Живая Икона

[hava]

Откуда мне знать, что и вы не такой же?

ну хотя бы потому, что я этого не говорил. Вот ваше фантазирование на лицо. Вы не факты оцениваете, а свои предположения, которые считаете за истину.

[Ин.7:15] "И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись"?

И что из этого? Не все в Писании есть понятно. Много вещей зависит от того, как воспринимали вещи древние, какие знания им были доступны и т.д.

Я учусь Писаниям в воскресной школе и у святых отцов Церкви, которые дали нам и сами Писания

Писание дал Бог через пророков и апостолов. для того, что бы все люди могли узнать волю Бога, а не заниматься фантазированием. Учится можно пониманию того, что не понимаешь, но не фантазировать.

[Orthodox]

Писание дал Бог через пророков и апостолов. для того, что бы все люди могли узнать волю Бога, а не заниматься фантазированием. Учится можно пониманию того, что не понимаешь, но не фантазировать.

У кого вы учились тому, чего не понимаете в Писании? А не понимаете вы практически всё. Например, у кого вы учились тому, что Писание можно изучить самому без наставников?

[hava]

А не понимаете вы практически всё.

во всяком случае побольше чем вы

Например, у кого вы учились тому, что Писание можно изучить самому без наставников?

Изучить и понимать - разные вещи. Математику можно выучить на память, но это не значит, что вы сможете развязать задачу, для этого нужна другая способность - думать. Тот же подход и к Писанию, изучить его - одно, а понимать - другое. В самой Библии не раз идет призыв к размышлению. А какое у вас размышление? У вас это запрещают, за вас поразмыслили ваши наставники, вы даже не способны видеть очевидные вещи. Вас обманывают, точно также, как и та Нина, что бы удержать власть используя Иисуса. Это все есть в пророчестве и православие подпадает под него в точности, и даже огонь с неба спадает.

[Orthodox]

Чтобы предъявить какие-либо обвинения, вы должны сначала ДОКАЗАТЬ свою точку зрения, что Писания можно изучать БЕЗ НАСТАВНИКОВ. Докажите мне, что Писания раскрываются сами собой - тогда я буду слушать ваши измышления.
А пока ваши слова против вас - Нина не из наших, а такая же самоучка, как и вы. Покопайтесь и вы найдёте её признание, как её "осенило" - оно не сильно отличается от вашего "осенения", разве что обстоятельствами.
Кстати, насчёт вас и Нины Ивановны. Ваши с ней черти дружат между собой, потому что меня их компания и проклинала, и грозилась натравить на меня налоговиков и адвокатов. Также Алекса они чёртом обозвали. А на вас - ноль эмоций - общее дело делаете.
Второе противоречие - если Писания раскрываются сами собой, то почему ваше понимание Ин.4:22 пошло в коренной разрез с пониманием целого коллектива учёных авторов под редакцией проф. Лопухина? Писание - одно. Вы что, хотите доказать нам, что умнее коллектива учёных, среди которых были люди, читающие Писания в подлиннике?

[hava]

Чтобы предъявить какие-либо обвинения, вы должны сначала ДОКАЗАТЬ свою точку зрения, что Писания можно изучать БЕЗ НАСТАВНИКОВ

Есть такое правило, что не запрещено - то можно. В Библии нет запрета на ее самостоятельное чтение и каждый может ее читать. Бог призывает нас размышлять над Его словами, то есть - думать. Не фантазировать, а докапываться до сути. У вас же логика как у женщины: что спало на ум - то и правда.
Как я уже говорил, есть много вещей, которые могут быть не понятны для того, кто только начал читать Библию, потому, люди, которые изучают Ее много лет, могут пролить свет на то, что не совсем понятно. Возьмем к примеру тот ваш псалом с разбитыми об камни детьми. Вы даже не знали, что Бог давал повеления уничтожить все, включая младенцев и по не знанию своему упрекнули меня в жестокости и не умению понимать, но как видите, мое толкование не было фантазией, как вот толкование вашего наставника, который, видимо, как и вы, не знал, что это Бог давал такие повеления.
К изучению Писания нужно подходить с умом, желанием познать то, что действительно хочет Бог, а не то, что хочет мое сердце.

Докажите мне, что Писания раскрываются сами собой - тогда я буду слушать ваши измышления.

Не совсем понятно, что вы имеете ввиду под "слушать ваши измышления". Я вам привожу тексты Писания, которые явно, не двусмысленно, говорят, что Бог ненавидит, когда Его заключают в какую-то картинку, что бы поклонятся этой картинке, а вы, или это ваши наставники, наплодили масу текстов, которые даже косвенно не говорят, что Бог ввел культ иконопочитания и кричите, что вы мне что-то там доказали. Так же есть правило, чем больше человек говорит, тем меньше правды. Вот и вы, на 1 заповедь, плодили 2-3 страницы текста без прямых доказательств, а в конце подтвердили, что вы как девка в постели, стараетесь фантазировать, что бы угодить. Только о таком принципе в Библии сказано ровно счетом ничего.

Покопайтесь и вы найдёте её признание, как её "осенило" - оно не сильно отличается от вашего "осенения", разве что обстоятельствами.

И как же меня осенило по вашему, а то мне за вашими фантазиями не угнаться

Кстати, насчёт вас и Нины Ивановны. Ваши с ней черти дружат между собой, потому что меня их компания и проклинала, и грозилась натравить на меня налоговиков и адвокатов. Также Алекса они чёртом обозвали. А на вас - ноль эмоций - общее дело делаете.

Ну не знаю как на счет эмоций, но она просто ушла из форума, так и не ответив на мои вопросы и я так думаю, что она появится позже, будто их не увидев. Я уже написал, что посколько ответов не последовало, то это означает, что она шарлатанка, потому, если она появится и прочитает мое сообщение, я тоже буду в категории чертов, не переживайте
Вы тоже не ответили на много моих вопросов, те, которые загнали вас в угол, я слышал в ответ ругань и заявление, что вы больше не будете метать свой "бисер", потому, это вы от нее не далеко убежали

Второе противоречие - если Писания раскрываются сами собой, то почему ваше понимание Ин.4:22 пошло в коренной разрез с пониманием целого коллектива учёных авторов под редакцией проф. Лопухина? Писание - одно. Вы что, хотите доказать нам, что умнее коллектива учёных, среди которых были люди, читающие Писания в подлиннике?

Не знаю, что там пошло в разрез по вашему, но говорить, что Иисус говорил о поклонении иконе в этом тексте - смешно. Что бы понимать Писание, нужно научится аналитически мыслить, я вижу, что у вас этому не учат, а кто умеет - отбивают желание. Потому вы все такие агрессивные, потому что иначе не можете доказать, как только загоняют в угол, начинается вонь, вместо того, что бы признать свою не правоту

[Scherman]

Есть такое правило, что не запрещено - то можно.

Это порочная логика. Я тебе уже, по-моему, говорил, что в Библии также нет запрета на то, чтобы биться головой об стену, или совать голову в микроволновку! Хава, попробуй или то, или другое, и избавь форум от твоего присутствия!

[hava]

Есть такое правило, что не запрещено - то можно.

Это порочная логика. Я тебе уже, по-моему, говорил, что в Библии также нет запрета на то, чтобы биться головой об стену, или совать голову в микроволновку! Хава, попробуй или то, или другое, и избавь форум от твоего присутствия!

в Библии нет запрета, зато есть поощрение и призыв к Ее изучению и размышлению над текстами.

[Orthodox]

Хава, слишком много болтовни и всё не по теме. Если применяем выдвинутый вами же принцип "что не запрещено, то разрешено", то где запрет на икону? Нет.
Но это мне сейчас не важно - не надо спрыгивать. Мы стали говорить не о повелении, и не о запрете, а о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ САМОМУ, БЕЗ НАСТАВНИКОВ, ПОНИМАТЬ (ИЛИ "РАЗУМЕТЬ") ПИСАНИЯ.
Я привёл текст Писания: [Ин.7:15] "И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?" и Иисус ответил на это: "[Ин.7:16] "Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня", [Ин.12:49] "Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить". А что вы нам на это скажете? Вы тоже, хава, с Богом Отцом Вселенную творили и законы ей давали, чтобы знать Писания, не учившись?
Вот Нина Ивановна в этом вопросе гораздо более убедительна, чем вы - она утверждает, что слышит Иисуса и люди, которые с ней, утверждают, что Нина Ивановна сама Иисус во плоти - она исцеляет людей, замешивает добавки "Відновлення" и "Відродження", на фотографии рядом с ней проявляется Иисус и многое-многое другое. Писание она, само собой, читать умеет. Это звучит куда более убедительнее, чем все ваши аргументы. Или вот Артём Савушкин тут нам кричал "долой религиозников" и утверждал, что он напрямую слышит Бога и ангелов и ангельскими языками сам разговаривает, и что все его молитвы Бог слушает, как старик Хоттабыч, меня проклинал вот, а потом пожалел - оставил жить до страшного Суда как пугало. Он тоже утверждает, что понимает Писания. Почему мы должны верить вам, а не Артёму или Нине?

[hava]

Хава, слишком много болтовни и всё не по теме. Если применяем выдвинутый вами же принцип "что не запрещено, то разрешено", то где запрет на икону? Нет.

2 заповедь.

Но это мне сейчас не важно - не надо спрыгивать. Мы стали говорить не о повелении, и не о запрете, а о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ САМОМУ, БЕЗ НАСТАВНИКОВ, ПОНИМАТЬ (ИЛИ "РАЗУМЕТЬ") ПИСАНИЯ.

Я говорил не о наставниках, а православном наставничестве. Насколько я понял, у вас есть какойто наставник, учитель, которому вы безукоризнено верите и делаете, как он вам говорит и у вас нет права на собственное мнение(ну что-то вроде этого). Если я ошибся, опишите еще раз, что такое для вас наставничество.

Я привёл текст Писания: [Ин.7:15] "И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?" и Иисус ответил на это: "[Ин.7:16] "Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня", [Ин.12:49] "Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить". А что вы нам на это скажете? Вы тоже, хава, с Богом Отцом Вселенную творили и законы ей давали, чтобы знать Писания, не учившись?

Я не первый кто вам говорит, что вы переворачиваете все с ног на голову. Для начала подумайте, в каком веке это было, когда не у многих была возможность учится, а Писание читалось в субботу в синагогах.
Есть вещи, которые понятны, а есть, что нет. Вот это надо объяснять.

Почему мы должны верить вам, а не Артёму или Нине?

А почему вы должны мне верить? Вы ничего не должны мне. Я приводил вам тексты из Писания, где четко написано, не двусмысленно, что бы держать в сердце, что не видели никого на горе и что бы не сделали изображение и сердце не извратилось. А православие сделало такое. Если вы этого не видите, ваше дело, вам за себя отвечать, а не мне.

[Orthodox]

Опять болтовня...
Я предоставил вам цитату, а вы мне - брехню. Хотите ещё цитату? Вот: [Деян.8:31] "Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним". Здесь опровержение вашей брехни, что не всем было доступно Писание. Ехал себе евнух и имел при себе Писание, так же, как и вы имеете, и я, и Савушкин, и Нина. Не нужно было ходить в синагогу, было у евнуха Писание. И тем не менее, евнух не говорил, как вы тут нам заявляете, или Нина, или Артём, что можно понимать (разуметь), а говорит обратное: "как могу разуметь, если кто не наставит меня?" Это стыкуется с предыдущей моей цитатой: [Ин.7:15] "И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?"
А что вы можете предоставить против этих двух цитат? Как вы можете разуметь без наставников и не учившись?

[hava]

Опять болтовня...
Я предоставил вам цитату, а вы мне - брехню. Хотите ещё цитату? Вот: [Деян.8:31] "Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним". Здесь опровержение вашей брехни, что не всем было доступно Писание. Ехал себе евнух и имел при себе Писание, так же, как и вы имеете, и я, и Савушкин, и Нина. Не нужно было ходить в синагогу, было у евнуха Писание. И тем не менее, евнух не говорил, как вы тут нам заявляете, или Нина, или Артём, что можно понимать (разуметь), а говорит обратное: "как могу разуметь, если кто не наставит меня?" Это стыкуется с предыдущей моей цитатой: [Ин.7:15] "И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?"
А что вы можете предоставить против этих двух цитат? Как вы можете разуметь без наставников и не учившись?

А вы хоть вдумываетесь в смысл написанного? "30. Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь?31. Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним.32. А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.33. В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.34. Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя [сказать]: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?". Как видно здесь говорится об одном тексте, который евнух не мог понять, но он не говорил обо всех текстах Писания, что ему нужен наставник, а то он не может ничего понять.
Дальше, то что у евнуха было Писание, совсем не значит, что оно валялось на каждом шагу, как сейчас. В то время не было печатных станков и все писали от руки, а свитки, на которых писали, были очень дорогие и не каждый мог себе такое позволить.

[Orthodox]

Как видно здесь говорится об одном тексте, который евнух не мог понять, но он не говорил обо всех текстах Писания, что ему нужен наставник, а то он не может ничего понять.

Вот и я о том же - кто вас научил понимать так, что Писание можно изучать БЕЗ НАСТАВНИКОВ? Вот кто вас научил, что можно понимать Писания, не учившись?
Приведите мне прямую цитату, что ХОТЯ БЫ ОДИН ЧЕЛОВЕК, будь он хоть трижды пророком, учился Писаниям БЕЗ НАСТАВНИКОВ.
Как я понял, вы не в состоянии привести мне НИ ОДНОГО места Писания в подтверждение своих заявок. Не можете также сказать ничего вразумительного по поводу того, почему мы должны отдать предпочтение вашему пониманию, а не пониманию Нины или Артёма.
Вот вам ещё ПРЯМАЯ цитата: [2 Пет.3:16] "невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания". Здесь апостол Пётр говорит прямо, что неутверждённые в вере искажают смысл Писаний, поэтому Писания неутверждённым в вере служит не ко спасению, а к погибели. И это мы видим на каждом шагу. Кто утверждал в вере Нину? Бес. Кто утверждал в вере Артёма? Бес. Кто утверждал в вере вас? Всё тот же бес. Или вы назовёте нам всё же имена своих наставников или имя отца, который родил вас во Христе? [1 Кор.4:15] "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием".

Дальше, то что у евнуха было Писание, совсем не значит, что оно валялось на каждом шагу, как сейчас. В то время не было печатных станков и все писали от руки, а свитки, на которых писали, были очень дорогие и не каждый мог себе такое позволить.

Здесь главное то, что у евнуха Писание было, но евнух сознался, что без наставления понимать Писание невозможно. Также было Писание у глав поколений, священников и левитов, но тем не менее, даже самые очевидные вещи - закон - изъяснял им книжник: [Неем.8:13] "На другой день собрались главы поколений от всего народа, священники и левиты к книжнику Ездре, чтобы он изъяснял им слова закона". Поэтому иудеям, в отличие от вас, было ясно, как белый день, что не учившись понимать Писания невозможно. Поэтому иудеи совершенно справедливо задали вопрос: [Ин.7:15] "как Он знает Писания, не учившись?" и Иисус не сказал, что Он выучил Писания самостоятельно - у Девы Марии было Писание, она выросла при храме.
Тогда если даже Иисус не заявлял, что можно обходиться без наставника и говорить от себя, как это делаете вы, то на каком основании вы утверждаете, что вы можете понимать закон без наставника и говорить от себя?

[hava]

Не можете также сказать ничего вразумительного по поводу того, почему мы должны отдать предпочтение вашему пониманию, а не пониманию Нины или Артёма.

Повторяю, с чего вы взяли, что вы должны?

Вот вам ещё ПРЯМАЯ цитата: [2 Пет.3:16] "невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания".

Так вот это как раз к вам текст относиться. Бог дал людям здравый смысл. Пока вы мне приводили свои фантазии, догадки. Вы сказали, что ваши наставники ничего Писанием объяснить не могут, а догадывались, как девка в постели, то есть фантазировали. Ваши доводы не логичны, не сопоставимы с текстами писания. Вы себе на погибель фантазируете.

Кто утверждал в вере Нину? Бес. Кто утверждал в вере Артёма? Бес. Кто утверждал в вере вас? Всё тот же бес. Или вы назовёте нам всё же имена своих наставников или имя отца, который родил вас во Христе? [1 Кор.4:15] "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием".

И как же Павел родил их? Благовествованием! То есть, он им проповедовал. Что есть Писание? Проповедь Павла, Петра, Луки и т.д. Кто меня наставлял? Писание. Если чего не знал, находил людей, которые изучают Писание намного дольше и могли мне объяснить не достающие фрагменты.

Здесь главное то, что у евнуха Писание было

Вы меня умиляете. Да, каждый, в 1 веке имел целые библиотеки с писаниями .

что без наставления понимать Писание невозможно.

Он такого не утверждал о всем Писании, а о том тексте, которой он читал. Если бы вы читали не одно предложение, а целый абзац, то увидели, что там было объяснено, что именно не понятно было евнуху

[Неем.8:13] "На другой день собрались главы поколений от всего народа, священники и левиты к книжнику Ездре, чтобы он изъяснял им слова закона". Поэтому иудеям, в отличие от вас, было ясно, как белый день, что не учившись понимать Писания невозможно.

Тот закон, что был у евреев, требует объяснения. Читая обо всех тех ритуалах, которые им были даны, сам приходил в недоумение, так что нет ничего странного в том, что они ходили за изъяснением.
То есть они читали Писание и у них были вопросы, на которые Ездра отвечал.

Тогда если даже Иисус не заявлял, что можно обходиться без наставника и говорить от себя, как это делаете вы, то на каком основании вы утверждаете, что вы можете понимать закон без наставника и говорить от себя?

Ортодокс, снова фантазии. Есть здравый смысл. Я вам приводил тексты, где идет призыв к размышлению над словами Божьими. Что такое размышление? Фантазии или логическое мышление? Видно, что вы думать не умеете, для вас это чуждо. Вот это ваше учение - не размышлять, а тупо повторять молитвы и слушать все то, что говорит вам шерман или кто там.

[Orthodox]

Опять по делу ноль. Я вам привёл 4 цитаты, где ваши? В обоснование иконопочитания было доказано:
1)что иконы были в храме Соломона
2)что в этом храме молился Ииисус и именно этот храм, с иконами, назвал домом молитвы для всех народов. Именно про этот храм Иисус сказал самарянке, что на всяком месте будут поклоняться Отцу.
3)что в этот храм ходил на поклонение Павел а остальные апостолы ежедневно пребывали там.
4)что икона распятия была у галатов
5)что храм будет до самого конца света.
Любого из этих пяти пунктов хватило бы для библейского обоснования иконопочитания. Но и это не всё - приведены вам и исторические факты, что иконы найдены в римских катакомбах.

А что вы мне привели для обоснования своей точки зрения о том, что наставники не нужны? НИЧЕГО, кроме хрю-хрю. Я же в противовес этому привёл 4 цитаты, могу привести ещё: [Евр.13:17] "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно". Скажете мне, кто ваш наставник или опять хрюкать будете?

[hava]

Опять по делу ноль. Я вам привёл 4 цитаты, где ваши?

Цитаты на что? Вы мне сами привели цитаты, где говорится, что Писание читали, сами, без наставников. Я вам приводил тексты, где идет призыв к размышлению, например
"Книга Псалтирь > Глава 1 > Стих 2:
но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!"
Как видим - РАЗМЫШЛЯЕТ, не спрашивает, а думает, анализирует, но не фантазирует как девка
"Книга Псалтирь > Глава 119 > Стих 15:
(118-15) О заповедях Твоих размышляю, и взираю на пути Твои."
"Книга Псалтирь > Глава 119 > Стих 23:
(118-23) Князья сидят и сговариваются против меня, а раб Твой размышляет об уставах Твоих."
"Книга Псалтирь > Глава 119 > Стих 48:
(118-48) руки мои буду простирать к заповедям Твоим, которые возлюбил, и размышлять об уставах Твоих."
"Книга Псалтирь > Глава 119 > Стих 59:
(118-59) Размышлял о путях моих и обращал стопы мои к откровениям Твоим."

Выходит Давид имел идол - себя, потому что размышлял?

1)что иконы были в храме Соломона

1. Изображения кого, Бога?
2. Поклонялись специально этим изображением или это была часть декораций?
3. Этим изображениям кадили? От них исцелялись?

2)что в этом храме молился Ииисус и именно этот храм, с иконами, назвал домом молитвы для всех народов. Именно про этот храм Иисус сказал самарянке, что на всяком месте будут поклоняться Отцу.
3)что в этот храм ходил на поклонение Павел а остальные апостолы ежедневно пребывали там.

Что с того? В этом храме обещал являться Господь, но при чем здесь ваш культ поклонения иконам?

4)что икона распятия была у галатов

Опять 25. Уже вам доказали, что не было у них никакой иконы, а проповедь про Христа.

Любого из этих пяти пунктов хватило бы для библейского обоснования иконопочитания. Но и это не всё - приведены вам и исторические факты, что иконы найдены в римских катакомбах.

Даже не тянет на косвенные доказательства, вы в своем уме? Никаких прямых доказательств нет, а вам прямое, четкое и ясное доказательство в 2 заповеди. Как не изворачиваетесь, а от нее вы никуда не денетесь. Вот потому вы и запрещаете читать Писание.

А что вы мне привели для обоснования своей точки зрения о том, что наставники не нужны?

Я такого не говорил. Я говорил о прикрепленном наставнике, который целенаправленно промывает вам мозги, как шерман.

Я же в противовес этому привёл 4 цитаты, могу привести ещё: [Евр.13:17] "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно".

И что с этого? Это ж логично! Если я прихожу к кому-то чего-то научится то я должен вести себя соответственно.

Скажете мне, кто ваш наставник или опять хрюкать будете?

У меня наставников много, все те, кто изучают Библию и от кого я получаю новую информацию. Но я не ем все что мне дают, а изучаю, сверяю с писанием и размышляю над этими словами и только тогда делаю вывод, насколько этот человек от Бога. Вы же готовы съесть все что скажет вам шерман и будет говорить "о как хорошо".