сам такой, когда читал исход и дошел до субботы, просто швырнул Библию и сказал себе фигня какято, почему там суббота, а мы празнуем воскресенье и был готов оставить чтение. Но потом поостыл и решил не обращать внимание, а потом спросить священника, спросил. Ответ, потому что так принял весь Христианкий мир, ладно принял. Но как только увидел что есть люди котрые празднуют субботу, начал изучать, полгода я думал и только потом принял решение вернутся к субботе. Возможно я и не так делаю, как бы этого хотел Господь, но лучше делать не так в субботу чем в воскресенье.

Когда я уже был зомбирован шаббатом, я тоже долго не мог отделаться от того, что праздновать воскресенье - грех. Мне мой духовный отец объяснил это по-другому. Он спросил меня:
- Скажи, в Библии написано, что нужно радоваться, когда у тебя родится дочь? - я сказал:
- Нет.
- А Бог знает, что ты будешь радоваться этому?
- Да, несомненно. Ведь Бог Сам создал меня таким, какой я есть, значит, Он хотел видеть меня именно таким.
- Значит, Богу не нужно было давать отдельную заповедь радоваться, когда тебе радостно и грустить, когда тебе грустно?
- Батюшка, вы шутите?
- Нет, просто я хочу, чтобы ты понял, что радоваться и праздновать, когда тебе велит твоё сердце по любви к кому-либо - это не грех, а воля Божья - именно такими Бог нас создал. А вот если бы твою дочь убили, ты бы радовался?
- Да что я, сумасшедший?!
- Но субботники радуются именно в тот день когда Господь наш Иисус Христос лежал в гробу, убитый его врагами. Враги праздновали в этот день свою победу, а апостолы в страхе и отчаянии сидели за закрытыми дверями и рыдали от непоправимого горя - никто из них не верил в то, что Иисус воскреснет. А теперь представь, что твоя дочь воскресла. Ты бы радовался бы этому?
- Ну что за вопрос?! Я бы с ума сошёл от счастья и благодарил бы Бога за это до конца своих дней!
- А дочь твоя обижалась бы на то, что ты радуешься этому в тот день, когда она воскресла и празднуешь этот день? Заставила бы она тебя запретить этот праздник и начать осждать всех тех, кто её любит и празднует?
- Я всё понял, батюшка, каюсь!

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Теперь объясните мне, каким боком выходит соблюдение шаббата тем, кто никогда не был сынами Израилевыми и чьи предки не были в Египетском рабстве?

То есть 10 заповедей были даны евреям, нам Иисус все сливки отдал, да? Я считаю, что поскольку Бог отдал нести свое предание евреям, значит это была наиболее достойная нация. Зачем тогда Бог все это говорил евреям, что бы потом все помять и выкинуть в мусорный ящик? Как то не логично. Апостолы тоже евреи, но вы их предание бережете, а Господнее почему то относитесь как то легко.

Давайте будем последовательны - либо мы опираемся на букву Писания, либо на чьё-то толкование. Толкование адвентистов в данном вопросе для меня не авторитет, потому что они заявили о том, что единственным авторитетом для них является Священное Писание - "Библия есть единственное мерило, которым следует проверять каждое учение и каждый опыт". – Основание веры, 18. Есть у вас доказательства из этого единственного мерила? Нет. Зато у меня есть:
[Пс.147:8-9] "Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают". Теперь уже будьте честным и признайте, что основание веры АСД №18 - ложь, либо признавайте свидетельство этого мерила и тогда ложь другое основание веры АСД: "Четвертая заповедь неизменного Закона Божьего требует соблюдения седьмого дня, субботы, как дня покоя" – Основание веры, 20.

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Даже евреям Павел пишет о том, что соблюдение шаббата не позволило иудеям войти в покой Бога: [Евр.4:8] "Ибо если бы Иисус [Навин] доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне". О каком "другом дне"? Если верить АСД, то мы как раз и должны вернуться к шаббату Иисуса Навина, хотя мы и не сыны Израилевы.

Просто вы берете 1 стих и пробуете его объяснить без контектса. Всегда ли можна выразить мысль одним предложениям? Если читать [Евр.4:7] "7. [то] еще определяет некоторый день, `ныне', говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: `ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших'.", о чем тут говориться? И это все одно, не разрывно связано с 8 ... и т.д. текстом. Я понимаю 7 текст, как если я услышу волю Богу, то я не должен говорить себе "Так, завтра буду святым, а сегодня еще буду делать по старому". Кто не вошел в покой Господа? Те кто ожесточили сердца и не приняли волю Бога "[Евр.4:11] "Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность".". Вы здесь видите призыв к воскресенью, потому что приняли, что воскресенье есть день христиан, но попробуйте откинуть это, прочитать текст, как будто вам никто не говорил, что суббота упразднена.

Нет, я не вижу здесь призыва к празнованию воскресенья. Здесь есть призыв к субботсву - вхождению в покой Господа нашего Иисуса Христа. А кто вошёл в этот покой, тот уже не выходит из него в другие дни недели, а шаббат, как покой плоти, был прообразом истинного покоя духа во Христе.

hava писал(а):
А чему учат АСД, как они переиначили этот текст? Войти в шаббат - тот день, который соблюдал Иисус Навин. На каком основании? Разве наши предки были в рабстве египетском, разве им давался Моисеев закон и знамение - суббота? Нет, не давался![Пс.147:8-9] "Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю. Не сделал Он того никакому [другому] народу, и судов Его они не знают". Так зачем же лгут АСД и тянут христиан туда, откуда даже сынов Израилевых Павел вытягивал? Если бы тогда христиане праздновали субботу, то апостол Павел так и написал бы, что у евреев суббота седьмой день, и у нас, христиан, то же самое. А вернее всего ничего и не написал бы, потому что в таком случае не было бы никакой надобности и писать о ней. Евреи тогда не укоряли бы христиан, что они не празднуют субботы и не смущали бы их. Можете мне ответить?

частично ответил выше. Если говорить, что Бог разным народам дает разный закон, тогда есть опасность что у каждого народа будет свой бог. Евреев он вывел из рабства реального, а всех остальных из рабства, из тяжести греха. Евреям Он дал закон на бумаге, но Бог хочет, что бы этот закон был у нас на сердце. То есть что бы мы хотели его исполнять.

Если бы всё было так, как хотите видеть вы, объясните тогда мне то, что Павел учит евреев соблюдать то, что соблюдали они с первого дня, как вошли в землю обетованную при Иисусе Навине?
Бог всем народам дал один и тот же закон, об этом свидетельствует всё тот же законник Павел: [Рим.2:14-15] "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)". Тот же закон был написан и в сердце у иудеев, поэтому все заповеди Декалога, кроме 4-й, Бог не объясняет - они естественны для человека, заложены в него ещё при сотворении, потому что каждый человек есть образ Божий. А вот 4-я заповедь даже для иудеев потребовала подробного комментария. Почему? Потому что не была она естественной. Бог этой заповедью вводит иудеев в понятие святости - отделённого для Бога. Это был первый шаг, подготовка к культу богослужения. Христианство - это уже последний шаг в этом культе.
Тому, кто любит врагов своих, нужно ли запрещать убивать?
Тому, кто даже мыслей блудных не допускает, нужно ли запрещать прелюбодействовать?
Тому, кто добровольно подаёт милостыню, нужно ли запрещать красть?
Так и тому, кто вошёл в субботство, к которому призывал Павел, не нужен уже шаббат.

**hava** » Пт мар 16, 2012 6:23 pm

Orthodox писал(а):Адвентисты не могли созвать собор - у них отсутствует принцип соборности, как в Православии. В Православии нет догмата о ВРЕМЕНИ второго пришествия Христа, а в АСД история этой секты начиналась именно с этого, и сегодня догматически пришествие Христа закреплено: "В 1844 году по окончании пророческого периода 2300 дней Он вошел во вторую последнюю фазу Своего примирительного служения". Основание веры, 24 Вы можете привести подобное ОСНОВАНИЕ ВЕРЫ в Православии?

лично мне странно, что адвентисты называют это очень важным учением, я не вижу в том какой-то спасительной вести и не понимаю, что мне дает такая теория для спасения. Христос довольно просто обозначил, что человеку нужно для спасения, а строить теории куда Он вошел или перешел это уже не в моей компетенции.

Orthodox писал(а):Вот видите как, опять - "я думаю". Вы же обещали мне показать применение своего принципа устанавливать ИСТИНУ, сравнивая разные переводы Писания?

я не обещал вам этот принцип показывать, его нужно смотреть в деле, когда собирается группа людей, когда читается и ведется обсуждение, если есть не понятности с текстом, то берут все переводы, котрые есть под рукой. Я не говорю, что так 100% не ошибешься, но на мой взгляд, вероятность ошибки существенно снижается.

Orthodox писал(а):И вот на основании этой ошибки, допущенной в Синодальном переводе, адвентисты теперь строят доказательство о невозможности крещения младенцев потому, что они не могут обещать Богу доброй совести. Как будто взрослый может что-то обещать Тому, от Которого всё и Который знает отначала, что будет в конце.

Ну даже если вопрошать, то тоже надо осознанно? Я же не могу ни вопрошать ни обещать если я не понимаю, что со мной делается? Маленькие дети не могут ни вопрошать, ни обещать. Потому если для вас этот момент вопрошать или обещать имел силу только в том, что можно христить младенцев - не подходит. Ну согласитесь же.

Orthodox писал(а):Вот представьте, попадаете вы в рай, а там - миллионы людей, которые понимают смысл иконы и для которых иконы - святы. А тут вы, который осуждаете их как идолопоклонников.

Если человек ия попал в рай, то уже всякие разногласия пропадут, я в этом уверен

.
Я не осуждаю, я говорю то, что читаю в писании. Это хорошо, если кто покланялся иконам попал в рай, а если нет, что они скажут? Нам ортодокс писал что все можно и даже тексты приводил в пример? Чем не вариант? Христос же говорит, что многие придут и искренне будут верить, что служили Богу и думали, что делают все во имя Бога. Для меня это очень страшно звучит, потому я и не могу себе позволить думать, что я все делаю правильно и стараюсь понять, чего действительно хочет Бог, а не организация. В конечном итоге я в ответе и пойду в огонь в месте с той организацией, которую я слушал. Хотя я не против организаций, церкви но человек обязан иметь свое собственное мнение.

Orthodox писал(а):Я вначале не понимал, как можно молиться умершим святым - 4 года обработки СИ и АСД крепко засели в голове. Но я дал себе слово, что не буду осуждать тех, кто молятся только потому, что их не понимаю. Сам не молился, потому что "всё, что не по вере - грех", но и других не осуждал, потому что "не судите". Через год я уже всё понимал и молился святым. А сейчас для меня святые роднее, чем друзья и дети и я с удовольствием молюсь им и не сомневаюсь, что они слышат меня - мы в поразительном Царстве Божьем - Церкви, где нет абсолютно никаких препятствий между верующими, Ангелами и Богом. Все соединены воедино Богом Словом, все в одном - Святом Духе. Ни одному фантасту это в голову не придёт, и вы разумом не поймёте, но когда вы это познаете СЕРДЦЕМ вы ни капельки не будете сомневаться, что это так и иначе быть не может. И радостно станет вам оттого, что вы - не один в этом космосе, рядом с вами всегда святые и Ангелы, служащие вам для вашего спасения.
Икона - это окно в Небо.

Я не могу осудить вас, я могу только обратить внимание. С одной стороны я понимаю ваши чувства, но радость это не признак того, что делаешь правильно. Святые мертвы, а говорить с мертвыми это... ну я не представляю зачем?? Чем они помогут? Если у меня проблема - я обращаюсь к Богу, если я радуюсь - я обращаюсь к Богу, если я не знаю как поступить - я обращаюсь к Богу и т.д. Святые мои братья, нельзя перед ними ставать на колени. Обращатся к кому то другому это очень опасная дорога, потому что есть риск забыть о Боге, начать Его боятся и попасть в капкан. Все что я могу сказать.

Orthodox писал(а): За что же осуждаете вы тех, у кого нет такой веры?

Я никого не осуждаю, я не Бог, я не могу читать человеческих сердец.

Orthodox писал(а):Что есть у адвентистов или кого другого, чего нет у нас и что нужно для спасения, можете сказать? Что, православные запрещают не работать в субботу, не есть свинину, приносить в храм десятину? Нет. Разве православные учат пить водку, курить, нарушать заповеди? Нет. Разве православные заставляют поклоняться иконам? Нет.

система. Если вы не осуждаете это значит что этому способствуете. Кто не собирает, тот рассыпает.

Orthodox писал(а):Что же вы сравниваете тех, кто имел рукоположение от апостолов с самозванцами?

вы так не объяснили, кого же анафема не сработала? Римский папа святой, православие выдало на гора кучу святых. Не может человек назвать другого человека святым, потому что не умеет читать человеческого сердца.

Orthodox писал(а):Да и сколько сожгли этих вот протестантов по их воле? Я вам привёл цифры, а вы мне можете привести?

Это общеизвестный факт, приводить статистику я даже не буду, потому что эти данные найти не составляет труда.

Orthodox писал(а):За годы советской власти РПЦ дала в сотни раз больше новомучеников за Христа, чем их было за всю историю христианства.

вы говорите о РПЦ как об каком то заводе, который клепает святых праведников и тому подобных. Зачем нам Бог?

Orthodox писал(а):Хорошо, меня и этот ответ удовлетворяет. Если у всех до единого апостолов, ходивших со Христом, и у Павла, который получил отдельное откровение от Христа, была "инерция" ходить для поклонения в храм, считайте, что и мы "по инерции" это продолжаем делать - Православие хранит веру Апостольскую, а не изобретает человеческую.

странные у вас какие-то суждения. Господь не позволял Давиду постороить храм для него, а тут теперь храмы строятся на лево и на право.

Orthodox писал(а):Дело в том, что причащение - это и есть храмовое служение. Вся жизнь Церкви - вокруг Литургии. Всё учение Церкви - вокруг Литургии.

этого Бог о храме не говорил, потому это не может служить аргументом, просто кто-то себе подумал, а кто-то с этого "подумал" решил что так оно и есть, а подтверждения этому в писании я не находил.

Orthodox писал(а):А исповедь тогда зачем, если ничего не будет? Нельзя приступать к Причастию с неисповедованными грехами:

исповедовать грех значит осознать и больше так не делать, а не сказать что грешиш и все свободен. Если господь отпустил грех прелюбодейке и сказал иди и больше не греши, что бы было, если она дальше пошла прелюбодействовать?

Orthodox писал(а):Вы назвали иконы идолами. А девочки умерли не за отречение от Иисуса Христа, а за отказ поклониться идолу Артемиде. Как же по-вашему могла вся Церковь взять и начать поклоняться идолам?

Когла даниил отказался поклонится истукану, он тоже покланялся иконе?

Orthodox писал(а):Бог предупреждал о том, что помешает молиться икона идола - образ зверя. Можете себе представить возможным молиться в храме, вместо в котором вместо иконостаса стоит огромный плазменный экран и по нему показывают крупным планом корячащегося негра, а из динамиков оглушительно ревут бас-гитары, лупят барабаны? Так "молятся" харизматы, которые также называют иконы идолами. Пастор Сандей Аделаджа истошно орал "языками" и одновременно на огромном экране транслировали его покрытую потом скорченную рожу. А сотни "верующих" как зомби стояли и раскачиваются из стороны в сторону с поднятыми над головой руками. Я это видел собственными глазами. Потом бежали девочки с корзинками и все радостно кидали туда десятины и пожертвования. Вот это Бог запретил второй заповедью.

и это тоже запретил

Orthodox писал(а):- Да что я, сумасшедший?!
- Но субботники радуются именно в тот день когда Господь наш Иисус Христос лежал в гробу, убитый его врагами. Враги праздновали в этот день свою победу, а апостолы в страхе и отчаянии сидели за закрытыми дверями и рыдали от непоправимого горя - никто из них не верил в то, что Иисус воскреснет. А теперь представь, что твоя дочь воскресла. Ты бы радовался бы этому?
- Ну что за вопрос?! Я бы с ума сошёл от счастья и благодарил бы Бога за это до конца своих дней!
- А дочь твоя обижалась бы на то, что ты радуешься этому в тот день, когда она воскресла и празднуешь этот день? Заставила бы она тебя запретить этот праздник и начать осждать всех тех, кто её любит и празднует?
- Я всё понял, батюшка, каюсь!

Очень легко вас сделали и доказали что 2+2=5. Вот ложные утверждения.
1. Заповедь о субботе не ассоциируется с тем, что Иисус почил, а потому что так заповедал Господь.
2. Когда воскрес лазарь, стала Мария проздновать это каждые семь дней именно в тот день, когда это произошло?
3. Дочь бы обиделась, если бы отец от радости отменил заповедь Божью. Нет такой причины, по которой можно отменить заповедь Божью "Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет."

Твоя Библия: христианский форум

Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Re: Живая Икона

Кто сейчас на конференции