Диспут

[Слава]

Ну и каковы Ваши впечатления?

Посмотрел ролик...Такое ощущение ,что это диспут фарисея с лицемером. Это что так подстроенно или было на самом деле?

[Orthodox]

Посмотрел ролик...Такое ощущение ,что это диспут фарисея с лицемером. Это что так подстроенно или было на самом деле?

Значит, зря смотрели - ролик не для ощущений, я вообще его не смотрел, а слушал и гладил бельё. Если вы хотите получать ощущения, лучше смотрите порнушку и боевики

[Слава]

Посмотрел ролик...Такое ощущение ,что это диспут фарисея с лицемером. Это что так подстроенно или было на самом деле?

Значит, зря смотрели - ролик не для ощущений, я вообще его не смотрел, а слушал и гладил бельё. Если вы хотите получать ощущения, лучше смотрите порнушку и боевики

Судя по агрессии я понял ,что это ваш ролик. Но вы абсолютно правы "ощущение" действительно лишнее слово.

[Orthodox]

Посмотрел ролик...Такое ощущение ,что это диспут фарисея с лицемером. Это что так подстроенно или было на самом деле?

Значит, зря смотрели - ролик не для ощущений, я вообще его не смотрел, а слушал и гладил бельё. Если вы хотите получать ощущения, лучше смотрите порнушку и боевики

Судя по агрессии я понял ,что это ваш ролик. Но вы абсолютно правы "ощущение" действительно лишнее слово.

Простите, я вовсе не хотел вас обидеть, никакой агрессии. Это было для затравки. Ролик не мой, его выложил Serega, но мне ролик очень понравился, причём оба Зайцевых. Православный Зайцев сумел потрясающе кратко изложить термины и понятия, буквально ни одно слово выкинуть нельзя. Зайцев адвентист удивил меня тем, что знаком с Лосским - видно, что он ищет истину. А что не понравилось вам? Причём тут фарисеи и лицемеры, что есть синонимы? ([Лк.11:44] "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры").

[serega2705]

Ну и каковы Ваши впечатления?

Посмотрел ролик...Такое ощущение ,что это диспут фарисея с лицемером. Это что так подстроенно или было на самом деле?

Хорошего дня!Мне диспуты понравились потому решил закинуть на форум!Многим адвентистам также непонравились диспуты к чему они только не доходили и не коментирували,что Е.В.Зайцев-засланий казачок и т.д.А как же он может понравитися если их преподаватель которой учит адвентиских пастерей в духовной академий был согласен с православным иконопочитанием(теориею). Диспуты были на самом деле,ничего не пидстроено к этому происходили еще пару диспутов если не видели могу закинуть видео!

[hava]

духовной академий был согласен с православным иконопочитанием(теориею)

выдаете желаемое за действительное

[serega2705]

духовной академий был согласен с православным иконопочитанием(теориею)

выдаете желаемое за действительное

А.А.-провославний,Е.В.-адвентист.Читайте внимательно!
А.А.: ну, а что изменилось? В Новом Завете присутствие Божие усилилось, по сравнению с ветхозаветным присутствием? Я думаю, усилилось. Полнота пришла, да? Неслучайно апостол Павел говорит, что Церковь есть Тело Христово. Что такое Тело? Полнота, наполняющая все. Помните? Бог явился во плоти, велия благочестия тайна [прим. - см. 1 Тим 3:16]. Церковь является в некоем таинственном смысле продолжением этого Воплощения в истории. И полнота благодати присутствует в Церкви, через святых, святыни, иконы, которые являются образом Самого Бога воплотившегося или же богов по благодати, то есть причастников Божественного естества. Поэтому православное понимание святыни и почитание ее основано на почитании Бога. Мы же не рассматриваем святых … самих по себе.
Е.В.: я согласен с теологией, которую Вы сейчас изложили, но как далека реальность и практика от этой теологии.
А.А.: реальность всегда далека.
Е.В.: К сожалению, эта теология ведет очень многих людей к открытому фетишизму, когда предмет поклонения вытесняет из сознания человека того Бога, о котором Вы говорите, Кому он призван поклоняться. Бога живого и истинного.
А.А.: к теме разговора это не относится.
Е.В.: Зачем мы с вами людей к этому подталкиваем?
А.А.: кто мы? Я вроде никого не подталкиваю.
Е.В.: скажем, церковь. А может быть, вот эти вещи, которые так вот вскользь вкраплены в текст Священного Писания, отражают существование в сознании, в немощном человеческом сознании вот этой практики.
Ведущий: ну то есть Вы принцип не отрицаете, а говорите только о том, что нельзя профанировать.
А.А.: злоупотреблять.
Е.В.: конечно, ни в коем случае.
А.А.: с этим никто не спорит.
Е.В.: то же самое с практикой иконопочитания. Как далека теология иконы от того, что мы наблюдаем сегодня, когда человек, православный верующий, идет именно на икону, а не на Того, Кто изображен на ней. И доверяется именно вот этому предмету как обладающему спасительной силой, а не Тому, Кто способен дать ему эту силу, скажем, дать ему исцеление.
А.А.: Евгений Владимирович, мы все-таки должны говорить о православном вероучении и вероучении адвентистов седьмого дня. А кто как понимает - здесь есть, наверное, православные? кто таким образом понимает икону? Думаю, никто руку сейчас не поднимет. Я не встречал таких людей пока, которые вот именно так - шли на предмет, игнорируя Того, Кто изображен на предмете.
Е.В.: я однажды наблюдал такую картину в Киеве, когда выстроилась многокилометровая очередь паломников именно к иконе, которая прибыла в Киево-Печерскую лавру.
А.А.: ну, хватает всякого, да.

[Михаил Баск]

Ну вот, я тоже послушал начало этого диспута. Увы, православный Зайцев от большого ума уступил первое слово протестанту, и тот прямым ходом направил разговор в трясину протестантских глупств, где всё и увязло. «Я принимаю Предание в той части, которая не противоречит Писанию» - так первым делом заявил протестант. Звучит вроде неплохо, а на самом деле это диффамация, неявным образом утверждающая как факт, что Предание противоречит Писанию. Для протестанта иначе и быть не может. Ведь оно для, к примеру, адвентиста, как дело обстоит? «Дух пророчества» сошёл поутру в субботу на Елену Вайт, та авторучку с бумагой схватила, глаза закатила, дышать перестала, и к вечеру выдала на-гора рукопись «Великой борьбы». Написано под диктовку духа – значит, текст духовный. И ап.Павел так писал, и Марк с Лукой, и Пётр с Иудой… У протестантов всё просто, ну до идиотизма просто: Писание есть Слово Божие, то есть оно надиктовано Святым Духом. Ну а св.отцы, отцы Церкви, они ж от себя писали. Сидели по монастырям и сочиняли для своего удовольствия всякое-разное «предание» - как бороться с гордостью, как бороться с завистью, как бороться с тщеславием… Ну да, не всё из написанного ими противоречит Писанию, так и быть, согласимся так считать. Ну и что с того? Зачем нам это Предание? Совсем оно нам не нужно, нам всё прекрасно Писание разъясняет, ведь Наставник наш Христос (и Дух Святой).

Протестант сидит внутри этого «кредо веры» как в каземате, и знай себе бубнит «соло скриптура, соло скриптура». Причём категорически не желает видеть, что в скриптуре-то написано! Вот, к примеру, первые четыре строки Евангелия о Луки:

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.

Чёрным по белому сказано, что Лука намерен перенести на бумагу УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ, основанное на свидетельствах очевидцев «известных между нами событий». Т.е. в случае с Евангелием от Луки само Евангелие называет своим источником ПРЕДАНИЕ.

О чём ещё говорят эти четыре строчки? О том, что НЕ ПИСАНИЕМ, А ПРЕДАНИЕМ наставляется человек в вере – как Феофил, который и в глаза не видел никакого Писания. Но никакого противопоставления Предания и Писания тут нет, ибо Писание есть не что иное, как ЧАСТЬ ПРЕДАНИЯ, причём не какая-то изолированная или ампутированная часть, а живая, неотъемлемая, ОТРАЖАЮЩАЯ ЖИЗНЬ Церкви. Вот негодный раб удрал от хозяина и прибился к Павлу. Вот балбесы из Коринфа перепутали любовь и разврат. А умники из Галатии задумали спасаться Законом. Это ведь не изобретённые Духом Святым «сюжетные ходы». Это жизнь, и ап.Павел откликается на эту жизнь в своих письмах, дабы помочь людям увидеть правильные решения их проблем.

Стоило бы спросить, почему же протестантизм так решительно не приемлет Предание? Да по самому своему происхождению. Фактически это религия «ветхого человека», и должна обслуживать его потребности. Например, мы (протестанты и «сочувствующие») учиняем «форумы» и «исследуем Библию» - то есть выпендриваемся кто как может, получая с того «духовное удовлетворение». Зато слово «святой» ветхому человеку ненавистно, ибо он признаёт только одного «святого» - самого себя. Отсюда же ненависть к иконам, мощам…

[Orthodox]

Стоило бы спросить, почему же протестантизм так решительно не приемлет Предание? Да по самому своему происхождению. Фактически это религия «ветхого человека», и должна обслуживать его потребности. Например, мы (протестанты и «сочувствующие») учиняем «форумы» и «исследуем Библию» - то есть выпендриваемся кто как может, получая с того «духовное удовлетворение». Зато слово «святой» ветхому человеку ненавистно, ибо он признаёт только одного «святого» - самого себя.

Брат Михаил, не знаю даже, что сказать... Да благословит Господь вас и жену вашу. Благословен грядый во имя Господне. Со святой субботой!

[hava]

И полнота благодати присутствует в Церкви, через святых, святыни, иконы, которые являются образом Самого Бога воплотившегося или же богов по благодати, то есть причастников Божественного естества. Поэтому православное понимание святыни и почитание ее основано на почитании Бога. Мы же не рассматриваем святых … самих по себе.
Е.В.: я согласен с теологией, которую Вы сейчас изложили, но как далека реальность и практика от этой теологии.
А.А.: реальность всегда далека.

так я и говорю, выдаете желаемое за действительное, видите то, что хотите видеть. "И полнота благодати присутствует в Церкви, через святых, святыни, иконы, которые являются образом Самого Бога воплотившегося" - тут не верного ничего нет, только вот вы понимаете свой культ иконы. Инными словами, это простое мошенничество, когда вставляется слово в правильном смысле, потом вырывается из контекста сказанного и прилепляется к своему пониманию. Это называется - выдать за действительное.
Вообще это настолько очевидно, что становится понятно, что вы, Сергей, стали на сторону дьявола. Вы начали манипулировать смыслом, а это первый признак одержимости.

[hava]

«Я принимаю Предание в той части, которая не противоречит Писанию»

Это вполне соотвествует словам Павла, которые вы, по причине того, что они рушат всю вашу теорию - отбросили. А Павел сказал, что если кто говорит не так - анафема. Потому если кто на основании Писание что говорит или строит - это хорошо, но если начинается язычество - то почему я должен это принимать? Потому что кто-то назвал себя святым отцом?

Отсюда же ненависть к иконам, мощам…

Вот она ассимиляция Вы раньше были против мощей, а теперь видимо за. Ну что же, вы запрыгнули на тонущий корабль, смотрите не утоните вместе с ним

[Scherman]

Ну вот, я тоже послушал начало этого диспута. Увы, православный Зайцев от большого ума уступил первое слово протестанту, и тот прямым ходом направил разговор в трясину протестантских глупств, где всё и увязло. «Я принимаю Предание в той части, которая не противоречит Писанию» - так первым делом заявил протестант. Звучит вроде неплохо, а на самом деле это диффамация, неявным образом утверждающая как факт, что Предание противоречит Писанию. Для протестанта иначе и быть не может. Ведь оно для, к примеру, адвентиста, как дело обстоит? «Дух пророчества» сошёл поутру в субботу на Елену Вайт, та авторучку с бумагой схватила, глаза закатила, дышать перестала, и к вечеру выдала на-гора рукопись «Великой борьбы». Написано под диктовку духа – значит, текст духовный. И ап.Павел так писал, и Марк с Лукой, и Пётр с Иудой… У протестантов всё просто, ну до идиотизма просто: Писание есть Слово Божие, то есть оно надиктовано Святым Духом. Ну а св.отцы, отцы Церкви, они ж от себя писали. Сидели по монастырям и сочиняли для своего удовольствия всякое-разное «предание» - как бороться с гордостью, как бороться с завистью, как бороться с тщеславием… Ну да, не всё из написанного ими противоречит Писанию, так и быть, согласимся так считать. Ну и что с того? Зачем нам это Предание? Совсем оно нам не нужно, нам всё прекрасно Писание разъясняет, ведь Наставник наш Христос (и Дух Святой).

Протестант сидит внутри этого «кредо веры» как в каземате, и знай себе бубнит «соло скриптура, соло скриптура». Причём категорически не желает видеть, что в скриптуре-то написано! Вот, к примеру, первые четыре строки Евангелия о Луки:

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.

Чёрным по белому сказано, что Лука намерен перенести на бумагу УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ, основанное на свидетельствах очевидцев «известных между нами событий». Т.е. в случае с Евангелием от Луки само Евангелие называет своим источником ПРЕДАНИЕ.

О чём ещё говорят эти четыре строчки? О том, что НЕ ПИСАНИЕМ, А ПРЕДАНИЕМ наставляется человек в вере – как Феофил, который и в глаза не видел никакого Писания. Но никакого противопоставления Предания и Писания тут нет, ибо Писание есть не что иное, как ЧАСТЬ ПРЕДАНИЯ, причём не какая-то изолированная или ампутированная часть, а живая, неотъемлемая, ОТРАЖАЮЩАЯ ЖИЗНЬ Церкви. Вот негодный раб удрал от хозяина и прибился к Павлу. Вот балбесы из Коринфа перепутали любовь и разврат. А умники из Галатии задумали спасаться Законом. Это ведь не изобретённые Духом Святым «сюжетные ходы». Это жизнь, и ап.Павел откликается на эту жизнь в своих письмах, дабы помочь людям увидеть правильные решения их проблем.

Стоило бы спросить, почему же протестантизм так решительно не приемлет Предание? Да по самому своему происхождению. Фактически это религия «ветхого человека», и должна обслуживать его потребности. Например, мы (протестанты и «сочувствующие») учиняем «форумы» и «исследуем Библию» - то есть выпендриваемся кто как может, получая с того «духовное удовлетворение». Зато слово «святой» ветхому человеку ненавистно, ибо он признаёт только одного «святого» - самого себя. Отсюда же ненависть к иконам, мощам…

С вашего позволения внесу и свою посильную лепту (или вставлю свои 5 копеек, кому как угодно). Глубокоуважаемый мною (и не только) Б. Мецгер в своем фундаментальном труде "Канон Нового Завета", подводя итог под теми критериями, которые были определящими в судьбе тех или иных книг апостольского или околоапостольского происхождения, пишет: "Главной предпосылкой, позволяющей причислить текст к разряду канонических, было его соответствие тому, что называлось “правилом веры” (ο κανων της πιστεως, regula fidei) то есть основным христианским традициям, которые считались в Церкви нормой".

Итак, мы видим, что при определении богодухновенности той или иной книги, главным критерием для определения наличия этой богодухновенности было соответствие этой книги существующей на тот момент церковной традиции (=Преданию). Истинность и богодухновенность той или иной новозаветной книги определялась ее соответствием церковной традиции (Преданию), но не наоборот.

Для тех же, у кого сразу же появилось жгучее желание обвинить мою скромную персону в подмене понятий, приведу выдержку из классичесого латинско-русского словаря И. Х. Дворецкого, дабы рассеять все смутные сомнения по поводу терминологии "традиции"/"Предания":

"traditio - 1) передача, вручение; 2) выдача, сдача; 3) преподавание, обучение; 4) предание, повествование; 5) установившееся издавна мнение, привычка".

Спасибо за внимание.

[serega2705]

И полнота благодати присутствует в Церкви, через святых, святыни, иконы, которые являются образом Самого Бога воплотившегося или же богов по благодати, то есть причастников Божественного естества. Поэтому православное понимание святыни и почитание ее основано на почитании Бога. Мы же не рассматриваем святых … самих по себе.
Е.В.: я согласен с теологией, которую Вы сейчас изложили, но как далека реальность и практика от этой теологии.
А.А.: реальность всегда далека.

так я и говорю, выдаете желаемое за действительное, видите то, что хотите видеть. "И полнота благодати присутствует в Церкви, через святых, святыни, иконы, которые являются образом Самого Бога воплотившегося" - тут не верного ничего нет, только вот вы понимаете свой культ иконы. Инными словами, это простое мошенничество, когда вставляется слово в правильном смысле, потом вырывается из контекста сказанного и прилепляется к своему пониманию. Это называется - выдать за действительное.
Вообще это настолько очевидно, что становится понятно, что вы, Сергей, стали на сторону дьявола. Вы начали манипулировать смыслом, а это первый признак одержимости.

Адвентист сказал"я согласен с теологией, которую Вы сейчас изложили",а что изложил православний:"И полнота благодати присутствует в Церкви, через святых, святыни, иконы, которые являются образом Самого Бога воплотившегося или же богов по благодати, то есть причастников Божественного естества. Поэтому православное понимание святыни и почитание ее основано на почитании Бога. Мы же не рассматриваем святых … самих по себе."
Вопроси есть!

[serega2705]

Ну вот, я тоже послушал начало этого диспута. Увы, православный Зайцев от большого ума уступил первое слово протестанту, и тот прямым ходом направил разговор в трясину протестантских глупств, где всё и увязло. «Я принимаю Предание в той части, которая не противоречит Писанию» - так первым делом заявил протестант. Звучит вроде неплохо, а на самом деле это диффамация, неявным образом утверждающая как факт, что Предание противоречит Писанию. Для протестанта иначе и быть не может. Ведь оно для, к примеру, адвентиста, как дело обстоит? «Дух пророчества» сошёл поутру в субботу на Елену Вайт, та авторучку с бумагой схватила, глаза закатила, дышать перестала, и к вечеру выдала на-гора рукопись «Великой борьбы». Написано под диктовку духа – значит, текст духовный. И ап.Павел так писал, и Марк с Лукой, и Пётр с Иудой… У протестантов всё просто, ну до идиотизма просто: Писание есть Слово Божие, то есть оно надиктовано Святым Духом. Ну а св.отцы, отцы Церкви, они ж от себя писали. Сидели по монастырям и сочиняли для своего удовольствия всякое-разное «предание» - как бороться с гордостью, как бороться с завистью, как бороться с тщеславием… Ну да, не всё из написанного ими противоречит Писанию, так и быть, согласимся так считать. Ну и что с того? Зачем нам это Предание? Совсем оно нам не нужно, нам всё прекрасно Писание разъясняет, ведь Наставник наш Христос (и Дух Святой).

Протестант сидит внутри этого «кредо веры» как в каземате, и знай себе бубнит «соло скриптура, соло скриптура». Причём категорически не желает видеть, что в скриптуре-то написано! Вот, к примеру, первые четыре строки Евангелия о Луки:

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.

Чёрным по белому сказано, что Лука намерен перенести на бумагу УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ, основанное на свидетельствах очевидцев «известных между нами событий». Т.е. в случае с Евангелием от Луки само Евангелие называет своим источником ПРЕДАНИЕ.

О чём ещё говорят эти четыре строчки? О том, что НЕ ПИСАНИЕМ, А ПРЕДАНИЕМ наставляется человек в вере – как Феофил, который и в глаза не видел никакого Писания. Но никакого противопоставления Предания и Писания тут нет, ибо Писание есть не что иное, как ЧАСТЬ ПРЕДАНИЯ, причём не какая-то изолированная или ампутированная часть, а живая, неотъемлемая, ОТРАЖАЮЩАЯ ЖИЗНЬ Церкви. Вот негодный раб удрал от хозяина и прибился к Павлу. Вот балбесы из Коринфа перепутали любовь и разврат. А умники из Галатии задумали спасаться Законом. Это ведь не изобретённые Духом Святым «сюжетные ходы». Это жизнь, и ап.Павел откликается на эту жизнь в своих письмах, дабы помочь людям увидеть правильные решения их проблем.

Стоило бы спросить, почему же протестантизм так решительно не приемлет Предание? Да по самому своему происхождению. Фактически это религия «ветхого человека», и должна обслуживать его потребности. Например, мы (протестанты и «сочувствующие») учиняем «форумы» и «исследуем Библию» - то есть выпендриваемся кто как может, получая с того «духовное удовлетворение». Зато слово «святой» ветхому человеку ненавистно, ибо он признаёт только одного «святого» - самого себя. Отсюда же ненависть к иконам, мощам…

Добре сказано.

[hava]

Адвентист сказал"я согласен с теологией, которую Вы сейчас изложили",а что изложил православний:"И полнота благодати присутствует в Церкви, через святых, святыни, иконы, которые являются образом Самого Бога воплотившегося или же богов по благодати, то есть причастников Божественного естества. Поэтому православное понимание святыни и почитание ее основано на почитании Бога. Мы же не рассматриваем святых … самих по себе."
Вопроси есть!

вас наверное смущает слово "икона". По сути, икона это можно сказать изображение, но в православном понимании иконы это культ почитания святых через их изображения. То есть вопрос с подлогом, либо сказать, что сказанное не верно, если иконы это то, что понимают православные и православные запоют, что икона это изображение, либо согласится, что есть более правильно, посколько, по сути, ничего не правильного сказанного не было, если считать, что под иконой имелось просто слово, без понимания культа иконопочитания и тогда православные запоют(и запели), вот, авдвентисты приняли культ иконопочитания, а что вы все не идете за этим Зайцевым? Вопрос достойный сатаны
Вопросов нет