Живая Икона

[Михаил Баск]

Ох, голубчик, Вас так контузило «соло скриптурой», что голова Ваша не слышит никакие аргументы здравого смысла. Вот, к примеру, ап.Пётр жалуется на невразумительность павловых писаний. Как прикажете понимать? По вашему получается, что Пётр не слушает Христа? Кстати, по-вашему Библия написана под диктовку Свыше, значит, это Христос пишет, а не Пётр? Видите, какая бредятина-ерундятина получается, если принять Вашу точку зрения?

[Orthodox]

А вы сами решите.....Вот и рассудите сами.

Бог помогает людям не зависимо от того, правильно ли они попросили или нет. Но когда человек обращается к Богу, Он делает все, что бы показать ему, как же правильно это делать.

Это вы так говорите. А Писания говорят обратное:
[Притч.28:9] "Кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва - мерзость".
[Ин.9:31] "Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает".
Если бы нарушалась 2-я заповедь, никогда бы молитва не была исполнена - такая молитва была бы мерзостью.
Но если вы ответили так, то спор закончен - Бог, по-вашему, сделал всё, чтобы показать ему, как правильно молиться - то есть перед иконой. Бог услышал и ответил на эту молитву, и это урок Мише на всю жизнь, а заодно - и для его отца, который считал, что в храм можно не ходить.

А не было бы икон, то и не молился бы вовсе, как вы.

Скажите, а что такое для вас молитва? Почему вы считаете, что вы молитесь Богу, а я нет?

Потому, что у вас нет молитвенного правила. Молитва - это возношение души к Богу.

[hava]

Если бы нарушалась 2-я заповедь, никогда бы молитва не была исполнена - такая молитва была бы мерзостью.

Ну
1. Это всего-навсего история, подтвердить которую не возможно, так же как не понятно, кто и на что влиял, это не может быть доказательством
2. У каждой деноминации есть истории вроде этой, так что это не показатель. Что теперь, выходит каждая все делает правильно?

Потому, что у вас нет молитвенного правила. Молитва - это возношение души к Богу.

В Иисуса тоже не было молитвенного правила, когда хотел, тогда молился. Выходит и Он не молился?

[Orthodox]

Если бы нарушалась 2-я заповедь, никогда бы молитва не была исполнена - такая молитва была бы мерзостью.

Ну
1. Это всего-навсего история, подтвердить которую не возможно, так же как не понятно, кто и на что влиял, это не может быть доказательством
2. У каждой деноминации есть истории вроде этой, так что это не показатель. Что теперь, выходит каждая все делает правильно?

Какие истории есть у других конфессий? Если действительно - вроде этой - что молились перед иконой, и Бог услышал молитву, как у католиков, например, то я поверю этому и приму как доказательство в пользу икон.
А если будут истории, что молились без икон и Бог услышал молитву, то я тоже верю в это - разве мы говорили, что без иконы нельзя молиться? Нет, лично я писал вам, что не было икон у некоторых православных отшельников в пустынях, не было икон в тюрьмах.
Поэтому приведите мне пример, что именно вы имели в виду, когда сказали, что "полно историй вроде этой".
Икона нужна не Богу, а человеку, а Бог слышит молитву и перед иконой, и без неё, ЕСЛИ ЗАПОВЕДИ НЕ НАРУШАЮТСЯ. А вот если нарушается заповедь, и человек молится идолу, Бог не исполнит такую молитву, эта молитва - мерзость.

Потому, что у вас нет молитвенного правила. Молитва - это возношение души к Богу.

В Иисуса тоже не было молитвенного правила, когда хотел, тогда молился. Выходит и Он не молился?

У Иисуса было молитвенное правило. Даже в ночь перед судом синедриона Он не нарушил правила и "по обыкновению" пошёл молиться, и учеников своих учил поступать так же. [Лк.22:39-41] "И, выйдя, пошел по обыкновению на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его. Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение. И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился".
Зная про это правило, Иуда привёл стражу именно на то место, где по обыкновению, Иисус творил молитвенное правило, а не в дом или какое другое место - была ночь и гора Елеонская обширна и покрыта лесом. Иуда точно знал, где Иисус совершает молитвенное правило.

[hava]

Какие истории есть у других конфессий? Если действительно - вроде этой - что молились перед иконой, и Бог услышал молитву, как у католиков, например, то я поверю этому и приму как доказательство в пользу икон.
А если будут истории, что молились без икон и Бог услышал молитву, то я тоже верю в это - разве мы говорили, что без иконы нельзя молиться? Нет, лично я писал вам, что не было икон у некоторых православных отшельников в пустынях, не было икон в тюрьмах.
Поэтому приведите мне пример, что именно вы имели в виду, когда сказали, что "полно историй вроде этой".
Икона нужна не Богу, а человеку, а Бог слышит молитву и перед иконой, и без неё, ЕСЛИ ЗАПОВЕДИ НЕ НАРУШАЮТСЯ. А вот если нарушается заповедь, и человек молится идолу, Бог не исполнит такую молитву, эта молитва - мерзость.

Ну ваши слова, что все другие конфессии это мерзость перед Богом и Он слушает только православных. К примеру история одной женщины. Она член церкви АСД. ЕЕ муж был в дороге, ехал назад домой. Она спала и почему то проснулась с очень тревожным чувством, позвонила мужу и в трубку услышала что-то не внятное. Она поставила трубку и перезвонила еще раз. Он ответил и сказал "Проснулся". Оказывается в тот момент он уже засыпал за рулем и трубку поднял как бы пред сонном состоянии и 2 звонок его пробудил.
Разных историй масса. Потому они не могут свидетельствовать о том, что что-то есть истина. Мы все прекрасно знаем, что дьявол делает все возможное, что бы отлучить людей от Бога. Когда малыш попросил Бога, какой у Него выбор? Либо хоть как-то удержать Мишу около себя или дать погибнуть отцу не ответив на его молитву. Ну это так, грубо говоря.
Потому, я имел ввиду, что чья-то история не может свидетельствовать об истинности какого-то культа, а только то, что заповедал сам Бог, то и делать

У Иисуса было молитвенное правило. Даже в ночь перед судом синедриона Он не нарушил правила и "по обыкновению" пошёл молиться, и учеников своих учил поступать так же. [Лк.22:39-41] "И, выйдя, пошел по обыкновению на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его. Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение. И Сам отошел от них на вержение камня, и, преклонив колени, молился".
Зная про это правило, Иуда привёл стражу именно на то место, где по обыкновению, Иисус творил молитвенное правило, а не в дом или какое другое место - была ночь и гора Елеонская обширна и покрыта лесом. Иуда точно знал, где Иисус совершает молитвенное правило.

"по обыкновению" не отображает мотивов, с которыми Иисус ходил молится на эту гору. Для меня очевидно, что это не было правило или ритуал. Он не делал это по принуждению своей воли или обстоятельств, а только потому, что Ему этого очень хотелось. Он ходил на гору, потому что это место было для Него наиболее лучшим для молитвы, но Иисус не делал это только потому, что так нужно, а потому что, очень хотелось, Он просто не мог без этого.
Хотя я понимаю о чем вы говорите. И у меня давным-давно были такие правила. Когда встречаются люди на высоком уровне есть некий протокол, регламент, потому-что люди не знают один одного, а регламент позволяет устранит не ловкости и каждый знает, что нужно делать, потому что это расписано. Но если люди знают один одного уже десятки лет, они друзья, потому регламент им уже не нужен.

[Orthodox]

Неубедительно. Иисус и Отец - одно, никакой регламент для общения им не нужен. Вы просто оправдываете свою лень, вот и всё.
Также и неубедительно ваше объяснение насчёт Миши. Бог верен своему слову и если сказано было, что не будет Бог слушать молитву идолопоклонников, то так оно и было, и есть, и будет. За поклонение золотому тельцу Бог наказал свой народ и будет наказывать за поклонение иконе зверя (см. Откровение). А в данном случае Бог благословил Мишу и сделал так, что и Мишин отец стал ходить в храм.

[hava]

Неубедительно. Иисус и Отец - одно, никакой регламент для общения им не нужен. Вы просто оправдываете свою лень, вот и всё.
Также и неубедительно ваше объяснение насчёт Миши. Бог верен своему слову и если сказано было, что не будет Бог слушать молитву идолопоклонников, то так оно и было, и есть, и будет. За поклонение золотому тельцу Бог наказал свой народ и будет наказывать за поклонение иконе зверя (см. Откровение). А в данном случае Бог благословил Мишу и сделал так, что и Мишин отец стал ходить в храм.

это все вилами по воде писано, вы не можете предоставить доказательств, что все это сделал Бог, вы просто это для себя приняли. Приняли то, что говорят ваши отцы, а не Бог.

[hava]

Вот, к примеру, ап.Пётр жалуется на невразумительность павловых писаний.

Он жалуется не на Павла, а на тех, кто этим манипулирует

[Orthodox]

Неубедительно. Иисус и Отец - одно, никакой регламент для общения им не нужен. Вы просто оправдываете свою лень, вот и всё.
Также и неубедительно ваше объяснение насчёт Миши. Бог верен своему слову и если сказано было, что не будет Бог слушать молитву идолопоклонников, то так оно и было, и есть, и будет. За поклонение золотому тельцу Бог наказал свой народ и будет наказывать за поклонение иконе зверя (см. Откровение). А в данном случае Бог благословил Мишу и сделал так, что и Мишин отец стал ходить в храм.

это все вилами по воде писано, вы не можете предоставить доказательств, что все это сделал Бог, вы просто это для себя приняли. Приняли то, что говорят ваши отцы, а не Бог.

Не "вилами по воде" писано, а чётко и ясно - чернилами по бумаге:
[Мф.6:6] "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". Вы же не молитесь так - нет у вас молитвенного правила.
И с чего вы взяли, что я не могу представить доказательств, что Мишиного отца спас Бог? Запросто. [Ин.10:10] "Вор приходит ТОЛЬКО для того, чтобы украсть, убить и погубить", а не спасать. Спасает Спаситель. И вы сами это знаете, потому что заявили, что именно Бог помог бросить вам пить.

[Scherman]

это все вилами по воде писано...

У тебя все гораздо хуже. У тебя все "писями по воде виляно..."

[hava]

[Мф.6:6] "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". Вы же не молитесь так - нет у вас молитвенного правила.

откуда вы знаете как я молюсь?

И с чего вы взяли, что я не могу представить доказательств, что Мишиного отца спас Бог? Запросто. [Ин.10:10] "Вор приходит ТОЛЬКО для того, чтобы украсть, убить и погубить", а не спасать. Спасает Спаситель.

Спасает в какой жизни? Сказано, что и дьявол умеет делать чуда великие. А в Откровении так вообще прямое доказательство, что православная церковь от дьявола, так как ей с неба сходит огонь. А глядя на шермана и ему подобных, становиться очевидно, от чьего имени действует православная секта.

[Orthodox]

[Мф.6:6] "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно". Вы же не молитесь так - нет у вас молитвенного правила.

откуда вы знаете как я молюсь?

Из ваших собственных слов. Вы говорили, что у вас нет молитвенного правила. А ещё вы сказал, что молитвенное правило вообще не нужно. Вам всё не нужно - молитвенное правило, храм, иконы, священники и др.

И с чего вы взяли, что я не могу представить доказательств, что Мишиного отца спас Бог? Запросто. [Ин.10:10] "Вор приходит ТОЛЬКО для того, чтобы украсть, убить и погубить", а не спасать. Спасает Спаситель.

Спасает в какой жизни? Сказано, что и дьявол умеет делать чуда великие.

Вы что, уже и Христу не верите? Иисус сказал: "ТОЛЬКО (!!!) для того, чтобы украсть, убить и погубить". Вот какие чудеса делает дьявол.
Мишин отец так же, как и вы, не считал нужным ходить молиться в храм и дьяволу ничего не стоило его погубить. Как пить дать, так бы оно и было, если бы Миша не помолился. Теперь отец молится, перестал пить и материться, извинился перед женой и вы говорите, что это всё сотворил дьявол?

А в Откровении так вообще прямое доказательство, что православная церковь от дьявола, так как ей с неба сходит огонь.

Чтобы понимать откровение, нужно хотя бы молитвенное правило иметь. Илии тоже сошёл огонь с неба и и в Откровении говорится об огне от Бога: [Откр.20:9] "И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их", т.е. Если уж вы хотите что-то доказывать, то увольте от своего понимания пророчеств - ваше толкование 136 псалма поставило на этом точку. Сосредоточьтесь на теме иконы. И в этом плане Откровение явно против вас, потому что в Откровении сказано, что антихрист сядет в храме Бога, а не в молельном доме. А храм без икон не бывает. А ещё сказано, что все поклонятся иконе зверя, что доказывает использование икон в культе истинной Церкви.

[hava]

Из ваших собственных слов. Вы говорили, что у вас нет молитвенного правила. А ещё вы сказал, что молитвенное правило вообще не нужно. Вам всё не нужно - молитвенное правило, храм, иконы, священники и др.

Проблема в том, что правило нужно тогда, когда вам не хочется общаться с Богом, это для вас как бы тяжесть. Тогда нужно себя приучить.

Вы что, уже и Христу не верите? Иисус сказал: "ТОЛЬКО (!!!) для того, чтобы украсть, убить и погубить". Вот какие чудеса делает дьявол.
Мишин отец так же, как и вы, не считал нужным ходить молиться в храм и дьяволу ничего не стоило его погубить. Как пить дать, так бы оно и было, если бы Миша не помолился. Теперь отец молится, перестал пить и материться, извинился перед женой и вы говорите, что это всё сотворил дьявол?

Это просто история, мы не можем объективно говорить, что было на самом деле, а что выдумка, что либо утверждать или опровергать основываясь на всяких историях просто смешно. Есть слова Бога, на них я ориентируюсь.

тобы понимать откровение, нужно хотя бы молитвенное правило иметь.

это просто ваши слова

Илии тоже сошёл огонь с неба и и в Откровении говорится об огне от Бога: [Откр.20:9] "И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их", т.е.

да, но про сатанинский огонь говорится, что это будет в последнее время.

Если уж вы хотите что-то доказывать, то увольте от своего понимания пророчеств - ваше толкование 136 псалма поставило на этом точку.

Ну вы даете. Носитесь со своим толкованием 136 псалма як дурный зи ступою, это просто фантазия одного из ваших последователей, таких фантазий можно плодить пачками, что вы, кстати и делаете, выдавая это за что-то высокое, чего не один не мог догадаться.

И в этом плане Откровение явно против вас, потому что в Откровении сказано, что антихрист сядет в храме Бога, а не в молельном доме. А храм без икон не бывает.

Храм строится по чертежам Бога. Он говорит, что там должно быть, какие образы и так далее. Человек нефантазировал, а исполнял в точности то, что Бог велел. Вы же поставили себя на место Бога и решили, что если что в голову взбрело, значит свыше.

А ещё сказано, что все поклонятся иконе зверя

Образ не тоже самое, что икона. Икона это образ лиц, но образ зверя, это не лицо, а система. Если я копирую поведение мира, становлюсь как мир, то я и принимаю тот образ зверя. Вам так повернуло на иконах, что вы видите только их.

[Orthodox]

Из ваших собственных слов. Вы говорили, что у вас нет молитвенного правила. А ещё вы сказал, что молитвенное правило вообще не нужно. Вам всё не нужно - молитвенное правило, храм, иконы, священники и др.

Проблема в том, что правило нужно тогда, когда вам не хочется общаться с Богом, это для вас как бы тяжесть. Тогда нужно себя приучить .

Нет, хава, это ученики спали, пока Иисус творил правило. Правило - это когда вы и Бог, и больше никого. А вы перевернули всё с ног на голову.

Вы что, уже и Христу не верите? Иисус сказал: "ТОЛЬКО (!!!) для того, чтобы украсть, убить и погубить". Вот какие чудеса делает дьявол.
Мишин отец так же, как и вы, не считал нужным ходить молиться в храм и дьяволу ничего не стоило его погубить. Как пить дать, так бы оно и было, если бы Миша не помолился. Теперь отец молится, перестал пить и материться, извинился перед женой и вы говорите, что это всё сотворил дьявол?

Это просто история, мы не можем объективно говорить, что было на самом деле, а что выдумка, что либо утверждать или опровергать основываясь на всяких историях просто смешно. Есть слова Бога, на них я ориентируюсь.

Слова апостола Павла о распятом Христе у галатов я вам показывал. Этот номер у вас не пройдёт.

тобы понимать откровение, нужно хотя бы молитвенное правило иметь.

это просто ваши слова.

Нет, хава, это не мои слова. Откровение Иоанна написано вовсе не вам, а поместным православным церквям, в которых были молитвенные правила и иконы.

Илии тоже сошёл огонь с неба и и в Откровении говорится об огне от Бога: [Откр.20:9] "И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их", т.е.

да, но про сатанинский огонь говорится, что это будет в последнее время.

А благодатный огонь сходит с незапамятных времён. Да и как это у вас получается, что в святую субботу Божью дьявол огонь сводит? Как это у вас получается, что раз вы бросили пить, то это - от Бога, а раз Мишин папа бросил пить - то от сатаны?

Если уж вы хотите что-то доказывать, то увольте от своего понимания пророчеств - ваше толкование 136 псалма поставило на этом точку.

Ну вы даете. Носитесь со своим толкованием 136 псалма як дурный зи ступою, это просто фантазия одного из ваших последователей, таких фантазий можно плодить пачками, что вы, кстати и делаете, выдавая это за что-то высокое, чего не один не мог догадаться.

Можно абсолютно точно сказать, что ваше толкование о баженности убивающих невинных младенцев - от сатаны.

И в этом плане Откровение явно против вас, потому что в Откровении сказано, что антихрист сядет в храме Бога, а не в молельном доме. А храм без икон не бывает.

Храм строится по чертежам Бога. Он говорит, что там должно быть, какие образы и так далее. Человек нефантазировал, а исполнял в точности то, что Бог велел. Вы же поставили себя на место Бога и решили, что если что в голову взбрело, значит свыше.

Хава, а что вы можете об этом знать? Ничего. Зарубите себе на носу хотя бы одно - в конфессиях, где нет храмов, нет и Бога, потому что в Откровении сказано, что храм - Божий.

А ещё сказано, что все поклонятся иконе зверя

Образ не тоже самое, что икона. Икона это образ лиц, но образ зверя, это не лицо, а система. Если я копирую поведение мира, становлюсь как мир, то я и принимаю тот образ зверя. Вам так повернуло на иконах, что вы видите только их.

Хава, посмотрите греческий оригинал. Там словом "образ" переведено греческое слово "икона".

[hava]

Нет, хава, это ученики спали, пока Иисус творил правило. Правило - это когда вы и Бог, и больше никого. А вы перевернули всё с ног на голову.

я ничего не переворачивал, сказано же "непрестанно молитесь". 1 час в день это непрестанно? Я не видел такого правила молится 1 час в день.

Слова апостола Павла о распятом Христе у галатов я вам показывал. Этот номер у вас не пройдёт.

Какой номер, это вы проталкиваете номера своими историями. По Библии доказательств нет, так переключаетесь на истории. Вон, к примеру, думаю все знают, кто такой Елтон Джон. Голос у него шикарный, но он голубой. Выходит, что если все таланты от Бога, то Он не против голубых?
Потому, повторю, значение имеет только то, что сказал делать Бог, все остальное от дьявола.

Нет, хава, это не мои слова. Откровение Иоанна написано вовсе не вам, а поместным православным церквям, в которых были молитвенные правила и иконы.

ну так приводите тексты, где написано, что даны иконы и молитвенное правило молится 1 час в день

А благодатный огонь сходит с незапамятных времён. Да и как это у вас получается, что в святую субботу Божью дьявол огонь сводит? Как это у вас получается, что раз вы бросили пить, то это - от Бога, а раз Мишин папа бросил пить - то от сатаны?

С незапамятных, но после воскресенья Христа. Не имеет значения, в какой день сходит огонь. Дьявол будет подделывать все так, что бы все думали, что это от Бога, затем будет менять заповеди используя силу системы. То есть, создается организация, люди считают ее от Бога, отдают власть. Эта власть приравнивает себя Богу и начинает менять Его законы. Пророчества ясно дали понять, что дьявол будет делать великие чудеса и даже свергать огонь с неба на землю, что бы прельстить и избранных. Какая еще организация, которая есть наиболее массовая, получает огонь с неба?

Можно абсолютно точно сказать, что ваше толкование о баженности убивающих невинных младенцев - от сатаны.

Вы знаете, что значит сделать заклятием? Бог давал повеления израильтянам сделать заклятием целые народы, Царств (15:3): «Теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него [не бери себе ничего у них, но уничтожь и предай заклятию все, что у него]; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла». Потому хотя это действительно звучит ужасно, но такие вещи шли от Бога, который так ненавидит грех, что приказывает убивать даже младенцев, что бы и следа не осталось. Потому мое толкование не выходило за рамки библейского писания, а ваше - просто фантазия

Хава, а что вы можете об этом знать? Ничего. Зарубите себе на носу хотя бы одно - в конфессиях, где нет храмов, нет и Бога, потому что в Откровении сказано, что храм - Божий.

Зарубите и вы, храм не может строить кто, где и когда хочет, это повеление дает только Бог, почему по вашему, евреи до сих пор не построили 3 храм? Не было указания. А вы возомнили себя богами и строите храмы на лево и на право. Все что человек может построить - синагоги, молитвенные дома. Но не храм Божий.

Хава, посмотрите греческий оригинал. Там словом "образ" переведено греческое слово "икона".

Какой именно текст