Дефект адвентистского учения о Спасении

[Alex4444]

Поэтому не двоитесь а дайте чёткий ответ - исполняете ли вы заповеди или нет, и если вы исполнили хотя бы одну заповедь, то укажите - какую, а если не исполнили ни одной и не исполняте, то так и скажите.
Вопрос о вере оставим следующим, сначала давайте всё-таки с заповедями ветхого и Нового завета разберёмся, а то вот hava надрывается о том, что православные якобы заповеди не исполняют а про себя молчит.

Я не лукавил. Соблюл я или нет - это мне на Великом Суде предъявят!!! А сейчас я соблюдаю (стараюсь не нарушать заповеди). Вот например: Если мне предстоит выбор посмотреть на ту стройную замужнюю с полуобнаженными грудями блондинку или пройти мимо, то я пройду мимо, согласно заповеди: "Не воз желай жены ближнего своего". Но если я не заметил кольца на ее руке и посмотрел, то нарушая заповеди я потом слезно молю БОГА о прощении. Это хорошо если муж этой блондинки не видел как я смотрю на ее груди, а то наказание за грехи настигнет меня тут же .

[hava]

Вы сами себе усложняете задачу. Вопрос остается тем же - назовите мне заповедь Иисуса Христа, которую вы не только выполнили один раз, а выполняете постоянно. Да ещё и так, чтобы эта же заповедь была выполнена и в рамках ветхого завета, раз вы настаиваете, что Иисус принёс не новое учение, а всего лишь дополнил старое.

Нет, не усложняю, усложняете вы. У вас говорит типичный еврейский разум(хотя это вы отрицаете), который говорит вам, что заповедь можно соблюсти. Соблюдать заповеди - это принцип. Иисус озвучил две заповеди, любить Бога и ближнего. Когда тот богатый юноша подошел к Иисусу, думая, что он соблюл все заповеди, Иисус сказал ему: "хорошо, продай все и иди за мной, покажи свою любовь и соблюдение 1 заповеди.". И он упал сразу на 1 заповеди, потому что думал как фарисей, не раздумывал над заповедями и Божьим характером. Бог же хочет, что бы мы расширили понимание любви, которое не вкладывается в рамки. Понимание заповедей должно постоянно развиваться и даже буквальное соблюдение вменяется как грех, пример - суббота. Когда мы говорим, что соблюли, то Бог нам тут же скажет "да?" Ну если соблюл, то что-то сделай. Когда соблюл - значит больше делать ничего не надо, это остановка. Соблюдать заповеди - это означает всю жизнь это делать, даже если к тебе приходят с пистолетом и говорят "поклонись истукану". Как я могу сказать, что соблюл заповедь не дожидаясь суда? Таким образом я сам себя объявлю святым, что есть богохульство. Как я могу объявить святым другого человека, когда только Он один сердцеведец? Если кого объявлю святым - богохульствую. Я знаю много людей, которые на мою думку, точно должны быть в раю. Но я понимаю, что могу ошибаться и все таки суд отдаю Богу. Петр даже не понял, что он исполнил первую заповедь, когда бросил свой рыбный бизнес и пошел за Христом, потому что для него это желание, искренняя любовь к Богу и он даже не посчитал это за праведность, но для Бога это было важнее всего . Может потому на него Христос так пристально посмотрел, когда тот спросил "кто же может спастись, если даже богатые не могут "?

[Михаил Баск]

Если адвентист будет желать и делать добро ближнему своему, при этом: в субботу отдыхать, мыть руки перед едой, омывать ноги перед тем как зайти в дом, ЧТИТЬ И ПОКЛОНЯТЬСЯ БОГУ, ПРИЗНАВАТЬ ИИСУСА СПАСИТЕЛЕМ СВОИМ, то этот человек - НАШ БРАТ (СЕСТРА).

Ты чё в натуре трясёшь устои!!! хто тебя этому научил - зарабатывать спасение мытиём рук???

[Михаил Баск]

Выходит вы считаете, что православная вероучительная практика идеальная?

Я ничего подобного о практике РПЦ никогда не говорил. Напротив, я говорил и говорю, что ТЕОРИЯ верна: Православное учение о Спасении является единственно верным. И очень прискорбно, что НА ПРАКТИКЕ делается мало для донесения его до людей.

я десятки лет рос в католическо-православной системе и знаю ее хорошо и какой бы не доскональной ни было вероучение асд, оно намного впереди православного. Как я уже говорил, я не считаю учение асд абсолютно правильным, но оно хотя бы приблизительно в правильном направлении.

Удивляет меня Ваше упорное нежелание понять, что шоколад с примесью дерьма ничуть не съедобнее, чем просто дерьмо. Ну подумайте: Вы признаёте, что учение АСД попахивает говном, и при этом настаиваете, что оно лучше Православного. Что, собственно говоря, Вы можете сказать против Православного учения о Спасении?

[Alex4444]

Если адвентист будет желать и делать добро ближнему своему, при этом: в субботу отдыхать, мыть руки перед едой, омывать ноги перед тем как зайти в дом, ЧТИТЬ И ПОКЛОНЯТЬСЯ БОГУ, ПРИЗНАВАТЬ ИИСУСА СПАСИТЕЛЕМ СВОИМ, то этот человек - НАШ БРАТ (СЕСТРА).

Ты чё в натуре трясёшь устои!!! хто тебя этому научил - зарабатывать спасение мытиём рук???

Уважаемый Михаил Баск.
Из всего написанного мною ВЫ умудрились узреть только "мытьё рук" А как же все остальное? Фарисеи были слепы в отношение строгого соблюдения всех законов и не обращали внимания на доброту, милосердие, сострадание к ближним своим. Не уподобьтесь и Вы.
С уважением... Александр...

[Михаил Баск]

Прошу прощения, разумеется, это была шутка. На самом деле мне близки Ваши мысли. Может быть, Вас заинтересует небольшая книжица А.С.Хомякова «Церковь одна» (середина 19го века). Мысль автора такова: Церковь есть единство Божие в людях, принимающих Спасителя.

[Alex4444]

Прошу прощения, разумеется, это была шутка. На самом деле мне близки Ваши мысли. Может быть, Вас заинтересует небольшая книжица А.С.Хомякова «Церковь одна» (середина 19го века). Мысль автора такова: Церковь есть единство Божие в людях, принимающих Спасителя.

Спасибо. Обязательно прочитаю.
"Церковь есть единство Божие в людях, принимающих Спасителя" - именно этой идеи я придерживаюсь.

[Scherman]

Петр даже не понял, что он исполнил первую заповедь, когда бросил свой рыбный бизнес и пошел за Христом...

Вообще не аргумент. На это мало кто обращает внимание, но Петр впоследствии вновь вернулся к своему ремеслу. Вспомни за каким занятием его застал Воскресший Христос для того, чтобы восстановить его в его апостольском достоинстве? Вот именно. За ловлей рыбы (см. Ин. 21:3 и далее).

[Orthodox]

Hava, кончайте юлить. Сначала вы пишете: (Вт апр 03, 2012 10:13 pm)

истинная церковь это люди, которые соблюдают заповеди Божьи и веру в Иисуса.

С этим я согласен. Поэтому я и попросил вас ответить за свои слова и назвать мне хотя бы одну заповедь Иисуса Христа, которую вы лично соблюдаете. А вы тут же начали выкручиваться: (Вс апр 22, 2012 11:30 am)

выполнить можно ритуал, а заповедей придерживаются.

Начали, как говорят, за здравие, а кончили за упокой (Пн апр 23, 2012 3:47 pm):

У вас говорит типичный еврейский разум(хотя это вы отрицаете), который говорит вам, что заповедь можно соблюсти. Как я могу сказать, что соблюл заповедь не дожидаясь суда?

Разве вы сами не сказали вначале, что заповеди можо соблюсти? И если вы не в состоянии даже узнать, соблюдаете ли вы сами заповеди или нет, то как вы можете знать, соблюдают ли другие и где истинная Церковь? Почему вы до суда осудили православных (Пт апр 20, 2012 8:52 pm):

само православие, фактически это новая фарисейская система, которая назвала себя непогрешимой и призывает покорится себе в очень грубой форме.
Выходит вы считаете, что православная вероучительная практика идеальная? Не смешите меня, я десятки лет рос в католическо-православной системе и знаю ее хорошо и какой бы не доскональной ни было вероучение асд, оно намного впереди православного.

Вам придётся ответить за свои слова. Раз вы так уже разбираетесь в том, кто соблюдает заповеди, а кто нет, то приведите мне хотя бы одну заповедь Иисуса Христа, которую соблюдаете либо вы, либо назовите мне хотя бы одного адвентиста, который выполнил заповеди.
Я со своей стороны могу назвать заповеди Иисуса Христа, которые я соблюдаю и десятки имён православных, которые выполнили все заповеди Евангелия.

[hava]

С этим я согласен. Поэтому я и попросил вас ответить за свои слова и назвать мне хотя бы одну заповедь Иисуса Христа, которую вы лично соблюдаете. А вы тут же начали выкручиваться: (Вс апр 22, 2012 11:30 am)

Нет, вы спросили не так, а вот так "Какую заповедь лично вы выполнили?" ftopic858-285.html#p24954 . А соблюдать и выполнить - это разные вещи. Соблюдать - придерживаться, выполнить - завершенный процесс.

Разве вы сами не сказали вначале, что заповеди можо соблюсти? И если вы не в состоянии даже узнать, соблюдаете ли вы сами заповеди или нет, то как вы можете знать, соблюдают ли другие и где истинная Церковь? Почему вы до суда осудили православных (Пт апр 20, 2012 8:52 pm):

Речь не о соблюдении, а о том, что вы отменяете то, что надо соблюдать. Это не важно, соблюл я заповедь или нет, важно то, что она есть, а вы говорите - нет и соблюдать не надо. Вторую заповедь явно отменили, подтасовав под свои языческие потребности. Читая писание, можно понять, что Бог хочет от человека. Казалось бы все просто, 2 заповеди, но как видим пришлось Богу много чего сказать, что бы втолковать, как же это любить. Потому я вам говорю не потому, что считаю, что полностью все соблюл, а потому что вы говорите и поступаете не так, как это писание.

Почему вы до суда осудили православных

Это не осуждение человека, а учения. Осудить человека может только Бог, но судить учение - повелевали и Бог и апостолы.

Вам придётся ответить за свои слова. Раз вы так уже разбираетесь в том, кто соблюдает заповеди, а кто нет

Как и вам, как и вам. Я никого не осуждал, а говорил то, что писание говорит. Если я вижу, что игнорируется воля Бога, почему я должен молчать?

то приведите мне хотя бы одну заповедь Иисуса Христа, которую соблюдаете либо вы, либо назовите мне хотя бы одного адвентиста, который выполнил заповеди.

Откройте Писание и вы увидите, как много заповедей дал Христос. Я читаю их и стараюсь пропустить через себя. Для меня нецель поставить галочку - соблюл, читая - я учусь и росту в понимании.

Я со своей стороны могу назвать заповеди Иисуса Христа, которые я соблюдаю и десятки имён православных, которые выполнили все заповеди Евангелия.

Вот и назовите их Богу в молитве, мне не надо, я все равно не узнаю, соблюдаете или нет

[Orthodox]

С этим я согласен. Поэтому я и попросил вас ответить за свои слова и назвать мне хотя бы одну заповедь Иисуса Христа, которую вы лично соблюдаете. А вы тут же начали выкручиваться: (Вс апр 22, 2012 11:30 am)

Нет, вы спросили не так, а вот так "Какую заповедь лично вы выполнили?" ftopic858-285.html#p24954 . А соблюдать и выполнить - это разные вещи. Соблюдать - придерживаться, выполнить - завершенный процесс.

Нет, hava, не лгите. Слова "придерживаться" в Писаниях нет, это, как обычно, очередная ваша лукавая выдумка. За конец свой будете придерживаться, когда ссать будете, чтобы брюки не замочить. А "соблюдать" это и значит "выполнять" - [Иез.37:24] "А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их". [ 1 Ин.2:4] "Кто говорит: 'я познал Его', но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины".
Так и учит Православие. Преподобный Симеон Новый Богослов пишет: "Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи". Не просто "исполнение", а "тщательное исполнение заповедей". Или вот, Православный катехизис, изданный в Киеве в 2009 году: "Человек, желающий угодить Богу и спасти свою душу, должен, во-первых, иметь познание истинного Бога и правильную веру в Него; во-вторых, должен жить согласно с этой верой, совершая добрые дела. Подвигом называется исполнение учения Христова в самой жизни с целью постепенного нравственного совершенствования. Сам Господь Иисус Христос учит, что без подвига с нашей стороны все наши молитвы не угодны Богу: [Лк.6:46] "Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю"? [Мф.7:21] "Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".".
Святитель Николай Сербский, "Объяснение десяти заповедей, данных Моисею" - "Тот, кто не поймёт сердцем этот главный Божий закон, не сможет принять ни Христа, ни Его учения. Повторяю: кто не блюдет заповеди Господни, данные Моисею, напрасно будет стучаться в двери Христова Царства".
Архимандрит Иоанн (Крестьянкин) "Опыт построения исповеди по десяти заповедям" - "Оказывается, грехами своими мы давно уже отлучены от Бога, благодатного внутреннего общения с Церковью".
Так что, hava, можете сколько угодно врать себе и другим, что нужно "придерживаться", как вас научили в АСД, а мы будем верить так, как верили отцы Церкви и не вас нам учить, пока вы ни одной из заповедей не выполнили.

[hava]

Нет, hava, не лгите. Слова "придерживаться" в Писаниях нет, это, как обычно, очередная ваша лукавая выдумка.

У вас все в порядке? Придерживаться это синоним до соблюдать.

За конец свой будете придерживаться, когда ссать будете, чтобы брюки не замочить. А "соблюдать" это и значит "выполнять" - [Иез.37:24] "А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их"

Хорошо, то есть по вашему, соблюдать и соблюсти это одно и тоже? Вы мне не привели ни одного текста, где бы это говорилось в совершенном времени(соблюл). Всюду в Библии говорится в продолжительном или неопределенном времени (соблюдать, соблюдают), но нигде не говориться об "соблюл". Соблюл - это смерть, только после нее можно сказать - ВСЕ. А до того времени все мы соблюдаем.

"Человек, желающий угодить Богу и спасти свою душу, должен, во-первых, иметь познание истинного Бога и правильную веру в Него; во-вторых, должен жить согласно с этой верой, совершая добрые дела. Подвигом называется исполнение учения Христова в самой жизни с целью постепенного нравственного совершенствования. Сам Господь Иисус Христос учит, что без подвига с нашей стороны все наши молитвы не угодны Богу: [Лк.6:46] "Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю"? [Мф.7:21] "Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного".".

Так почему же вы нарушаете слова Иисуса? Он говорил, что не пришел нарушать заповеди, а выполнить их. Почему вы начали нарушать заповеди и делать то, что Иисус не велел? Он отменяя еврейские понимания того, что такое соблюдение субботы, не отменял субботу как день, но вы, православные - отменили. Иисус, видя Бога, не сделал себе иконы, а молился в пустоту, как вы говорите. А вы, православные, решили что теперь 2 заповеди не существует уже и можно делать изваяния. Вот правильно Иисус сказал "слушайте, что они говорят, но не делайте, как они делают".

Святитель Николай Сербский, "Объяснение десяти заповедей, данных Моисею" - "Тот, кто не поймёт сердцем этот главный Божий закон, не сможет принять ни Христа, ни Его учения. Повторяю: кто не блюдет заповеди Господни, данные Моисею, напрасно будет стучаться в двери Христова Царства".

Так вы мне доказывали, что декалог был для евреев.

как верили отцы Церкви и не вас нам учить, пока вы ни одной из заповедей не выполнили.

Хорошо ортодокс, раз вы так уж хотите сказать, что вы уже выполнили до-конца какие-то заповеди, ну тогда давайте, выкладывайте список.

[hava]

Я ничего подобного о практике РПЦ никогда не говорил. Напротив, я говорил и говорю, что ТЕОРИЯ верна: Православное учение о Спасении является единственно верным. И очень прискорбно, что НА ПРАКТИКЕ делается мало для донесения его до людей.

Извините, Михаил, но для меня нет теорий ни асд ни пц. Я открываю Писание, и всю теорию читаю сам. То что вы там дочитались в православной теории все это кусочки от целого и даже если они по отдельности правы - работают только вместе с остальными частями. Вы же не сможете ехать на колин-вале?

Удивляет меня Ваше упорное нежелание понять, что шоколад с примесью дерьма ничуть не съедобнее, чем просто дерьмо. Ну подумайте: Вы признаёте, что учение АСД попахивает говном, и при этом настаиваете, что оно лучше Православного. Что, собственно говоря, Вы можете сказать против Православного учения о Спасении?

Мне бы хотелось изменить нашу аналогию, так как я говорю, имея ввиду одно, а вы видимо другое. Вот скажите, в какой лодке можно спастись, которая заполнена водой на 10% или в той, которая заполнена на 90%?
Об православной теории могу сказать много против и одну из них это "Понятие о спасении в Св. Предании". А главное, что теория уже есть, это свидетельство Иисуса и апостолов, а мне предлагают свою теорию, на основе этой теории. То что кто-то там создал свою теорию, в лучшем случае можно только прочитать.

[Alex4444]

Может быть, Вас заинтересует небольшая книжица А.С.Хомякова «Церковь одна» (середина 19го века). Мысль автора такова: Церковь есть единство Божие в людях, принимающих Спасителя.

Уважаемый Михаил Баск.
Вы сами читали то, что мне посоветовали?
Я прочитал статью, которую Вы мне рекомендовали. В целом статья неплохая.
Дальше я буду высказывать свои личные доводы и мысли, поэтому не принимайте их за истину, т.к. я могу ошибаться. Я буду цитировать автора и попытаюсь узреть истину. Вас я прошу поправить меня, если я не прав.
"Потому ни в Писании искать основы Преданию, ни в Предании доказательств Писанию, ни в деле оправдания для Писания и Предания - нельзя и не должно." - это полнейшая чушь. Наша ВЕРА основана на Писаниях. Мы ищем утешение, оправдание, сравниваем дела наши с делами в Писаниях. Думаю, автор написал это в попытке защитить свою земную(не духовную) церковь и ее выдуманные людьми обряды и законы поведения. Он попытался обратить внимание на ДУХОВНОСТЬ ИСТИНЫ, но у него это не совсем получилось. Нельзя оправдать и предать ценность людским(придуманных людьми) обрядам и законам в лице ДУХА ИСТИНЫ. ПРЕДАНИЕ ДОЛЖНО основываться на ПИСАНИИ. Любое отклонение Предания от ПИСАНИЯ является поворотом с ПУТИ ИСТИННОГО. Предание должно охранять Писание от изменения. Сегодня это требование не выполнено. Из-за этого мы, современные люди, в поисках истины и не можем ее найти, согласно пророчеству Даниила.
"Всякий, ищущий доказательств церковной истины, тем самым или показывает свое сомнение и исключает себя из Церкви, или дает себе вид сомневающегося, и в то же время сохраняет надежду доказать истину и дойти до нее собственной силой разума; но силы разума не доходят до истины Божией, и человеческое бессилие делается явным в бессилии доказательств." - похоже автор не читал БИБЛИИ. ХРИСТИАНИН обязан уметь определить(испытать) от кого идет данная сила (слово) - от сатаны или от БОГА. ХРИСТИАНИН обязан знать истину и спасти Братьев и Сестер Своих от Наказания перед лицом БОГА. Сила разума дается БОГОМ. Нужно лишь просить. Просить во ИМЯ ИИСУСА ХРИСТА. И откроется истина ибо БОГ любит Детей Своих и не оставит безоружными перед врагом их.
"Принимающий одно Писание и на нем одном основывающий Церковь, действительно - отвергает Церковь и надеется создать ее снова собственными силами; принимающий только Предание и дело, унижающий важность Писания действительно отвергает также Церковь и становится судьей Духа Божия, говорившего Писанием." - весьма спорный вопрос!!! Если Предание защитило Писание от изменений, то эта фраза - правда. Если нет (в наше время - нет) - ложь.
"От одного Предания, от Писания, от дела может человек почерпать только знание внешнее и неполное, которое может только в себе содержать истину, ибо отправляется от истины, но в то же время и необходимо ложно, потому что оно неполно." - к сожалению, автор не различает понятия "истина" и "ложь". Здесь он говорит об истине как о правде и не придает должного значения ИСТИНЫ. ИСТИНА не может быть не полной!!! Если заменить слово "истина" на слово "правда" в фразе, то смысл верный: "От одного Предания, от Писания, от дела может человек почерпать только знание внешнее и неполное, которое может только в себе содержать правду, ибо отправляется от истины, но в то же время и необходимо ложно, потому что оно неполно."
"Посему самые обряды ее (церкви), хотя и неизменны (ибо созданы духом свободы и могут изменяться по суду Церкви), никогда и ни в каком случае не могут содержать в себе какую-нибудь, хоть и малейшую, примесь лжи или ложного учения. Обряды же, еще не измененные, обязательны для членов Церкви, ибо в их соблюдении радость святого единства." - здесь автор опять слепо защищает обряды(придуманные людьми) и приписывает им незаконно святость и отсутствие в них лжи. От чего радость? : радость идет от ДУШИ, от ВЕРЫ В ИСКУПЛЕНИЕ ГРЕХОВ (говорят: "как камень с плеч свалился"), но точно не от прохождения обряда.
"Должно разуметь, что спасает не вера, и не надежда, и не любовь (ибо спасет ли вера в разум, или надежда на мир, или любовь к плоти?), но спасет предмет веры." - вообще автор обалдел: БОГА, СВЯТОГО ДУХА, ИИСУСА ХРИСТА называет "предмет" веры. Он подошел к вопросу с научной точки зрения, а не с ДУХОВНОЙ.
"И по воле Божьей св. Церковь после отпадения многих расколов и римского патриаршества сохранилась в епархиях и греческих патриаршествах, и только те общины могут признавать себя вполне христианскими, которые сохраняют единство с восточными патриаршествами или вступают в это единство." - опять автор защищает земную церковь, а не ДУХОВНУЮ.

В целом статья очень положительная, пропитана ДУХОМ ИСТИНЫ, ЛЮБОВЬЮ. Статья эта - ключ к ИСТИНЕ.
Спасибо Вам, Михаил Баск, что порекомендовали мне эту статью. Мне доставило море удовольствия ее чтение.
С уважением... Александр...

[hava]

Петр даже не понял, что он исполнил первую заповедь, когда бросил свой рыбный бизнес и пошел за Христом...

Вообще не аргумент. На это мало кто обращает внимание, но Петр впоследствии вновь вернулся к своему ремеслу. Вспомни за каким занятием его застал Воскресший Христос для того, чтобы восстановить его в его апостольском достоинстве? Вот именно. За ловлей рыбы (см. Ин. 21:3 и далее).

1. Это совсем другая история. Петр вернулся, потому что "ударили пастора и разбежались овцы". Но пришел Иисус и вернул все.
2. Петр бросил все и пошел за Христом, а возвращение к ловле рыбы это совсем не предательство, они просто не знали, что делать, но как только Господь снова позвал, сразу все бросили. То есть то что они делали, не было для них идолом и не владело ими. По первому свистку они делали то, что говорил им Господь.